Hallo Torga,

ist ja schön, dass bei deinem 612 das so in der Betriebsanleitung steht.
Andere Hersteller sehen das halt etwas differenzierter.

Wenn du mit der 6 nutigen Zapfwelle 90 kW bei 540 1/min übertragen willst kann das gut gehen.
Die Zapfwelle hält vielleicht die Leitung und die Getriebe vielleicht auch, aber was ist wenn dies nicht so ist?

Dann geht hoffentlich die Zapfwelle zu Bruch bevor dein Getriebe den Geist aufgibt.

Durch die unterschiedlichen Anzahlen von Nuten sollte auch gewährleistet werden, dass immer die richtige Drehzahl verwendet wird.
Das hat ja nicht funktioniert da die Hersteller auch bei 1000 Maschinen den 6 nutigen Stummel einsetzten.

Betreibe mal eine Maschine die an der Zapfwelle 1000 1/min benötigt mit 540 1/min.
Da wirst du unter Umständen nicht gleich feststellen, dass du die falsche Drehzahl hast.

Wenn jetzt eine Leistungsspitze kommt wirkt sich das fatal aus.
Die Maschine hat mit den 540 1/min nur ¼ der Schwungleistung
und du bekommst jetzt die restlichen ¾ als Leistungsspitze auf deinen Antriebsstrang.

Viel Spaß beim Reparieren.

Das wollte man mit der Norm auch verhindern. Die Dummheit der Benutzer.

Case hat das halt auch so gesehen und es in seine Betriebsanleitung geschrieben (richtiger Weise).
So können Sie jeden Schadenersatzanspruch zurück weisen.
(nur um auf das Ursprungsthema zurück zu kommen)

flash hat geschrieben:Wenn du mit der 6 nutigen Zapfwelle 90 kW bei 540 1/min übertragen willst kann das gut gehen.

Gibt's denn überhaupt ein Gerät, welches diese Leistung benötigt und mit 540 betrieben wird??

flash hat geschrieben:Wenn jetzt eine Leistungsspitze kommt wirkt sich das fatal aus.
Die Maschine hat mit den 540 1/min nur ¼ der Schwungleistung
und du bekommst jetzt die restlichen ¾ als Leistungsspitze auf deinen Antriebsstrang.

Versteh' ich nicht ganz Die restlichen 3/4 von was?
Der Schlepper gibt doch die Leistung an das Gerät ab und nicht umgekehrt, wie soll da was "zurückkommen"?
Im Zweifel fordert das Gerät mehr (bis zur vollen) Motorleistung ab, um wieder auf Drehzahl zu kommen.
Wenn ich nun nur einen Stummel habe, kann ich doch davon ausgehen (zumal in der Bedienungsanleitung auch kein begrenzender Hinweis steht) dass dieser inkl. dem Strang dorthin in der Lage ist, auch bei 540 U/min die volle Motorleistung zu übertragen.
Und Geräte, die z.B. durch plötzliches Blockieren extreme Kraftspitzen verursachen können sind sowieso IMMER mit einer Überlastkupplung auszurüsten. In der Regel schützen diese aber vorrangig das Gerät.
Beim Schlepper rutscht im allergrößten Extremfall die Zapfwellenkupplung, bis der Motor abstirbt.
Oder habe ich jetzt 'nen Knoten im Kopf?

flash hat geschrieben:Durch die unterschiedlichen Anzahlen von Nuten sollte auch gewährleistet werden, dass immer die richtige Drehzahl verwendet wird.
Das hat ja nicht funktioniert da die Hersteller auch bei 1000 Maschinen den 6 nutigen Stummel einsetzten.

Das ist für mich der einzige auf den ersten Blick sinnvolle Punkt: Man will 540er Geräte vor der 1000er Welle schützen.
In der Praxis hat's aber nicht funktioniert...(Habe leider selber schon ein 540er Kreiselmähwerk mit der 1000er Welle innerhalb von 10 Minuten in einen Schrotthaufen "verwandelt" )

Gegen die Dummheit der Benutzer ist halt leider kein Kraut gewachsen

Das das alles bei CASE ganz anders sein kann, ist ja durchaus möglich.
Ich würde sagen, wir warten jetzt einfach mal die Antwort von denen ab....

Hallo,

na wir kommen ja langsam auf einen gemeinsamen Nenner.

Zu dem Thema ¼ zu ¾ , hier geht es um die Rotationsenergie (über die Zeiteinheit Leistung).
Da ein angetriebenes Arbeitsgerät nie eine konstante Leistung (Energie)
benötigt wir an der Zapfwelle auch unterschiedliche Leistungen übertragen.

Diese unterschiedlichen Leistungsbedarfe werden gedämpft durch das Massenträgheitsmoment der rotierenden Teile der Arbeitsmaschine.
Beispiel dein Kreiselmähwerk, das braucht kaum Energie zum mähen (Normalbedingung) aber du merkst die Rotationsenergie beim Starten des Mähwerkes.
Die steckst du beim Starten erst mal in die Maschine und dann must du sie über die restliche Zeit erhalten.
Leistungsspitzen werden durch das Massenträgheitsmoment gedämpft.
Bei der halben Drehzahl hast du nur ¼ des Massenträgheitsmoments, d.h. auch nur ein ¼ der Rotationsleistung als Reserve.

Wenn jetzt dein Mähwerk für eine 1000 Drehzahl ausgelegt ist und du es mit 540 betreibst, dann hast du ein kleineres Massenträgheitsmoment!
Das entspricht dann einer gewissen Energie Menge und somit einer Leistung!

Nehmen wir an du fährst wirklich mit 540 Drehzahl und das Mähwerk hätte dann eine Momentenleistung von 10 kW (Diese Leistung wird nicht zum Mähen benötigt sondern steckt im Mähwerk als Puffer solange die Drehzahl konstant bleibt). Zum mähen benötigt das Mähwerk selber vielleicht 20 kW, die bei konstanter Drehzahl über die Zapfwelle auch übertragen werden.

Du mähst jetzt ein einen Erdhaufen rein. Der Leistungsbedarf des Mähwerkes steigt extrem an und die Drehzahl fällt ab. Das Mähwerk braucht jetzt kurzzeitig 90 kW, 10 kW kommen aus der Rotationsleistung und 80 kW über die Zapfwelle. Wenn jetzt keine Überlastsicherung vorhanden ist , dann gut Nacht.

Das selbe Beispiel bei 1000 1/min (Nenndrehzahl des Mähwerkes)
Monentenleistung : 40 kW
Leistung zum Mähen immer noch nur 20 kW (konstante Drehzahl)
Erdhaufen 90 kW werden benötigt. Jetzt kommen 40 kW aus der Rotationsleistung und die Zapfwelle muss nur noch 50 kW beisteuern

... Alter Schwede!!

4 Seite wird über die Frage philosophiert, ob ein Zapfwellenstummel eines 60(!!!) PS-Schleppers die Leistung aushält, und noch immer ist der Fragesteller noch nicht dazu gekommen, mal nen kompetenten bei Case zu fragen.

Hast du's hier schon mal probiert?

http://www.caseih.com/germany/Pages/Contact.aspx

flash hat geschrieben:...

Du mähst jetzt ein einen Erdhaufen rein. Der Leistungsbedarf des Mähwerkes steigt extrem an und die Drehzahl fällt ab. Das Mähwerk braucht jetzt kurzzeitig 90 kW, 10 kW kommen aus der Rotationsleistung und 80 kW über die Zapfwelle. Wenn jetzt keine Überlastsicherung vorhanden ist , dann gut Nacht....

Ja, vielleicht wenn man da den 200kW-Schlepper vorhat, der nicht zum Gerät passt. Sonst geht einfach der Schlepper aus und das Gerät steht still.

Lastspitzen bis mindestens zum 3 oder 4fachen der Dauerbelastbarkeit treten eh je nach Gerät gelegentlich auf und müssen als Einzelereignis verkraftet werden können.

JueLue

hallo,
@flash
wenn des alles so währ wie du schreibst, gäbe es nur noch schrotthaufen überall herumstehen und die werkstätten würden jeden Schlepper alle zwei wochen sehen um ihn ein neues zapfwellengetriebe zu verpassen...

alle Zapfwellenkomponenten die Schlepperseitig verbaut sind, sind so ausgelegt dass sie die volle Motorleistung plus Lastspitzen verkraften!!!
Und da ist sogar noch einiges an luft nach oben drin weil ja immer damit gerechnet wird dass am Schlepper noch gewisse Tuningmaßnahmen getroffen werden...
Ein Mähwerk hatt auch scheerbolzen oder eine Rutschkuplung verbaut wie bei allen Rotierenten Geräte und wenn net dann wird die welle über Riemen angetrieben die dann durchrutschen...
Und da ist es Scheiß Egal ob die welle 6 oder 21 nuten Hatt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
des interesiert weder Anbaugerät noch schlepper noch das Zapfwellenrohr selbst!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

mfg

Da sprechen lauter Techniker!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

flash hat geschrieben:Wenn jetzt dein Mähwerk für eine 1000 Drehzahl ausgelegt ist und du es mit 540 betreibst, dann hast du ein kleineres Massenträgheitsmoment!

*klugscheißermodus*
das Massenträgheitsmoment ist von der Drehgeschwindigkeit unabhängig kleinerer Drehimpuls ist gemeint


mich verstutzt die ganze Zapfwellenstummelsache aktuell schon etwas. Ich meine wir haben eine Kreiselegge zuhause die für 250 PS ausgelegt ist und einen Schlepper mit 200 PS und beim Kauf von beiden Geräten kam nie jemals überhaupt die Frage auf welcher Stummel gewünscht wird. Ich denk mir auch, ist ja klar, der übliche 6-kant Stummel...

Dann sitz ich letzte woche in der Landtechnikvorlesung an der FH, will mir der erzählen dass der Stummel nur bis 48 kW und 540 Upm ausgelegt ist, ich denk mir hää...

Der Fall von Fehlbedienung durch falsche Drehzahl für das jeweilige Gerät ist doch in der heutigen Zeit von Drehzahlanzeigen schon fast ausgeschlossen, also wieso wird die Norm nicht mal angepasst? Oder lern ich an meiner FH Schnee von gestern?

und die 48 kW... würde man's auf Drehmoment umrechnen kämen 88 kW bei 1000 Upm raus...
also wenn ich im Herbst mit der Säkombi unterwegs bin, fahr ich auf unseren schweren Böden konstant volle Pulle mit 140 kW und hab mir noch nie Sorgen um den Stummel gemacht... klar geht ein Teil der Leistung für Zugkraft drauf, aber die Norm halt ich mal für krass übertrieben! Oder sollt ich mir gedanken machen?

togra hat geschrieben:Durch die unterschiedlichen Anzahlen von Nuten sollte auch gewährleistet werden, dass immer die richtige Drehzahl verwendet wird.
Das hat ja nicht funktioniert da die Hersteller auch bei 1000 Maschinen den 6 nutigen Stummel einsetzten.
Das ist für mich der einzige auf den ersten Blick sinnvolle Punkt: Man will 540er Geräte vor der 1000er Welle schützen.

Man kann ja egal welche Nuten vorhanden sind auf 540 und 1000 U/min fahren. Mehr Nuten übertragen mehr Kraft.

Nur meine bescheidene Meinung

robs97 hat geschrieben:Man kann ja egal welche Nuten vorhanden sind auf 540 und 1000 U/min fahren.

Sinngemäß ja eben nicht, weil man die 6-Nut Welle des 540er Gerätes nicht ohne Weiteres an den 1000er Vielzahn montiert bekommt.
So sollte wohl mal der Plan sein...

Und bitte, zitiere doch richtig

Hallo,

Leute es geht hier nicht um den Stummel!
Der Stummel ist nur Mittel zu Zweck!

Das schwache Glied ist nicht der Endstummel, mit ihm soll nur gewährleistet werden das nicht die falsche Zapfwelle aufgesteckt wird.
Die Teile im Getriebe sind meist kleiner dimensioniert und die Zapfwelle (Hohlschiebewelle) kann auch nur ein bestimmtes Moment übertragen.
Bei höherer Drehzahl habe ich dann auch eine Höhere Leistung übertragen.

Zapfwellen müssen so dimensioniert sein, das bei der Mindesteinschublänge noch die angegebene Leistung übertragen wird.

Die zwei Verzahnungsarten sind nur ein Sicherheitselement!!!!!

Und wie es so mit Sicherheitselementen ist man versucht sie aus zu trixen.
Das liegt in der Natur des Menschen.

Sollte man nicht, wenn schon denn schon, auch die Begriffe Zapfwelle und Gelenkwelle (als Verbindung zwischen den beiden Zapfwellenstummeln) klarer trennen ?

Adi

Hallo,

die Norm stammt noch aus einer Zeit da waren gute 100 PS eben noch das höchste der Gefühle. Bei den den alten 612S, 614S Beispielsweise waren anfangs ausschließlich 1000er Wellen mit Feinzahnstummel verbaut. Allerdings hat sich das dann sehr schnell geändert, hier wurde die Norm einfach vom technischen Fortschritt überholt. Mir ist bis jetzt noch keine Maschine mit der 21 Verzahnung untergekommen. Auch glaube ich nicht das die Verzahnung der Schwachpunkt ist, wenn dann dreht der Stummel im ganzen ab. Auch der Schlepper ist im normalfall so ausgelegt das man ihn über die Zapfwelle abwürgen kann, das macht auch Sinn wie sollte sonst eine Leistungsmesung über eine Zapfwellenbremse gemacht werden. Bei Maschinen die gefahr laufen schlagartig zu blockieren sind sowieso Rutschkupplungen vorgeschrieben. Der Schwachpunkt sind meist eher die Gelenkwellen selber, da gibt es verschiedene Ausführungen, bei einem hydraulischem Holzspalter ist zBsp eine schwächere aureichend, für den Mulcher sollte es dann schon die stärkere Ausführung sein. Ansonsten kann bei der recht bescheidenen Leistung eig nichts passieren solange du keine 540er Maschine mit der 1000er überdrehst.

Grüße aus Mittelfranken

deutz450 hat geschrieben:Ich habe hier in D noch nie ein Gerät mit der 21 Keil Verbindung gesehen, ausserdem findet man diese Zapfwellen meist nur bei Traktoren ausländischer Hersteller, das ist also wohl eher allgemein etwas was im Ausland eher anzutreffen ist.

Hallo,
sorry wenn ich so unqualifiziert dazwischenfunke 21 Teilige Gelenkwellenanschlüsse findet man durchaus bei Deutschen Herstellern.......... Deutz Fahr Mähwerke (1000 U/min Ausführung, Maschinenseitig und am Aufbereiter) , das ganze hat etwas mit Unwucht und Führungsstabilität zu tun

geschmeidigen Tag noch

togra hat geschrieben:

robs97 hat geschrieben:Man kann ja egal welche Nuten vorhanden sind auf 540 und 1000 U/min fahren.

Sinngemäß ja eben nicht, weil man die 6-Nut Welle des 540er Gerätes nicht ohne Weiteres an den 1000er Vielzahn montiert bekommt.
So sollte wohl mal der Plan sein...

Und bitte, zitiere doch richtig

Versteh ich net

Das hier ist vom Fadinger
Normalerweise müßte der andere Stummel beim Werkzeugsatz dabei sein, genauso wie Reduzierhülsen auf Kat 1 und so.
Aber: Die Drehzahlumschaltung selbst erfolgt ja im Getriebe und per Hebel, oder?

Ich meine, egal welcher Stummel angebaut ist, man am Traktor 540 oder 1000 Geschwindigkeit einschalten kann. Das die Wellen dann nicht an die Geräte passen ist ja ne ganz andere Geschichte.

Ist die 1000er Geschwindigkeit gesperrt wenn man die 6 Nutwelle verwendet ??

PS: Was hab ich falsch zitiert

robs97 hat geschrieben:Man kann ja egal welche Nuten vorhanden sind auf 540 und 1000 U/min fahren.

togra hat geschrieben:Sinngemäß ja eben nicht, weil man die 6-Nut Welle des 540er Gerätes nicht ohne Weiteres an den 1000er Vielzahn montiert bekommt.
So sollte wohl mal der Plan sein...

Und bitte, zitiere doch richtig

robs97 hat geschrieben:Versteh ich net

Die (vermutliche) Idee lag wohl mal so:
Ein wie auch immer gearteter 6-Zahn Abtriebsstummel dreht sich konstruktionsbedingt mit max. 540 U/Min. An diesen passt auch nur die 6 Zahn Welle und diese wiederum passt nur an 540er Geräte.
Sämtliche Stummel, denen die 1000er Drehzahl zu entlocken ist hätten den Vielzahn, wo wiederum nur die Vielzahn-Welle dranpasst, welche ihrerseits wiederum nur mit den entsprechenden Geräten 'harmoniert' hätte.
Somit hätte man konstruktionsbedingt eine Überdrehzahl verhindern können weil es nicht möglich gewesen wäre, ein 540er Gerät an den 1000er Stummel anzuschließen.

In der Praxis hat sich das wohl nicht durchgesetzt, weshalb die Diskussion darüber eigentlich überflüssig ist.
Ebenso müßig ist die Frage, warum ich z.B. für 3 gleich große Schlepper unterscheidlicher Hersteller mit dem Selben Anbaugerät idR. 3 verschiedene Gelenkwellen(längen) brauche
Das hätte man mit Sicherheit auch mal sinnvoll normen können....

robs97 hat geschrieben: PS: Was hab ich falsch zitiert

Erbsenzählermodus "an":

flash hat geschrieben::Durch die unterschiedlichen Anzahlen von Nuten sollte auch gewährleistet werden, dass immer die richtige Drehzahl verwendet wird.
Das hat ja nicht funktioniert da die Hersteller auch bei 1000 Maschinen den 6 nutigen Stummel einsetzten

Das kam vom "Flash".
Und nur das von mir:

togra hat geschrieben:Das ist für mich der einzige auf den ersten Blick sinnvolle Punkt: Man will 540er Geräte vor der 1000er Welle schützen.

Erbsenzählermodus "aus"