hallo

die Ansichten von "Terminaltriebschutz", treiben mir die Zornesröte ins Gesicht.
so eine gequ.. Schei... habe ich noch nie gehört und hoffe das ich nie mit einer Person, die diese Ansichten vertritt, zu tun haben werde

Hallo!
Terminaltriebschutz!
Vielleicht bist Du der Unternehmer der den Pensionisten um sein Geld gebracht hat? Meiner Ansicht nach kann man nur so einen Schwachsinn schreiben wenn man selbst nutzen davon hat.
Selbst wenn ich 5 Jahre nicht auf die Parzelle komme hat keiner das Recht mir das Holz zu stehlen, und was hier abläuft ist nun einmal Diebstahl nicht mehr und nicht weniger. Eher noch mehr nämlich Grundbesitzstörung.

wiso hat geschrieben:@Terminaltriebschutz

Rauchst du? Trinkst du Alkohol, regelmässig oder nur gelegentlich?

Was würdest du sagen, wenn der Arzt deine Behandlung verweigern würde, weil du dich ja nicht entsprechend um deine Gesundheit gekümmert hast?

Wie unser Rechtsstaat mit solchen Vorgängen umgeht, ist eine Sache. Wie man sowas aber menschlich bewertet, eine andere. Rein rechtlich hast du wohl recht, rein menschlich zählst du für mich zu den Menschen, die ich in meinem Bekanntenkreis nicht vermisse.

In diesem Sinne klink ich mich hier auch wieder aus.

Rein "menschlich" würde ich dazu sagen, ist wohl für den Mann der größte Kummer, dass er nun nicht mehr wie schon immer in seinen Wald gehen kann, und dort Holz findet.
Allerdings ist das die gleiche Tragödie wie nach Windwurf, oder eben totalem Ausfall durch Lawine oder was sonst auch immer.

Das ist traurig, wirklich wahr, aber er versucht wohl, irgendwas vom irgendwem zu FORDERN.
Und wenn du dir mal die Mühe machen würdest, das Eingangsposting zu lesen:

"Ich finde, dass ist doch wieder einmal ein Beweis für unser gutes Rechtssystem hier in Deutschland. Für alles gibt es Vorschriften und es wird bis ins kleinste Detail geregelt und wenn dann jemand der ganze Wald abgeholzt wird, fühlt sich keiner zuständig."
Darum gehts wohl gerade...

Dein Beispiel mit dem Arzt hinkt komplett.
Wenn der Mann im Winter nix zum Heizen hat, und deshalb im Kalten sitzt - egal warum: Sozialamt!
Und wenn er danach immer noch im Kalten sitzt, dann sind wir uns wohl einig: Da muss was getan werden!

Im Übrigen hast du bisher nur etwas von "menschlich" geschrieben, und "Wie unser Rechtsstaat mit solchen Vorgängen umgeht", aber nichts Konkretes.
Ferner schimpfst du über mich, und führst aus, dass du mich wohl "rein menschlich" nicht vermisst.
Wie wäre es, wenn du mal sagen würdest, wie konkret du dir ein Urteil vorstellen würdest, was "menschlich" wäre.

Hier nochmal die Ausgangslage:

- Rentner R besitzt 0,2ha Wald, in dem ein Schneebruch stattgefunden hat.
- Nachbar N besitzt auch Wald, ebenfalls mit Schneebruch, und hat bei sich den Schneebruch aufarbeiten lassen.
- Unternehmer U hat diesen Auftrag angenommen. Nehmen wir mal an: "Flächenlos, wird stehend verkauf!"
- Subunternehmer S hat den Auftrag vom Unternehmer U übernommen.
- Durch verspätetes Handeln von R sind sämtliche Beweise zerstört.
- Mittlerweile ist Moos auf den Baumstämmen gewachsen, d.h. Zeugenaussagen der Mitarbeiter, die da wohl gearbeitet haben, werden nichts ergeben (die erinnern sich bestimmt nicht an diese speziellen Fichten)
- Wer nun konkret dafür verantwortlich ist, wird wohl nie ermittelt werden können.

Nun eine Diskussion unter dem Titel "Wald verschwunden" in einem Internetforum, mit Geschimpfe übers "Rechtssystem".

Also: Bitte mal konkret von dir eine Antwort, was DEINER Meinung nach ein faires, gerechtes und "menschliches" Urteil wäre:

- N hat nur SEIN Holz verkauft (bzw. er glaubt, das getan zu haben).
- U wird sich nicht mehr an jeden einzelnen Baum erinnern können, wenn das zu lange her ist.
- S hat nur für U gearbeitet.

d.h. du müsstest einen von den Dreien BESTRAFEN.

Jetzt bin ich mal sehr gespannt, was du mit deinem Rechtsempfinden da machen willst...

Tipp: Unser Rechtsstaat tut das Einzige, was ein Rechtsstaat tun kann. Er sagt, er kann nichts tun.

Agrokid hat geschrieben:die Ansichten von "Terminaltriebschutz", treiben mir die Zornesröte ins Gesicht.

Er hat mit dem bisher hier geschriebenen schlicht und ergreifend Recht.

wiso hat geschrieben:Dem Geschädigten kann man sicher gewisse "Unachtsamkeiten" anlasten, aber keine davon enthebt ihn seines Rechts am Eigentum!
Über den Charakter von Terminaltriebschutz spar ich mir jeden Kommentar. Der Kollege wär im Wilden Westen vor 150 Jahren gut aufgehoben gewesen, aber in unserer Gesellschaft find ich ihn mit seiner Einstellung ziemlich daneben. Man sollte "Mein" und "Dein" schon sauber unterscheiden können.

Das Eigentum ist in unserem Grundgesetz nicht nur als Grundrecht gewährleistet, sondern mit dem Zusatz "Eigentum verpflichtet" versehen. Ursprünglich steckt genau da ein sozialer Aspekt dahinter, da es für den Staat, die Gesellschaft und die Mitmenschen eben immer am positivsten ist, wenn sich jemand um sein Eigentum kümmert. Dem Herrn im Video sei sein Eigentum gegönnt, aber diesen grundrechtlichen Zusatz hat er nunmal missachtet. Und halt von mir was du willst, ich sehe es, gerade aus diesem gesellschaftlichen Hintergrund heraus genauso wie Terminaltriebschutz. Das ist nicht der wilde Westen, sondern ein Teil der Grundrechte, die in der heutigen Gesellschaft schon viel zu oft wie im wilden Westen gehandhabt werden. Das die Gesellschaft (= Steuerzahler) hier jetzt so belastet wird, weil einer seiner Eigentumsverpflichtung offenbar nicht genügend nachgegangen ist, will ich nicht als gesellschaftlich anerkannten aktuellen Status akzeptieren.

...also ich würde sagen: des is saublöd gelaufen.

Hallo

Also ich würde sagen der Nachbar ist schuld ganz klar. Wenn ich eine Firma beauftrage eine Arbeit für mich zu erledigen, habe ich diese Firma ordentlich in kenntnis zu setzten wo mein Grundstück anfängt und wo nicht.
Wenn ich nach erledigen der Arbeit, wie es auch meiner Meinung nach normal ist, die Arbeitsstelle begutachte, fällt mir doch im Normalfall auf, das da mehr Holz weggekommen ist als es hätte sein sollen.
Da sind wir uns doch einig?
Dann habe ich mich doch als Normaler Mitmensch so zu verhalten und sage meinem Nachbarn das hier ein Fehler unterlaufen ist und ich ihn dann sein Holz bezahle oder anderweitig entschädige.

Aber für unser Rechtssystem ist es auch schwierig, wenn es nämlich keiner zugeben will, können sie es keinem Nachweißen und das müsste das Gericht um an ein Urteil zu kommen.

sisu hat geschrieben:Vielleicht bist Du der Unternehmer der den Pensionisten um sein Geld gebracht hat? Meiner Ansicht nach kann man nur so einen Schwachsinn schreiben wenn man selbst nutzen davon hat.

Vielleicht wars ja der Richter?
Ich bin mir recht sicher, meine Argumentation findet sich in seinem Urteil wieder...

sisu hat geschrieben:Selbst wenn ich 5 Jahre nicht auf die Parzelle komme hat keiner das Recht mir das Holz zu stehlen, und was hier abläuft ist nun einmal Diebstahl nicht mehr und nicht weniger. Eher noch mehr nämlich Grundbesitzstörung.

"Grundbesitzstörung" kennen wir in Deutschland nicht.

Was in Betracht kommt ist bei sowas:

- Hausfriedensbruch: Nein, nichts befriedet, außerdem Waldbetretungsrecht, und der Tatwille fehlt.

- Diebstahl: Möglich, dafür muss aber ein TATWILLE da sein.
Beispiel: Du siehst in einem Laden an der Gemüsetheke ein Tablett mit Früchtescheiben. In der Regel wirst du annehmen, die sind zum probieren. Du isst eine davon und gehst weiter. In Wahrheit waren die aber für einen Empfang bestimmt.
Hier liegt KEIN Diebstahl vor, da kein Wille, einen Diebstahl zu begehen, ersichtlich ist.
Übertragen auf den Waldfall: Hier geht die Staatsanwaltschaft davon aus, dass jemand gedacht hat, er würde das Holz rechtmäßig fällen.
Somit wurde kein Holz "gestohlen". Das Holz ist halt weg.

- Unterschlagung: Was heute meistens mit Schadholz gemacht wird, sind Hackschnitzel. Im Zweifel hat es sogar ein Biogasanlagenbetreiber gekauft. Im Grunde hat er sich ja ungerechtfertigt bereichert, d.h. er muss den Teil vom Gewinn, den er durch das Holz erzielt hat, abgeben. Hier ist die Situation aber auch unklar. Wenn die vor der Schadfläche standen, und zwischen Nachbar und Unternehmer ein Missverstädnnis eingetreten ist, ist gar nicht klar, wer jetzt eigentlich haftet.

Und auch für dich: Welches Urteil würdest du denn sprechen? Wen verurteilen?
Du redest von "Diebstahl": Wen willst du denn in dieser Situation dafür in den Knast schicken?

...nach Wiebke hab ich mich durch Windwurf gekämpft ,sauber angezeichnet meins oder Nachbar seins.
....meins aufgearbeitet, Nachbar(Landmasch. Händler) angerufen: Mach dein Holz bei mir weg!
...MR kommt, arbeitet auf und rückt.
...Landmasch.Händler kümmert sich nicht weiter drum.
...nach einem Jahr will er das am Waldweg gelagerte Holz verkaufen.
...Holz war weg, ausser Spesen nix gewesen.


...saublöd gelaufen!

Tomtom85 hat geschrieben:Also ich würde sagen der Nachbar ist schuld ganz klar. Wenn ich eine Firma beauftrage eine Arbeit für mich zu erledigen, habe ich diese Firma ordentlich in kenntnis zu setzten wo mein Grundstück anfängt und wo nicht.

Ein GARTENZAUN ist in der Regel eine deutliche Markierung eines Grundstücks.
Dass ein Mauerer in der Lage ist, von diesem GARTENZAUN "3m Entfernung" abzumessen, die auch im Bauplan deutlich eingezeichnet sind, sollte man annehmen.
Beim Bekannten von mir steht das Haus allerdings 50cm in der Abstandsfläche.
Du bist nun also der Meinung, mein Bekannter sei schuld, weil das Haus falsch steht?

Eine erstaunliche Rechtsauffassung. Zur Freude jedes Auftragnehmers!

Dein Argument mit "Arbeit kontrollieren" passt auch nicht: Wenn ich hier z.B. einen Baum fällen lassen will im Wohngebiet, dann lasse ich das Gärtner machen (die klettern rauf bzw. mit Kran).
Auch hier ist es üblich, dass der Nachbar den ebenfalls beauftragt.
Man zahlt locker mal 300€ für die Anfahrt, Aufbau usw.
Dann aber nur 150€ für den Baum.

Ein Anruf beim Nachbarn: "Ich hab den am xxx beauftragt, wenn du was brauchst, mach das mit ihm auch aus, dann zahlste nix für die Anfahrt!" ist selbstverständlich.

So, wenn MEIN Baum liegt, und der vom Nachbarn auch, kontrolliere ich die Arbeit:

"Also mein Baum liegt korrekt!"

Dann schaue ich zum Nachbarn:

"Ah, der hat auch mitgemacht!"

Dass der Baumfäller statt "Diese Fichte + die Kiefer!" verstanden hat: "Diese FichteN + die Kiefer!" und die an der Grundstücksgrenze stehende Fichte vom Nachbarn mit umgelegt hat, davon gehe ich da mal nicht aus

Gut, in dem Fall gehts ehr darum, dass die Fichte hübsch aussieht, aber reduzieren wir es aufs Holz: Was als Brennholz verwertbar ist, lohnt da ja nicht zum Verkaufen, Abtransport kostet, also nimmt es immer der, der einen Ofen hat. Und dann ist es irgendwann halt weg.

Blöd gelaufen, oder?

Ok, in diesem Fall kann man sich übers Holz einigen (bezahlen).
ABER: Ich gehe mal schwer davon aus, dass bei dem Rentner-Fall gar keiner WEIß, ob er jetzt "zu viel" Holz/Geld hat oder nicht.

angus25 hat geschrieben:...Holz war weg, ausser Spesen nix gewesen.

Ich stehe mal im Wald, sehe ich den Holz-LKW beim Aufladen.
Musste warten, er hat den ganzen Weg blockiert.
Fahrer: Hochroter Kopf, total angepisst.
Ich frag ihn, was los ist.

Antwort: "Der XXXX [der Waldbesitzer] ist doch echt ein (zensiert)! Spart sich wieder eine Fahrt, und mich ziehen die Bullen garantiert raus, und ich darf zahlen mit der Ladung!"
Naja, ich hab mich gefreut, dass die 2 Haufen vom Holzlagerplatz weg waren, und ich endlich wieder den Drückjagd-Bock aufstellen konnte.

Im Herbst beim Schüsseltreiben. Jagdkollege beschwert sich über die "Sauerei im Wald".
Er vermutet "Wilderer und Holzdiebe" im Wald, und plant, an "strategischen Orten" Wildkameras aufzuhängen.
Nachgefragt: "Warum?"
Antwort: "Jemand hat mein Brennholz gestohlen!"

Hallo Terminaltriebschutz

Also entweder du willst oder du kannst es nicht verstehen. Wenn ich eine Firma beauftrage dann zeige ich ihm die Grenze und sage bis hier hin das gehört mir und das dem Nachbarn des gehört nicht mir.

Wenn ich mein Auto verkaufe dann ja auch nur meins und nicht des von den Nachbarn gleich mit, denn die haben ja alle vier Räder und ein Lenkrad.

Hallo!
Nur mal so nebenbei wie es das Gesetz in Ö vorsieht:
- der Auftraggeber (Besitzer) zeigt mir dem Unternehmer die zu bearbeitende Fläche
- ich als Unternehmer muß an Hand der Parzellennummer überprüfen ob es sich beim Auftraggeber auch um den Eigentümer handelt.
Also so einfach wie in Bayern ist es in Ö sicher nicht den Kopf aus der Schlinge zu ziehen.

Tomtom85 hat geschrieben:Hallo Terminaltriebschutz

Also entweder du willst oder du kannst es nicht verstehen. Wenn ich eine Firma beauftrage dann zeige ich ihm die Grenze und sage bis hier hin das gehört mir und das dem Nachbarn des gehört nicht mir.

Wenn ich mein Auto verkaufe dann ja auch nur meins und nicht des von den Nachbarn gleich mit, denn die haben ja alle vier Räder und ein Lenkrad.

Das sind doch zwei verschiedene paar Schuhe!

Recht hat er schon, da einigt man sich mit dem Auftrageber - fertig aus.
Das passiert auf deutschen Getreidefeldern jedes Jahr, da rennt auch keiner zum Anwalt.
Sowas kann man unter normalen Menschen immer klären, da braucht man keinen Anwalt.

sisu hat geschrieben:Hallo!
Nur mal so nebenbei wie es das Gesetz in Ö vorsieht:
- der Auftraggeber (Besitzer) zeigt mir dem Unternehmer die zu bearbeitende Fläche
- ich als Unternehmer muß an Hand der Parzellennummer überprüfen ob es sich beim Auftraggeber auch um den Eigentümer handelt.
Also so einfach wie in Bayern ist es in Ö sicher nicht den Kopf aus der Schlinge zu ziehen.

Und was hätte das gebracht?
Die Parzellennummer stimmt ja! Er hat es wohl nur nicht so genau "getroffen".

Im Anhang ein typischer Ausschnitt aus einer amtlichen Karte (Screenshot von http://geoportal.bayern.de/bayernatlas/).
Wir reden von 0,2ha!
Das ist völlig "zersplittert" da.

Teilweise ist die Situation so, dass gar nicht bekannt ist, wem was gehört. Es gibt Gundstücke, die sind 3m breit (ja DREI METER) und mehrere hundert Meter lang.
Und die gehören dann einer Eigentümergemeinschaft bestehend aus 20 Eigentümern.
Die kleinsten dieser "Waldgrundstücke" sind 100qm groß. Also KLEINER als das, was man in einem normalen Einfamilienhaus an Wohnfläche bewohnt!

Man findet nichtmal Grenzsteine im Wald.

So, jetzt schau mal, wem welcher Baum gehört, der da liegt...

Ich glaube, einige kapieren einfach die Sachlage nicht:
Es geht, wie ich es verstanden habe, um ein 40m x 50m (0,2ha) großes Waldgrundstück.
Da ist ja mein Garten größer!
Und diese Winzparzelle muss dann im Wald erstmal gefunden werden!

Jetzt ist ein Wald aber kein Hausgarten, sondern ein Schadensereignis betrifft dort leicht mal 1.000ha.
d.h. auf den 1.000ha sind leicht mal 10.000 (und das ist KEIN Witz) "Eigentümer" betroffen.
Viele davon wissen gar nicht, dass sie Eigentümer sind. Die Behörden wissen teilweise auch nicht so genau, wem was gehört.
d.h. eine Rückegasse geht auch durch das "Eigentum" von Dutzenden Personen durch.

Also ich bleibe dabei, auch wenns hart klingt:
Solange man um sowas keinen Zaun macht, und ein paar Gartenzwerge aufstellt, kann sowas schonmal verwechselt werden.
Dass plötzlich einer Monate nach so einer Aktion so ein bärtiger Rentner, der seine Fichten vermisst, zum GERICHT rennt, wirklich...

Nun verständlich geworden?

Beruhigt euch doch wieder!
Das Grundübel liegt in einer extrem zergliederten Struktur von Parzellen. Wenn eine Gebietsreform nötig wäre, dann hier.

Nachbarn sollten unbedingt ein gegenseitiges Verhältnis pflegen, das von Respekt geprägt ist, aber auch den Realitäten gerecht wird. Es kann mal passieren, daß über die Grenze hinweg gearbeitet wird. Vorausgesetzt, man hat eine gewisse Sorgfalt walten lassen, sollte das das Nachbarschaftsverhältnis nicht grundlegend beeinflussen. Es findet dann ein Ausgleich statt in welcher Form auch immer und das Thema ist erledigt.

Wir haben erst kürzlich die Vermesser kommen lassen, um das nachzuholen, was die Altvorderen immer vor sich hergeschoben haben. Der Grenzverlauf zu einem Nachbarn war nicht ganz klar. Zudem verspringt er manchmal ziemlich willkürlich. Also haben wir die Vermesser kommen lassen und als klar war, daß der Nachbar ein paar Pinne von uns gefällt hatte, haben wir uns im guten nachbarschaftlichen Verhältnis geeinigt - und nun wird es an dieser Stelle die nächsten 100 Jahre keine Probleme mehr geben.

Voraussetzung sind immer Parzellenzuschnitte, die halbwegs sinnvoll sind.

Die regelmäßige Kontrolle der eigenen Besitztümer sollte eigentlich nicht notwendig sein. Aber die Realität ist eine andere. Wer nicht regelmäßig nachschaut, findet irgendwann nur noch Baumstümpfe vor. So ist die Realität.
Und aus diesem Grunde findet bei uns eine regelmäßige "Patrouille" statt, am besten am Wochenende, um gleichzeitig die Griller im Wald hops zu nehmen.