westi hat geschrieben:Dann ist der Spannungsabfall geringer und der Anlaufstrom auch. Wieso das so ist, erspar ich dir lieber....

westi hat geschrieben:Hi Falke,

du wolltest es so!

Im Prinzip hast Du recht Zitat: "Ich hätte glatt gedacht, je höher die Spannung und je niederohmiger die Zuleitung umso höher der Anlaufstrom ... " Allerdings hat der Motor des Verbrauchers den höheren Widerstand, somit ist dieser der Maßgebende Faktor für den benötigten Strom.
Du hast an jedem Kabel immer einen Spannungsabfall, egal wie lange, egal wie dick.
Je länger das Kabel ist, desto höher ist der Spannungsabfall - wegen des Innenwiderstandes des Kabels. Dies kann man durch dickere Querschnitte ausgleichen. Richtig
Wenn Du also z.B. an einer Flex oder wie hier an einer Kreissäge z.B. 100m Kabel dran hast (kommt schon mal vor) dann hast Du statt der 400 V Ausgangsspannung an der (Haus)steckdose meinetwegen nur noch 360 V am Verbraucher. Nagel mich bitte nicht fest, müsste die Werte nachschauen und dann berechnen. Die Kreissäge hat beim Anlaufen immer die gleiche Leistung. Leistung ergibt sich aus Spannung * Strom. Da die Spannung in der Regel gleich bleibt, verändert sich der Strom. jetzt wird´s falsch! Wie du richtig geschrieben hast verringert der Spannungsabfall die Netzspannung, deshalb steht am Verbraucher Netzspannung minus Spannungsabfall an. Einzige Konstante ist der Widerstand des Verbrauchers. Wenn weniger Spannung am Verbraucher anliegt fließt auch weniger Strom durch den konstanten Widerstand. Deshalb weniger Leistung. Die Formel dazu kennst du ja: P=I²*R bzw. P=U²/R.
Hast Du aber eine geringere Spannung am Verbraucher (wegen der langen Zuleitung), erhöht sich zwangläufig der Strom. Eben nicht, begründung siehe oben!
Und das nicht nur beim Start, sondern auch während des Betriebs (in meinem fiktiven Fall dauerhaft ca. 11 % mehr) Um das ganze vielleicht zu verdeutlichen: Geh mal hin und nimm eine 12V-Lampe und schließ sie an ein 1m - langes Kabel an. Dann nimmst du zb. ein 100 m-langes Kabel und schließt eine andere Lampe (auch 12V, gleiche Leistung) daran an. Wenn Du nun beide Lampen nebeneinander legst, siehst Du den unterschied. Der resultiert rein aus dem Spannungsabfall des Kabels. Jeder E-Motor zieht den Strom den er braucht. Wenn das Kabel dann zu dünn ist, wirds heiß und verbrennt. Im schlimmsten Fall sogar ohne das eine Sicherung auslöst.
Vergesst bitte auch nicht den Blinstrom/die Blindleistung die es bei jedem Drehstrommotor gibt und die das Kabel auch aufheizt.
Bitte noch beachten, dass der Anlaufstrom ca. 6 * so hoch wie der Nennstrom sein kann (ohne Sanftanlauf oder Stern-Dreick-Anlauf).
Ich hoffe, dass Euch das nicht zu theoretisch war. Physik ist aber meist theoretisch.....

Gruß westi

westi hat geschrieben:Hallo Ferdinand,

P=U*I
Leistung = Spannung * Strom - o.k. bei Drehstrom kommt noch Wurzel 3 hinzu.

stimmt

Läuft Deine Maschine, wenn Du den Stecker ziehst?

nein

Hast Du schon mal mit "0" Multiplizert? Das Ergebnis ist immer null.

stimmt


Ein Strom kann nur fließen, wenn der Stromkreis geschlossen ist.

stimmt

Spannung aber immer anliegen.

hmmm

D.h. wenn der Stromkreis nicht geschlossen ist, kann am Stecker 400 V anliegen; damit Strom fließen kann, muss er aber eingesteckt sein.

ist nicht ganz so gut formuliert

Es gibt aber auch Formeln, in denen das Quadrat eine Rolle spielt:
P=I²*R
R = elektrischer Widerstand.
oder
P=U²/R

ich glaube ja

Zitat: "und was hältst du von der Aussage das die Leistung im Quadrat zur Spannung steigt beziehungsweise sinkt ? "

Da gebe ich Dir recht (hab ich was anderes geschrieben?).

zumindest hast du es anders formuliert

Die Leistung hat nur was mit dem Quadrat von Strom und Spannung zu tun, wenn Du den Widerstand berücksichtigst. Da der Widerstand normalerweise gleich bleibt ist dies so. Allerdings hat die Stromaufnahme auch etwas damit zu tun, welche mechanische Leistung an der Welle abgerufen wird.

jein der Leitungswiederstand und der Wiederstand der Motorwicklung sind in Reihe geschaltet R1 + R2 = R gesamt der gesamtWiederstand bleibt also nicht gleich sondern wird größer das heist der Strom (Anlaufstrom) und die Leistung wird kleiner jetzt kann es natürlich soweit kommen das das Drehmoment des Motors soweit steigt das wiederum der Strom auch ansteigt meist führt dies dazu daß das schwächste Glied entweder die Zuleitung oder die Motorwicklung warm wird wodurch wieder der Wiederstand größer wird ,meist führt dies dann zum ansprechen des Motorschutzes bzw zum durchbrennen der Motorwicklung oder die Zuleitung gibt irgend wie ihren Geist auf ( brandgefährlich )

Ein Motor wird ja nicht nur eingeschaltet, damit er sich dreht. Du willst ja auch was damit arbeiten. Also muss er was leisten. Die Säge benötigt für ein Stück Holz immer die gleiche Leistung, bzw. wirst Du sie so benutzen wie Du es brauchst; mit langem oder kurzem Kabel. Und da Du die Leistung "rausholst" muss sie auch vom Motor erzeugt werden. Immerhin bremst Du ja den Motor beim sägen ab (mehr oder weniger) und das Magnetfeld im Motor sorgt dafür, dass die Nenndrehzahl wieder erreicht wird. Dann zieht der Motor mehr Strom (Spannung und Widerstand sind ja konstant) und das Kabel wird mit der Zeit warm, die Sicherung in der Zuleitung löst aus, oder im Idealfall löst der Motorschutz aus.

muss ich dir zustimmen

Ich weiß es ist nicht ganz so einfach. Aber bitte nicht mit einem Anlasser verwechseln. Dort ist es so, dass er nur die Leistung abgibt, die er aus Spannung und Widerstand erzeugen kann. Dann hast Du nur meinetwegen 2,7 kW statt 3,1 kW. Hier kannst Du mit dem Quadrat rechnen. Ggf. ist dann wegen der geringeren Leistung nicht genug Drehzahl da zum starten des (Traktor-) Motors; er wird sich aber drehen. Wenn sich der (Traktor-) Motor nicht drehen würde, würde der Anlasser auch mehr ziehen als den rechnerischen Nennstrom.
Bei einer Säge wäre das genauso, hättest dann z.B. nur noch 4,8 kW statt 5,5 kW. Aber es wird genauso viel abverlangt, als stünde die ganze Leistung zur Verfügung, man merkt es ja nicht. Deswegen steigt der Strom den die Säge benötigt um die verlangte Leistung zu bringen. Dann geht der Strom schnell über den Nennstrom hinaus.

Die Nennleistung eines Motors ist abhängig von der Spannung und den Innenwiderstand der Wicklung. Aus der angelegten Spannung und dem Innenwiderstand ergibt sich der Nennstrom. Ist die Spannung niedriger, hast Du bei gleichen Widerstand weniger Leistung - und zwar hier im Quadrat (P=U²/R)! Wie gesagt, das ist der Nennstrom des Motors!
Da Du aber einen Spannungsabfall am Kabel hast, musst Du Dir den Leistungsabfall des Kabels mit der gleichen Formel ausrechnen.
Diese beiden Leistungen und die Blindleistung addieren, dann hast Du die Gesamt benötigte Leistung.

ich sag jetzt nix mehr du darfst ungenagelt gehen


Sorry wenn´s zu theoretisch wird!

mir hat es spass gemacht und für denn fall das ich etwas falsches geschrieben habe darfst du es berichtigen
Gruß westi

westi hat geschrieben:Hi Ferdi,

...

@Markus K.:
Deswegen hab ich ja den zweiten Beitrag etwas ausführlicher geschrieben, warum eben doch mehr Strom benötigt wird. Sonst würde ja nie ein Motor überlastet werden, und ein Überlastschutz wäre unnötig

Gruß westi

fun_jump hat geschrieben:Okay ihr habt mich überzeugt. Dann werd ich die M55 von Widl nehmen mit CV-Blatt. Kostet 699€ inkl Versand.

Gruß
Jens

Markus K. hat geschrieben:@pfälzer und Westi

ich hab ja auch Nennleistung geschrieben, von der muß ich doch ausgehen. ja Und die Nennleistung erreichst du nicht, wenn du zu wenig Spannung und den Nennstrom am Klemmbrett hast. stimmt Egal, ob das ein ohmscher Verbraucher ist oder ein induktiver. stimmt Je mehr dir die Spannung fehlt, desto eher wird der Nennstrom erreicht bei Belastung. Kann man ganz einfach nachrechnen. Heißt natürlich im Umkehrschluss, das ich dann einen erhöhten Strom habe, wenn ich trotz der niedrigeren Spannung dennoch die nominelle, auf dem Typenschild aufgedruckte Leistung haben will. eben..... Schutzeinrichtung löst aus oder Kabel wird heiß, also Betrieb einer Kreissäge ggf. nicht mehr gegeben

Natürlich kann man den Motor belasten bis zum Kippmoment, er wird auch versuchen, bis dahin seine Drehzahl so gut wie möglich zu halten. Aber der Strom, der dabei fließt ist um einiges höher als der Nennstrom! eben, und genau das ist der Knackpunkt, was bringt dir eine Säge, die stehen bleibt, wenn du nur ein Stück Holz daneben legst?

Das die Drehzahl bei einen Asynchron Drehstrommotor frequenzabhängig ist, ist mir bekannt. Eine Drehzahlregelung erfolgt ja in der Praxis häufig mit Frequenzumformern. Jedoch wird da nicht nur die Frequenz verändert, sondern gleichzeitig auch die Spannung angepasst, damit der Nennstrom bei Bedarf auch fließen kann.Also ich bin schon 9 Jahre aus der Materie FU draussen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ein FU auch die Spannung anpasst. Soweit ich noch weiß, ändert der nur die Frequenz. Der FU misst auch nicht die Spannung am Motor, sondern an seinen Ausgangsklemmen. Wenn der Motor trotzdem weit von FU entfernt ist, kann dies die gleichen Problem geben. Ein FU sitzt nicht immer direkt am Motor. In der Industire gibt es beides sehr oft und ist auch praktikabel. (Den FU für einen 400 kW Motor möchte ich mal direkt angebaut sehen )FU=Frequenzumrichter

Der maximal zulässige Spannungsabfall nach VDE0100-520 beträgt vom Hausanschluss bis zum Verbraucher max. 4%, bzw. nach DIN 18015 max. 3% vom Zählerplatz bis zum Verbraucher.
Wichtig wäre allemal ein korrekt eingestellter Motorschutzschalter.Ja, aber was bringen Dir diese Werte, wenn jemand eine 100m Zuleitung zu seiner Säge legt? Die Werté, die Du angibst gelten für die Hausinstallation.

edit: hätte ich doch gleich in dein Profil geschaut... und ich schreib einen Elektromeister noch was von VDE0100 und DIN18015


gruß
Markus