maexchen hat geschrieben:Die Diskussion wird mir viel zu theoretisch.

Nur, funktioniert der ganze schöne Liberalismus nicht.

ne diskussion ist immer theoretisch,vor allem in einem forum,wo jeder seinen gedanken freien lauf lässt.
und der liberalismus kann nur funktionieren,wenn keine kriminelle ernergie im spiel ist---bankenroulette.

maexchen hat geschrieben:Die Diskussion wird mir viel zu theoretisch. Ich kann mich mit dem "geregelten" Libealismus durchaus anfreunden. Nur, irgendwann muß das Gebilde mal konkret werden.
Eine Steuererklärung, die auf den berühmten Bierdeckel passt, vernünftige Steuersätze (globale Spitzensteuersätze, die auch den Namen Spitzensteuersätze verdienen), weil Arbeit im Niedriglohnsektor ebenso rund um den Globus konkurriert.

hm, also zum einen ist natürlich Liberalismus ein politphilosophischer Ansatz, also zwangsläufig Theorie. Zum anderen ist 'wirtschafts'liberal ja in erster Linie ein theoretischer Zugang. Der is aber notwendig, um irgendwas in die Praxis umzusetzen. DAss es nicht konkret wird, ist wohl kaum der Idee des Liberalismus anzukreiden, sondern der Politik, die naturgemäß wenig mit dem Zurückdrängen der Macht ihrer selbst am Hut hat.

Nur, wenn dies nicht umzusetzen ist, funktioniert der ganze schöne Liberalismus nicht.

wenn das nicht umgesetzt is , is es kein Liberalismus.
is ungefähr so, als würdest du sagen:
wenn das Flugzeug Audi A8 keine Flügel hat, dann funktioniert das ganze Flugzeug nicht.

@hans

und der liberalismus kann nur funktionieren,wenn keine kriminelle ernergie im spiel ist---bankenroulette

das versteh' ich gar nicht.

zimtstangerl hat geschrieben:
@hans

und der liberalismus kann nur funktionieren,wenn keine kriminelle ernergie im spiel ist---bankenroulette

das versteh' ich gar nicht.

...wenn regeln eingehalten werden

hans g hat geschrieben:

zimtstangerl hat geschrieben:
@hans

und der liberalismus kann nur funktionieren,wenn keine kriminelle ernergie im spiel ist---bankenroulette

das versteh' ich gar nicht.

...wenn regeln eingehalten werden

ah, jo mei, Regeln gäbe es theoretisch eh, Regeln werden aber überall gebrochen (is halt in der NAtur des Menschen). Wichtig is es sie zu exekutieren. Wenn DAS nicht passiert, is es nicht liberal (besser: handelt es sich nicht um eine Gemeinschaft freier Bürger). Das Problem scheint mir zu sein, dass die Regeln schön langsam in Vergessenheit geraten sind, die da wären Respekt und Durchsetzung von Selbst- und Privateigentumstiteln und nicht-aggresives Miteinander. Aber die Politik hat uns in den letzten Jahrzehnten ja - mittels 'gerechter' (60% Abgabenquote) und 'vom Zwang des Faktischen' (bail out) geleiteten Anreizsysteme - sehr erfolgreich umgekrempelt.

zimtstangerl hat geschrieben:...wenn das nicht umgesetzt is , is es kein Liberalismus. ...

genauso meinte ich das !

zimtstangerl hat geschrieben:
Zum Staatseinfluss: da is dein resignativer Zugang mE schon ein bisserl problematischer. Die getroffene Entscheidung lautet nämlich: noch mehr Staat und konsequenterweise noch weniger liberal. Gerade die Krise gibt den Etatisten von rinks und lechts die Chance vermehrt aus den Löchern zu kommen, die Freiheit noch mehr einzuschränken. Dabei werden sie auch noch bejubelt, weil der Schuldige fälschlicherweise am MArkt dingfest gemacht wird und wurde. Dabei einfach zuzusehen wird schwerwiegende Folgen haben.

Der Staat hat die Aufgabe einen freien und fairen Markt zu gewährleisten.
Dazu bedarf es gewisser Regeln.

Nehmen wir das Beispiel Milch. Wir brauchen keine Milchquote und keine Exporterstattungen, aber ich bin für einen "qualitativen Aussenschutz". D.h. jemand der seine Milch-produkte hier an den Mann bringen möchte muß unsere Qualitätskriterien (HygienVO,Medikamenteneinsatz,etc) erfüllen. Diese Kriterien sind aus Verbraucherschutzgründen aufgestellt worden und wenn man dies von allen Marktteilnehmern einfordert ist dies eine einfach Regel des Marktes und kein aufdrängen des Staates. Ein chinesisches Auto muss ja auch schließlich den dt TÜV-vorschriften genügen.
Schwierig wirds, wenn z.B. wie in der Energiebranche die Gesetzestexte quasi eins zu eins von Lobbyisten übernommen werden und die Regeln einen freien Wettbewerb verhindern.
Der Staat tut sich schwer damit, mit überschauberen aber wirksamen und nachprüfbaren Mitteln zu arbeiten. Meistens wirds kompliziert und es gibt dadurch Gewinner und Verlierer am Markt.

servus,

ich will da jetzt nicht unbedingt eine Grundsatzdebatte daraus machen. Wenn's eine wírd, bin i scho dabei. Im Grunde bin ich da schon bei dir. In letzter Konsequenz würd ich ein bisserl weiter gehen:

Der Staat hat die Aufgabe einen freien und fairen Markt zu gewährleisten.

ja und nein. Ja, wenn es darum geht Tendenzen, die den Markt behindern, entgegen zu wirken, wobei sich eigentlich schon da die Geister scheiden können. Nein, wenn es darum geht, dass der Staat etwa Rahmenbedingungen glaubt schaffen zu müssen.

Dazu bedarf es gewisser Regeln.

klar, dem freien Markt sind allerdings diese Regeln per definition immanent, es ist im Grunde nicht nötig, dass der Staat hier regulierend eingreift. Regulierungen (und ich unterstelle jetzt einmal den guten Willen) gehen halt meistens nach hinten los.

Milch. Wir brauchen keine Milchquote und keine Exporterstattungen, aber ich bin für einen "qualitativen Aussenschutz".

Ein chinesisches Auto muss ja auch schließlich den dt TÜV-vorschriften genügen.

zwei perfekte Beispiele.
zur Milch: ja, könnt ich damit leben. Die Fragen die sich stellen: braucht es dazu den Staat, oder ist der KOnsument mündig genug, das selbst zu entscheiden.

Etwa so: Der Konsument kauft nix, wo nicht oben steht, woher's kommt.Und zwar aus freien Stücken. Der Konsument kauft nix, wo oben steht es kommt aus China. Und zwar aus freien Stücken. Bis daher brauch ich noch keinen Staat. Den brauch ich dann, wenn oben steht es kommt aus Deutschland (gute Milch), tatsächlich aber kommt's aus China (schlechte Milch - unterstell ich jetzt einfach einmal). Dann is es Betrug im besten, Körperverletzung im schlimmsten Fall und das verletzt beides Eigentumsrechte. Den Einwand 'ja, aber die Konsumenten sind aber nicht so' kann jeder leicht erahnen, er stimmt wohl auch. Aber: a) wenn's dem Konsumenten wurscht is, warum sollte man ihn dazu zwingen, b) sehr lange würd das wohl nicht gehen, wenn die ersten im Spital liegen und c) es wird immer ein paar geben, die das wollen und um die jenigen zufrieden zu stellen, wird die Industrie draufschreiben woher's kommt und davon profitieren dann alle. Was wird passieren? A la longue wird es analog zur Autoindustrie die Mercedes Milch geben und die Kia Milch. (is ja ansatzweise eh schon so). Kurz um, der Staat is nicht nötig, wenn's darum geht, den mündigen Menschen mündig sein zu lassen. Der 'Außenschutz' von dem du schreibst ist letzt endlich Wirtschaftsprotektionismus über die Hintertür 'Qualität'. U.U. eine Qualität, die der Konsument so gar nicht will. Außerdem - gilt wohl zugegebenermaßen weniger für die Milch - sind solche Qualitätsvorschriften graduell innovationshemmend, weil sie naturgemäß der Entwicklung hinterherhecheln. Und: Qualität hat nun mal ihren Preis. Diesen Preis können sich viele nicht leisten, wären mit ein bisserl weinger Qualität zufrieden. M.a.W.: dieser Schutz (im Grunde gilt ja fast für alles irgendeine Vorschrift, die den Import unterbindet oder zumindest mit Strafzoll belegt) reduziert den Lebensstandard vieler Menschen. Wegfall der Arbeitsteilung und somit Produktivitätssteiegrung und somit Preisreduktionen auf eine Menge Güter tut das ihre. Die Tatsache, dass einer nicht geringen Zahl von Bürgern dann deshalb unter die Arme gegriffen werden muss, führt zu einer höheren Steuerbelastung. Und schließlich auch zu einer höheren Verschuldung.Das Karussell dreht sich. (Nur um das ganz klar zu betonen: nicht nur wegen der Milch, is schon klar). Btw.: Industrien fast aller Sparten haben - auf Drängen ihrer Kunden - Qualitätskriterien eingeführt. Ganz ohne Staat, aber exakt auf Kundenwünsche abgestimmt.

zum TÜV: ja, auch da ist der Staat nicht unbedingt nötig. Das würden Versicherungen ebenso erledigen. Gut, ein chinesisches Auto wäre zwar billiger, aber die Versicherungsprämie so sauteuer, dass es sich wiederum nicht auszahlt. Abgesehen davon, würde (wie oben) kein Mensch ein chinesisches Auto kaufen, wenn der erste im Graben landet, weil er über einen Kieselstein gefahren is. Wenn doch: schwierige Frage. meine Antwort: wenn ich auf einem 2cm-Ast ein Baumhaus bau ... naja, selber Schuld.

Alles in Allem: so unbedingt notwendig sind diese Vorschriften nicht, aber weil sich höchstwahrscheinlich in einer Privatrechtsgesellschaft ungefähr dieselben Regeln entwickeln würden (zumindest teilweise), kann ich persönlich ganz gut damit leben. Problematisch scheint mir eher, dass, weil ja die Politik uns seit nunmehr Ewigkeiten einredet, wir wären zu belämmert selbst auf uns aufzupassen und uns - ungefragt - vor uns selbst zu beschützen gedenkt, haben wir mittlerweile tatsächlich verlernt darauf zu schaun, ob die Milch aus Deutschland oder China kommt. beim liebsten Spielzeug klappt das ja gerade noch.

Meistens wirds kompliziert und es gibt dadurch Gewinner und Verlierer am Markt.

naja, Gewinner und Verlierer? Ja, wenn man den MArktbegriff sehr weit fast. Die gibt's dann immer. Mehr davon, wenn die Politik ihre Finger im Spiel hat. Denn eines is klar: Wo immer die Politik Partikularinteressen vertritt (und das muss sie zum Ausgleich dafür, dass sie einmal damit begonnen hat - Machtspirale) schafft sie zwangsläufig Verlierer. Und: Unternehmer, Landwirte, Forstwirte denken - die letzten Relikte einer Verantwortungs-gesellschaft - in Generationen. Die Politik denkt in Legislaturperioden. Da kann nix dabei raußkommen. Außer man reduziert ihren Einflussbereich auf ein Minimum. Dann is es auch nicht so kompliziert.

Sag ich, dass wir dann ein einfacheres, bequemeres Leben hätten? nein. Is es ein bisserl freier, gerechter? Ich glaub schon.

DAs war jetz ein bisserl lang, sorry. Mir scheint es herrscht aber eh weitestgehende Einigkeit, zumal mir klar is, dass das was ich geschrieben hab, sich nur schwer durchsetzen läßt, deine lösung also die realistischere ist. Etwas halbherzig (vom liberalen Standpunkt), aber zumindest machbar.

ich glaub, von meiner Seite war's das.

Servus,

Wolfgang (Zimtstangerl) wettert oft gegen die "Etatisten" und stellt immer den "mündigen Bürger" heraus. Ich habe mit dem mündigen Bürger so ein wenig Probleme. Dies mag beruflich beeinflusst sein, wo ich sehr viel mit Menschen zu tun habe, die ihr Leben nicht auf die Reihe kriegen. Ich fürchte, wenn der Staat sich um diese nicht "kümmern" würde, gäbe es noch ganz andere Problem (Verelendung, Gewalt usw.). Da sich ohne staatliches Regulativ der etwas Schlauere/der etwas Stärkere in größeren Umfang immer durchsetzen würde, würde das soziale Gefälle noch viel mehr auseinander gehen. Es wäre wichtig, das richtige Maß für staatliche Einflussnahme zu finden. Zu viel an staatlichen Einfluss würgt natürlich die wirtschaftliche Entwickung ab.

Man kann sicher darüber diskutieren, welchen Umfang die staatliche Fürsorge einnehmen muss, aber ich bin der Überzeugung, dass der Umfang der Gesetze bzw. Regelungen nicht auf bösen Willen der Politik beruht. Vielmehr stehen überall Forderungen irgendwelcher Bevölkerungsteile dahinter, hier müsse der Staat etwas tun. Irgend ein Zustand sei zu tiefst ungerecht (Der starke Wunsch nach vermeintlicher Gerechtigkeit gehört genauso wie der Glaube an Gesetze zur deutschen Kultur). Ich beschäftige mich ein wenig mit praktischer Politik und ich stelle fest, was da alles an Forderungen an die Politik herangetragen wird, ist schon gigantisch. Der Politiker an sich will ja wieder gewählt werden und dies schafft er nicht, wenn er erklärt, ich habe Verständnis für dein Problem, bin aber der Meinung, der Staat solle sich nicht so viel um die Belange der Bürger kümmern.

Ich bin der Überzeugung, dass es ein nennenswertes Zurückdrängen des staatlichen Einflusses erst wieder nach einem größeren Zusammenbruch geben wird.

Übrigens finde ich das Wehklagen der Wirtschaft über die hohe Staatsquote ziemlich heuchlerisch. Die Wirtschaft benötigt

- gute Infrastruktur
- gut ausgebildete Arbeitskräfte
- hohe Rechtssicherheit
- eine gute Sicherheitslage
- sozialen Frieden
- kaufkräftige Kundschaft

Ich durfte mal bei einer Diskussion mit hochrangigen Wirtschaftsvertretern, einem Wirtschaftsprofessor und einem Ministerpräsidenten teilnehmen. Zunächst hat der Ministerpräsident (ich sage jetzt nicht welcher, dieser amtiert noch) ausgeführt, man müsse die Staatsausgaben reduzieren. Insbesondere die Sozialleistungen seien zu hoch. Die erste Wortmeldung von diesem Wirtschaftsprofessor lautete, man müsse sicherstellen, dass auch der Mittelstand besser an Förderungen herankomme. Der Mittelstand könne sich keine Rechtsabteilungen wie große Firmen leisten, so dass Förderprogramme nicht in diesem Umfang in Anspruch genommen werden könnten. Die zweite Wortmeldung war von mir. Ich sagte, dass man der Forderung des Herrn Ministerpräsidenten nach einer Reduzierung der Staatsausgaben durchaus etwas abgewinnen könne. Um so erstaunlicher sei, dass als erste Wortmeldung hierzu noch dazu von einem Wirtschaftsprofessor die Ausweitung von Subventionen gefordert werde. Wenn die Staatsausgaben gesenkt werden sollen, müssten genauso wie die Sozialausgaben auch die Subventionen für die Wirtschaft gesenkt werden. Die Reaktionen im Saal waren ...interessant.

Zum Schluss möge man mir noch ein Land mit einem schwachen Staatswesen nennen, in dem es wirtschaftlich und sozial gut läuft.

Na, welch Ehr' wird mir da zuteil. Da werd' ich doch tatsächlich in der 3. Person angesprochen. Das geht aber noch besser:

Herr Oberlandrat mögen (no, is das nicht vürnöhm?) bedenken, dass er mit seiner Replik, wie mir scheinen mag, das exakte Gegenteil von dem erreicht, was ihm intendiert, gießt er doch wohl ungewollt Wasser auf meine Mühlen, indem er bestätigt, was meiner einer zum Ausdruck gebracht. (so das war's jetz' mit vürnöhm )

Wenn du schreibst:

Der Politiker an sich will ja wieder gewählt werden und dies schafft er nicht, wenn er erklärt, ich habe Verständnis für dein Problem, bin aber der Meinung, der Staat solle sich nicht so viel um die Belange der Bürger kümmern.

sagst du dasselbe wie ich:

Die Politik denkt in Legislaturperioden. Da kann nix dabei raußkommen. Außer man reduziert ihren Einflussbereich auf ein Minimum.

so wird nämlich klar, dass es nicht darum geht, die Lage zu verbessern, sondern darum den eigenen Job zu sichern und zwar indem Geld verschnekt wird, das ihm nicht gehört, um das Stimmenfangpotential zu erhöhen (das meint ich mit Machtspirale, eigentlich is es eh eine Ohnmachtsspirale).
oder:

Zu viel an staatlichen Einfluss würgt natürlich die wirtschaftliche Entwickung ab.

=

dieser Schutz (im Grunde gilt ja fast für alles irgendeine Vorschrift, die den Import unterbindet oder zumindest mit Strafzoll belegt) reduziert den Lebensstandard vieler Menschen. Wegfall der Arbeitsteilung und somit Produktivitätssteiegrung und somit Preisreduktionen auf eine Menge Güter tut das ihre. Die Tatsache, dass einer nicht geringen Zahl von Bürgern dann deshalb unter die Arme gegriffen werden muss, führt zu einer höheren Steuerbelastung. Und schließlich auch zu einer höheren Verschuldung

oder

nicht auf bösen Willen der Politik beruht

=

und ich unterstelle jetzt einmal den guten Willen

der Murks wohnt dem System inne, da können Politiker gar nix dagegen tun, denn wenn sie was dagegen tun, sind sie keine Politiker mehr (zumindest keine Politiker im heutigen Sinne, also Gesellschaftsbastler)

oder

Wenn die Staatsausgaben gesenkt werden sollen, müssten genauso wie die Sozialausgaben auch die Subventionen für die Wirtschaft gesenkt werden

=
eigentlich schreib ich das immer, wenn's um solche Themen geht.

btw.
meine Kritik setzt da an:

Der Politiker an sich will ja wieder gewählt werden und dies schafft er nicht, wenn er erklärt, ich habe Verständnis für dein Problem, bin aber der Meinung, der Staat solle sich nicht so viel um die Belange der Bürger kümmern.

nicht da:

wo ich sehr viel mit Menschen zu tun habe, die ihr Leben nicht auf die Reihe kriegen

zumal (s.o.) die Maßnahmen der Politik ja gerade erst die Ursache dafür sind, dass viele Menschen ihr Leben nicht mehr auf die Reihe kriegen. Und: bist du mündig? Bin ich's? Na, ich nehm mal an die Antwort lautet ja. (wehe, wenn nicht ) Was um alles in der Welt gibt mir/dir/irgend jemandem das Recht anderen diese Mündigkeit abzusprechen? Was zum Teufel berechtigt uns, andere groso modo für blöd zu halten?
Wenn wer wirklich Probleme hat (und er nicht in der Lage ist, sich an Freunde/Familie zu wenden) dann hat der Staat die verdammte Pflicht dem unter die Arme zu greifen und zwar wirklich, aber er hat verdammt noch mal die Pflicht (1) ihn dazu zu veranlassen es zu versuchen und (2. noch wichtiger) er hat ihm keine Steine in den Weg zu legen, indem er tausende von Regeln aufstellt.

Übrigens finde ich das Wehklagen der Wirtschaft über die hohe Staatsquote ziemlich heuchlerisch. Die Wirtschaft benötigt

- gute Infrastruktur
- gut ausgebildete Arbeitskräfte
- hohe Rechtssicherheit
- eine gute Sicherheitslage
- sozialen Frieden
- kaufkräftige Kundschaft

na, dann brösel ich das einmal auf
- gute Infrastruktur:
richtig, daran stößt sich ja auch niemand. Nur: was is gut? Wieviel is richtig? Gibt's ein zu viel, ein zu gut? Die Antwort is klar. Natürlich gibt's das. Woher aber sollte der Staat wissen, was eben richtig ist? Er hat keine Chance, wenn er nicht in Konkurrenz zu privaten Anbietern steht. Die Indutrie - wäre sie nicht diesbezüglich indirekt subventioniert - würde sich die Infrastruktur schon selber schaffen. Bevor der Staat sich die bestehenden Straßen und Eisenbahnen zwangsweise unter den Nagel gerissen hat, um besser rekrutieren zu können, um die Leute leichter zum Steuereintreiben erreichen zu können, um natürlich Kohle zu machen (beim Staat is das ja angeblich super, nur wenn Unternehmer einen Haufen Kohle machen, is es pfui - weil da kann es ja nicht mit rechten Dingen zugehen, beim Staat schon. Die Hühner lachen sich gerade tot), hat's auch funktioniert. Und zwar gar nicht schlecht. Nur da musste halt dann kein Vorarlberger für die wahnwitzige Verkehrspolitik der Wiener Stadtregierung aufkommen.) So: Staat trägt zur Infrastruktur bei? Soll er. Wunderbar. Aber bitte zu Marktkonditionen, nicht im selbst zurecht gewimmerten monopolistischen Hokuspokus-Traumland. Die Indutrsie wird jammern? Soll sie.
- gut ausgebildete Arbeitskräfte
in nuce gilt daselbe wie oben. hinzu kommt, dass der Staat in seinem Regulierungswahn ja nicht nur vorschreibt, was wer zu lernen hat, sondern auch was die 'Gesellschaft' benötigt. Die wunderbare Akademikerarbeitslosigkeit is das Ergebnis. Da is es ja vieieieiel wichtiger ein paar gut ausgebildete arbeitslose Numismatiker, Psychologen, Soziawissenschafter, Byzantinisten, Alt-Philologen [name it] staatlicherseits durchzufüttern, als ein paar weniger gut ausgebildete Zimmerer, Schlosser, ... in Arbeit zu haben. Bravo!
- hohe Rechtssicherheit
- eine gute Sicherheitslage
Zusatz: Schutz nach außen
und wir sind bei den urgeigensten Aufgaben des Staates. Nicht die einzigen, aber die wichtigsten.
- sozialen Frieden
- kaufkräftige Kundschaft
Ja, und wie schafft das die Politik? Sie will ja wieder gewählt werden. Zunächst einmal läuft die Propgandamaschinerie an, mithilfs welche dem Bürger lang und breit erklärt wird, wie wichtig den Mindestlöhne seien (als Beispiel). Ah, und schon stehen (wiederum Beispiel) tausende Postler auf der Wahlvolkliste, die frenetischen Applaus zollen. Bingo, und wenig später wundert man sich warum die Arbeitslosigkeit steigt. Und niemand kann mir einreden, dass Politiker diesen Kausalzusammenhang nicht kennen würden. Na und damit die Kaufkraft erhalten bleibt, erhalten die vom Staat produzierten Arbeitslosen eine Unterstützung (eh viel weniger, als sie ohne Mindestlohn erhalten würden) Aber Papa Staat weiß sich zu helfen: Damit das ganze finanzierbar wird (nein scheint!) werden die Unternehmen besteuert und zwar (das Wahlstimmenfangkommando is wieder unterwegs) hoch (so zumindest die Vorgabe). Na für Unternehmen sind das natürlich Kosten wie alle anderen, die engepreist werden. Solange die Preiselastizität mitspielt werden halt einfach de Preise erhöht, was die am meisten trifft, die am wenigsten haben (toller sozialer Friede). Und irgendwann sind die Unternehmen dann in Indien. Gut gemacht! Aber dann kommen die, die meinen man müßte die Grenzen zumachen und sich vor dem bösen ausländischen Arbeitnehmer schützen (in Österreich heißt das dann: 'Österreich zuerst' (FPÖ) oder 'Wir schützen den österreichischen Arbeitnehmer' (SPÖ). Ein weitere Pluspunkt am Wahlzettel. Dass dann wieder alles teurer werden wird, verschweigt man dem Publikum, denn bis die draufkommen (was gelehrte, vom Staat finanzierte Wirtschaftsprofessoren lange zu verhindern wissen), is der Politiker entweder in Pension oder er hat sich einen coolen Job in der Wirtschaft gesichert, schließlich hat er ja auch jahrelang selbige mit wunderbaren Geschenken beglückt. Nicht etwa mit ein paar Flascherln Wein, nein: Straßen, Lehrlinge zum Nulltarif, Zollschranken, Markteintrittsschranken für die neue (u.U. sogar ausländische) konkurrenz. Ganz aktuell bietet sich das Modewort bail out an, oder Garantieübernahme. Dass die Politik dafür Kohle braucht macht gar nix. Da kann ja die Papierindustrie gefördert werden. MAn wirft die Druckerpresse an. Dass daraus Inflation wid weiß auch ein jeder. Dass das via Zirkulationskredit die Armen am meisten trifft, die mit dem Staat verbandelte Wirtschaft eigentlich fast gar nicht (zumindest am Anfang) is dem Politker aber wurscht. Der Bürger weiß es eh nicht, die Unternehmen bedanken sich mit Jobangeboten. Ach ja und die hohen Steuern? Die sind naturgemäß das giftigste Gift für die Kaufkraft überhaupt. aber bei den Steuern hört sich der Spaß auf. Denn jene staaten, die ihren Bürgern weniger Geld aus den TAschen ziehen, diese Bösen sind ja die Sozial und Fiskal-Dumper.

dazu eine nette Analogie:
treffen sich zwei MAfiosi.
Sagt der erste: wieviel nimmst du für deine Schutzdienste?
der zweite: 60%
der ertse: ich nehm nur 30%
darauf der erste: waaas? das is Schutzgeldumping!

Aber:Es lebe der soziale Frieden!

Aber es geht ja nicht nur um Wirtschaft (auch wenn' s wirtschaftliche, meist fiskalische Kosequenzen hat):
was geht es den staat an:
ob Homosexuelle einen Ehevertrag abschließen,
ob jemand eine Waffe zuhause hat
ob jemand sein Haus vererben will oder dem Nachbarn schenken
ob jemand eine Flagge aus dem Fenster hängt
ob jemand einen Inder anstellt/heiratet
ob jemand sich mit Koks zudröhnt oder nicht (auch so ein Thema wo der Staat genau weiß, dass Prohibition nicht den Konsum reduziert,sondern den Preís und somit die Kriminaltät in die Höhe jagt)
ob jemand seine Niere verkaufen will
ob jemand sterben will oder nicht und sich u.U.Hilfe holt
.
.
Noch was: so zu tun, als würde der Großteil der Steuern dür die von dir angeführten Punkte ausgegen ist ja auch nicht richtig. Wenn dem nämlich so wäre, wär die Sache halb so schlimm. Aber mit dem bisserl Einfluss gibt sich kein Politiker ab.

Abschluß: Dass da sich noch wer wundert, wenn man sich wünscht, den Einflussbereich der Politiker massivst zurückzuschneiden, wundert mich.

Zu den Staaten gibt's eine jährliche Studie über 'economic freedom' vom Faser-Institute. Ich schau ob's die zum Down-load im Netz gibt. Und: von schwachem Staat is gar nicht die Rede. Von wenig Staat. Wenig Macht, aber die dafür ordentlich. Etwa innere Sicherheit (ohne Menschenrechte mit Füßen zu treten), aber da verabschiedet sich der staat ja. Statistiken werden geschönt, Verbrecher werden zu Opfern gemacht. Von Verbrechensvermeidung keine Spur. Wie auch. Der Staat hat ja sooooo viel zu tun, etwa bei jedem Affenschnäuzen ein Glaserl Sekt zu trinken und mit Lobbyisten der hohen Kunst der Rektalakrobatik zu fröhnen.

P.S. das bezieht sich alles auf die 'hohe' Politik. Auf Lokalebene kann das durchaus anders ausschaun.

oberlandrat--die parteien hab sich den staat unter den nagel gerissen,um ihre klientel unter zu bringen und natürlich um wieder gewählt zu werden.
die vielen lobbyisten darf man auch nicht vergessen
nur ein beispiel:unsere gemeinde mit 20000 einwohnern ist faktisch pleite,weil da leute an der macht sind,die übers parteibuch in ihre positionen gekommen sind.
oder auch neuerdings jobs in der landwirtschaftskammerverwaltung--da sitzen leute,die mit ihren eigenen betrieben nicht klar gekommen sind und erzählen anderen,wie es besser gehen soll

Hallo Wolfgang,

die Anrede in 3. Person war nicht gewollt. So vornehm wie die Österreicher sind die Bayern eh nicht.

Ich bin nicht grundsätzlich anderer Meinung als Du, halte Deine Ausführungen aber für graue Theorie, welche in der Praxis nicht umsetzbar sind.

Du beklagst Dich, dass unsere gewählten Politiker ihre Macht teilweise für eigene Zwecke einsetzen. Natürlich setzen unsere gewählten Politiker ihre (bei uns begrenzte) Macht auch teilweise für eigene Zwecke ein. Wer anderes erwartet, ist wohl ein wenig weltfremd. Man muss sich aber vor Augen führen, dass immer irgend jemand die Macht in einem Staat hat. Auf der Welt gibt es hierzu verschiedene Modelle (neben gewählten Politikern z. B. Diktatoren, Könige, Führer von "Volksparteien", geistliche Führer etc.). Trotz einzelner negativer Aspekte ist mir da ein gewählter Politiker am liebsten. Dieser muss nämlich befürchten, nicht mehr gewählt zu werden, wenn er zu viel anstellt, was dem Wähler nicht passt. Die Ergebnisse sollte dabei besser sein, als wenn eine Staatsführung nicht gewählt werden muss und sich ausschließlich auf eigene Interessen konzentieren kann.

Du schreibst, man dürfe nicht so anmaßend sein, andere Bürger als unmündig zu bezeichnen, weil ich ausgeführt habe, die Mündigkeit der Bürger ist unterschiedlich ausgeprägt. An anderer Stelle unterstellst Du jedoch dem Wähler Unmündigkeit, weil er sich mit Versprechungen kaufen lässt, die ihm letztendlich mehr schaden als nutzen. Ist es weniger anmaßend, der Mehrheit der Wähler Unmündigkeit zu unterstellen als einem Teil der Bürger?

Ich bin schon der Meinung, das sich der Staat um Infrastruktur/Daseinsvorsorge kümmern sollte. Zum einen hat sich in den Bereichen, in denen man Privatisierungen versucht hat (z. B. Stromversorgung, Telekommuinkation) gezeigt, dass Infrastruktureinrichtungen oft so kapitalinstensiv sind, dass nicht sehr viele in einen solchen Markt einsteigen können und dann wieder Monopole oder Oligopole bestehen. Im Bereich der Daseinsvorsorge/Infrastruktur ist mir ein Staatsmonopol noch lieber als ein Monopol eines Privatunternehmens. Im übrigen, wenn ein Privtunternehmen eine Straße in ein Dorf bauen und betreiben müsste, würde es diese nicht geben, weil zu geringe Ertragsaussichten bestehen. Die Bewohner würden in eine Stadt ziehen. Solche ohnehin bestehen Urbanisierungstendenzen bringen Kosten und Probleme mit sich, die ein Privatunternehmen, welches vor der Entscheidung steht, eine Straße zu bauen oder nicht, nicht interessieren.

Es ist ja so, dass betriebswirtschaftliche Aspekte und volkswirtschaftliche Aspekte nicht immer übereinstimmen. So ist es z.B. volkswirtschaftlich betrachtet wünschenswert, dass die Bürger höhes Einkommen haben, weil sie damit eine hohe Kaufkraft und einen hohen Lebensstandard haben. Betriebswirtschftlich betrachtet, sind höhe Löhne hingegen nicht wünschenswert, weil höhere Kosten den Gewinn schmälern. Wenn die Beschäftigten eines Unternehmens mehr verdienen würden, würde dies in der Regel nur zu geringfügig höheren Umsätzen führen, weil die Beschäftigten zum größeren Teil Produkte und Dienstleistungen anderer Unternehmen nachfragen würden.

Weiterhin gibt es viele Aspekte menschlichen Zusammenlebens, welche nicht marktwirtschaftlich geregelt werden können, weil kein direkter monetärer Wert dahinter steckt. Als Beispiel sei Umweltschutz genannt. betriebswirtschaftlich betrachtet, wäre es vorteilhaft, eine Chemiefabik in die Landschaft zu knallen und Abfälle/Schadstoffe in die Luft zu blasen, in den Boden abzulagern oder in ein Gewässer einzuleiten. Ohne staatliche Regelungen gäbe es keinen Umweltschutz (Schadenersatzansprüche könnten durch juristische Kostruktionen schon abgewehrt werden). Ein anderes Thema wäre z. B. Verbraucherschutz. Ich erspare mir hierzu weitere Ausführungen, weil dies meines Erachtens offensichtlich ist.

Du hast ausgeführt, der Staat schreibe in seiner Regelungswut sogar noch vor, was jemand lernen muss. Gibt es solche Vorschriften? Es gibt wohl Ausbildungsangebote (Studienplätze) auch für Alt-Philologen usw., welche halt teilweise nachgefragt werden oder nicht. Die Frage, welche Ausbildung einem Studienanfänger in einigen Jahren einen Job bringt, kann auch die Wirtschaft nicht beantworten. So galt z. B. vor einigen Jahren Sinologie als brotlose Kunst. Heute sind solche Leute gesucht, weil man mit China Geschäfte machen will und ein Ingenieur oder Betriebswirt keinen Zugang zu chinesischen Geschäftspartnern findet. Oder es werden z. B. Sozialwissenschaftler eingestellt, weil man erkannt hat, dass eine schlechte Mitarbeiterführung/Personalentwicklung zu schlechten Ergebnissen führt.

Es mag auch arbeitslose Akademiker geben, aber diese sind in ihrer Zahl doch wesentlich geringer als Arbeitslose ohne Ausbildung. Der arbeitslose Akademiker wäre vielleicht auch arbeitslos, wenn er keine Ausbildung gemacht hätte.

Zu Deiner Aufzählung "muss sich der Staat darum kümmern, ob jemand eine Waffe zu Hause hat, einen Inder einstellt oder ob homosexuelle einen Ehevertrag abschließen könnte man zu jedem Punkt irgend welche mehr oder weniger überzeugenden Aspekte anführen. Z. B. möchte ich schon, dass der Staat sich um meine Sicherheit kümmert. Es erhöht meine Sicherheit, wenn nicht jeder Verrückte eine Waffe zu Hause rumliegen hat. Sonst müsste ich befürchten, dass der eine streitende Nachbar den Hund des anderen Nachbarn erschießen will und versehentlich mein Auto trifft oder so.

Nahezu jeder klagt über den staatlichen Regelungsumfang als Ganzes. Jedoch wurden alle Regelungen erlassen, um damit der Forderung irgend einer Gruppe nachzukommen. Wenn irgend eine Regelung aufgehoben werden soll, gibt es immer jemanden, der dies zu verhindern sucht und die Politik hat die Überwindung dieses Widerstandes nicht im Kreuz. Hierzu vielleicht ein kleines Beispiel: In der bayerischen Landkreisordnung ist geregelt, dass die Landkreise Gartenbauberatung als Pflichtaufgabe haben. Nun hat die bayerische Staatsregierung überlegt, die Landkreisordnung dahingehend zu ändern, dass aus dieser Pflichtaufgabe eine freiwillige Aufgabe wird. Damit hätten die Landkreise selber entscheiden können, ob sie die Aufgabe wahrnehmen wollen oder nicht, also ein weltbewegendes Problem. Daraufhin haben die gut organisierten Gartenbauvereine ihre Funktionäre zu den Landtagsabgeordneten gehetzt und bei den Landtagsabgeordneten sind tausende von Funkionären der Gartenbauvereine vorstellig geworden und haben gefordert, diese Änderung zu unterlassen. Das Vorhaben wurde sehr schnell fallen gelassen. Was mich noch mehr spachlos gemacht hat: Ich habe dieses kleine Beispiel in einer politischen Diskussion mit mehreren Teilnehmern erzählt. Es wurde dann geantwortet, Gartenbau wäre so wichtig, dass die entsprechende Beratung nicht abgeschafft werden könne. Niemand hat sich dafür ausgesprochen, diese Pflichtaufgabe als solches zu streichen.

Du sagst der Hund wäre im System begraben. Ich sehe dies so: Aufgrund der Tatsache, dass wir sehr dicht besiedelt sind und daher alle eng aufeinander sitzen, auf Grund der Hetereogenität unserer Gesellschaft mit unseren unterschiedlichsten Vorstellungen und Lebensweisen und der technischen, wirtschaftlichen oder sozialen Entwicklung besteht ein hoher Regelungsbedarf damit unser Zusammenleben einigermaßen funktioniert. Theoretisch könnte auch eine andere Instanz als der Staat den Regelungsrahmen vorgeben. Ich weiß aber nicht, wo es so etwas gibt und inwiefern das Ganze auch noch funktioniert. Natürlich wrid bei uns die Freiheit teilweise eingeschränkt. Dies liegt aber daran, dass wir aus o. g. Gründen sehr schnell die Freiheit des anderen tangieren.

Ich persönlich bin froh, dass ich da wo ich lebe und so wie ich lebe leben kann. Dies wird durch unseren Staat sichergestellt. Ich möchte nicht irgendwo anders hin.

@ Hans: Die Situation ist nicht überall so schlecht. Unsere Gemeinde (gute 8000 Einwohner) hat kaum Schulden. Den vorhandenen Schulden stehen Vermögenswerte in Form von erschlossenen Bauplätzen gegenüber, welche einen höheren Wert haben als die Schulden betragen. Natürlich könnte man auch anders wirtschaften. Die 2 SPD-Stadträte fordern z. B. immer, dass ein Jugendhaus errichtet wird und ein hauptamtlicher Jugendpfleger eingestellt wird, weil es ein paar Jugendliche gibt, die sich nicht in ehrenamtlich geführte Vereine/Jugendgruppen eingliedern wollen. So etwas könnte man schon machen, genauso wie man z. B. eine Heizanlage in das gemeindliche Naturbad (eintrittsfrei) einbauen könne, damit die Badesaison verlängert wird. Irgendwann sähen die Finanzen dann aber nicht mehr sehr gut aus. Unser Bürgermeiser achtet schon immer darauf, dass die Verschuldung sich in Grenzen hält. Die Gemeinde hat in den letzten Jahren z. B. viele Straßen saniert, Fahrradwege gebaut und andere Infrastruktur verbessert. Dabei konnte viele Zuschüsse genutzt werden, weil andere Gemeinden solche Maßnahmen auf Grund fehlender Mittel für die Kofinanzierung nicht durchführen konnten. Auf kommunaler Ebene hat man da ganz andere Handlungsmöglichkeiten als in der großen Politik. Da kann ich Wolfgang insoweit Recht geben.

Guter Beitrag , Oberlandrat .

Ein Tip an alle ,die meinen , die Politk ist so schlecht: Bringt Euch doch ein ,
auch Kommunalpolitik ist manchmal das Bohren harter Bretter .
Und da die Anderen so korrupt /bestechlich /eigennutzig sind , ist es doch leicht für einen edlen Menschen , das Ruder herumzureissen

2810 hat geschrieben:Guter Beitrag , Oberlandrat .

Ein Tip an alle ,die meinen , die Politk ist so schlecht: Bringt Euch doch ein ,
auch Kommunalpolitik ist manchmal das Bohren harter Bretter .
Und da die Anderen so korrupt /bestechlich /eigennutzig sind , ist es doch leicht für einen edlen Menschen , das Ruder herumzureissen

Auch der edelste Mensch kommt nur über Seilschaften und Beziehungen in der Partei voran mit dem Ergebnis, dass die Edelmütigkeit auf der Strecke bleibt.

@Zimtstangerl

Im Prinzip hast du mit der Eigenverantwotung natürlich Recht, ich kann dir aber eine kurze Antwort darauf geben. Meine Frau hat früher in der Gastronomie gearbeitet und der Chef pflegte in einigen Zusammenhängen zu sagen: Der Gast ist dumm. Bedauerlicherweise hat er damit in weiten Teilen Recht. Und das trifft nicht nur auf seine Klientel zu.
Ein früherer dt. "Kanzler" hat mal ganz ähnlich gesagt: Die Masse Mensch ist dumm und hat sich dessen bedient.

Oberlandrat hat geschrieben:Ich bin schon der Meinung, das sich der Staat um Infrastruktur/Daseinsvorsorge kümmern sollte. Zum einen hat sich in den Bereichen, in denen man Privatisierungen versucht hat (z. B. Stromversorgung, Telekommuinkation) gezeigt, dass Infrastruktureinrichtungen oft so kapitalinstensiv sind, dass nicht sehr viele in einen solchen Markt einsteigen können und dann wieder Monopole oder Oligopole bestehen.

Das liegt daran, dass man die Infrastruktur an die wirtschaftenden Unternehmen abgegeben hat und keine Netzwerkunternehmen geschaffen hat. Der Zustand den man geschaffen hat, ist ungefähr so als hätte Mercedes sämtliche Autohäuser unter Kontrolle und BMW müsste anfragen ob man denn über deren Autohäuser auch mal nen Auto auf den Markt bringen darf.
Ich vermute mal das es keinen anderen Bereich gibt, der so eng mit der Politik verflochten ist wie der Energiemarkt. Das gilt auch für regenerative Energien, halt mit anderen Parteien.

Servus Oberlandrat,
sorry, hat ein bisserl gedauert, bin im Moment nicht ganz stressfrei unterwegs. Deine Antwort war recht ausführlich, drum hab ich mir gedacht, ich sollte nicht einfach nur ein paar Brocken hinschmeißen. Dennoch sind manche Antworten nur fragmentarisch, sorry. Lass dir zeit bei der Antwort (wenn du denn antworten willst), es präsiert nicht. Ich jetzt erst gesehen wie lang das ganze ist. Wenn's niemand liest, bin ich nicht bös, aber jetzt wo ich's schon geschrieben hab, scheiß ich's auch nimmer weg

Oberlandrat hat geschrieben:die Anrede in 3. Person war nicht gewollt. So vornehm wie die Österreicher sind die Bayern eh nicht.

war ja nicht ernst gemeint

halte Deine Ausführungen aber für graue Theorie

natürlich ist es Theorie. Das Durchwurschteln, das Belügen, das Wirtschaften in die eigene Tasche - wenn auch über Umwegen, das Denken in möglichst kurzen Zeithorizonten, die Betrügereien, die Bestechung der Bürger durch Steuer'geschenke' (i.e. Reduzierung der zwangsweisen Geldabnahme - landläufig nennt man so was anders), die Bestechung der Unternehmer mittels eben dieser Steuergelder, .... das alles hat sich in der Praxis bestens bewehrt.

Aber im Ernst: jede Auffassung von Staat fußt letztlich auf einer theoretischen Annahme, wie denn dieser Staat auszusehen hätte. Hobbes, Locke, Rousseau ... Und natürlich ist es, wenn einmal eine Idee einzementiert ist, erheblich schwieriger das gerade nicht Opportune umzusetzen. Das allerdings nicht weil es sich lediglich als Theorie manifestiert, sondern weil der Druck des selbstgeschaffenen Faktischen derart groß ist, dass das 'Ist' als 'Soll' internalisiert is. Mit Theorie und Praxis hat das gar nicx zu tun, auch nicht mit prinzipieller Realisierbarkeit.

Die Annahme allerdings, dass es so ist, wie es sein müsse, nur weil es so ist, wie es ist, ist mir einfach zu wenig.

Natürlich setzen unsere gewählten Politiker ihre (bei uns begrenzte) Macht auch teilweise für eigene Zwecke ein. Wer anderes erwartet, ist wohl ein wenig weltfremd. Trotz einzelner negativer Aspekte ist mir da ein gewählter Politiker am liebsten.

Tatsächlich ist es so, dass man nix anderes erwarten kann, unter den gegebenen Umständen. Deshalb gilt es m.E die Umstände zu ändern. Evolutionär natürlich. Ich für meinen Teil hoffe nur, dass nicht irgendein Vollkoffer auf die Idee kommt, sich den Weg in eine staatslosere Gesellschaft freizubomben, weil unsere Pluto- und Kleptokraten den Bogen überspannen. Das Ergebnis wäre nämlich genau das, was du ganz offensichtlich nicht goutierst. König, Führer, Diktator, etc.

Und natürlich ist in diesem Zusammenhang der Demokratie der Vorrang gegenüber allen anderen Staatsformen zu geben. Wenn schon Politik, dann demokratisch. Der größte Vorteil der Demokrtaie ist nämlich nicht, dass wir die Politik in eine bestimmte Richtung wählen könnten, zumal ex ante und ex post bei Wahlen ja im Normalfall nix mit einander zu tun haben, sondern eigentlich ein negativer Akt, nämlich sich eines Spinners zu entledigen. Dass die Demokratie all das könnte, was ihr zugesprochen wird, Vermeidung von Diktatur (1933 hat uns eines Besseren belehrt), Vermeidung von Krieg (x Beispiele sprechen eine andere Sprache), hat die Geschichte ohnehin schon widerlegt. Und natürlich hab ich keine Lust mich von einem inzestiösen Aristokraten regieren zu lassen.

Was dich im Übrigen dazu veranlasst haben könnte, das überhaupt zu erwähnen, würd mich schon interessieren. Ich hab dazu wohl keinen Anlaß geliefert.

Du schreibst, man dürfe nicht so anmaßend sein, andere Bürger als unmündig zu bezeichnen, weil ich ausgeführt habe, die Mündigkeit der Bürger ist unterschiedlich ausgeprägt.

hier unterleigst du mE dem selben Mißverständnis wie meyenburg, der es drastischer auf den Punkt gebracht hat:

Ein früherer dt. "Kanzler" hat mal ganz ähnlich gesagt: Die Masse Mensch ist dumm und hat sich dessen bedient.

Mündigkeit hat mit 'G'scheitheit' oder Intellekt gar nix zu tun, sondern leitet sich vom Verständnis ab, dass jeder Mensch erst einmal Eigentum an sich selbst hat und zwar unabhängig davon, ob er Obdachloser, Zeitungsausträger, Würschtelbrater, Unternehmer, Politiker, Nobelpreisträger oder Bauer ist. Darin dürften wir uns wohl einig sein, andernfalls etwa der Sklaverei Tür und Tor geöffnet ist. Wer irgend jemandem die Mündigkeit abspricht, d.h. die Möglichkeit und Fähigkeit für sich und sein Eigentum selbstverantwortlich zu entscheiden, spricht ihm de facto seine (Selbst)eigentumsrechte ab. Mündig zu sein, bedeutet nicht, keine Fehler zu machen, alles zu verstehen, Mündigkeit kennt auch keine graduelle Einteilung. Es is wie schwanger sein. Ein bisserl mündig geht nicht. Und Vernatwortlichkeit endet nicht bei den guten Entscheidungen. Die Annahmen, man hätte ein Recht darauf sich nicht zu irren oder der Staat hätte das Recht, ja sogar die Pflicht jemanden vor schlechten Entscheidungen zu schützen, ist völlig absurd.
In diesem Zusammenhang wäre ich auf nur ein einziges moralisch haltbares Argument gegen einen Ehevertrag zwischen Homosexuellen gespannt. Diese Einschränkung ist eine Erfindung des Staates und eine unverfrorene Anmaßung. Wenn irgendjemand keine Schwulen in seinem Haus haben will - nur zu. Sein gutes Recht. Staatlicherseits zwei mündigen Menschen aber zu verbieten, einen Vertrag zu unterschreiben (der dann auch Gültigkeit hat) geht weit über die Rechte desselben hinaus. Was im Übrigen die Kirche macht, is ihre Sache. Man kann auch nicht in einen Kegelverein eintreten und meinen die Kegeln mit einem Tennisball umzuschmeißen. Wer das nicht einsieht, muss halt einem anderen Verein beitreten.

Ich bin schon der Meinung, das sich der Staat um Infrastruktur/Daseinsvorsorge kümmern sollte. Im Bereich der Daseinsvorsorge/Infrastruktur ist mir ein Staatsmonopol noch lieber als ein Monopol eines Privatunternehmens. Im übrigen, wenn ein Privtunternehmen eine Straße in ein Dorf bauen und betreiben müsste, würde es diese nicht geben, Solche ohnehin bestehen Urbanisierungstendenzen bringen Kosten und Probleme mit sich,

Was an einem Staatsmonopol besser sein soll, als an einem MArktmonopol will sich mir nicht erschließen.

ad Daseinsvorsorge:
Der Staat hat natürlich die Aufgabe als Lebenserhalter wahrzunehmen. Insoferne ist - um eine Sozialisierung der, mit dieser Aufgabe verbundenen Kosten, weitestgehend zu vermeiden - völlig legitim, einen Versicherungszwang vorzuschreiben. Nicht legitim allerdings ist es, die Bürger zu zwingen in eine bestimmte Vorsoge zu investieren, denn der Bürger war und ist in der Lage selbst zu entscheiden.

Historisch ist folgendes passiert. Bismark hat damals den privaten Versicherungen (Kranken-, Unfall-, Invaliditäts-) ihre Agenden kurzerhand weggenommen, mit der Begründung, die Bürger würden zu unabhängig. Abgeschaut im übrigen von Napoleon, der so seine Soldaten ans Heer gebunden hat. Die damaligen vorgewerkschaftlichen und gewerkschaftlichen Organisationen haben natürlich versucht sich zur Wehr zu setzen, aber nicht umsonst nannte man das Polizeistaat.

Selbiges in den Staaten. Die am Besten Versicherten, waren die Schwarzen in Chicago. Die Progresisten taten es Bismark gleich, mit dem Ergebnis, dass aufgrund der Verstaatlichung (regionalen Monopolisierung) und aufgrund der einhergehenden Preisfixierungen, die Opportunitätskosten der Diskriminierung wegfielen, was wiederum zur Folge hatte, dass diese Schwarzen plötzlich alle ohne Versicherung dastanden. Man könnte fast meinen, das wäre gewollt gewesen.

Die Beweggründe für diese Entwicklung sollte zumindest zu denken geben.

Ich will gar nicht behaupten, dass es heute noch immer so ist, allerdings gehen im Gutmenschenzeitalter die Argumentationen in eine zumindest ähnlich Richtung. Nicht die drohende Unabhängigkeit gegenüber dem staat wird als Argument herangezogen, sondern die drohende Abhängigkeit vor Marktmonopolen und die angebliche Unmündigkeit der Bürger, den der Staat ja vor sich selbst und seinen Entscheidungen zu schützen hat. Als ob die Bürger heute weniger mündig wären als vor 100/150 jahren. Wenn dem so ist, dann darfst du raten worauf ich das zurückführen würde.

ad Marktmonopol:
Ein Marktmonopol ist per se noch kein langfristiges Problem, da (monopole tendieren ja bekanntlich dazu Monopolpreise zu verlangen, die weit über dem Marktpreis liegen) sehr rasch, sich Unternehmen fänden, die billiger anbieten könnten und unter Ausnutzung der Preis- und Einkommenselastizitäten einen höheren gewinn lukrieren könnten, als das ursprüngliche Monopolunternehmen. Es sei denn (und das ist ja der FAll, und das ist ja was ich immer kritisiere), der Staat würde Unmengen von Markteintrittsbarrieren im Sinne des Monopolisten schaffen, was dann im Übrigen der ursprünglichen Definition von Monopol viel näher käme. Außerdem ist mir nicht ersichtlich, wie es - wiederum außer der Staat zielt darauf ab (Geschenke! billige Geschenke!) - zu solch einer Monopolisierung kommen sollte. So ganz nebenbei: wieso ein Unternehmen kein Monopol haben sollte, der Staat aber schon, wenn denn Monopole so pfui sind, versteh ich nicht. Das muss mir erst wer erklären.

Nix desto trotz: womit ich mich wunderbar anfreunden könnte, wäre (unter der Voraussetzung - und nur dann-, dass dann die Regulierungs- und Steuerungswahnsinnnigkeiten ein Ende hätten) ein Grundeinkommen. Da aber zu befürchten ist, dass sich der Staat die Rolle als Gesellschaftsbastler nach Guttünken nicht nehmen lassen wird, wird wohl auch das ein frommer Wunsch bleiben müssen.

ad Infrastruktur (kann ich nur anreissen, weil mega-kompliziert):
Ich kann nicht einsehen, warum ein bayrischer Steuerzahler, eine Straße in eine Gemeinde in NRW finanzieren sollte. U.U. wäre es ihm wichtiger eine Straße in Tirol zu finanzieren oder nur eine in seiner eigenen gemeinde. Moralisch scheint mir das auf dünnen Füßen zu stehen.

Wie dem auch sei: I.G.u.G. ließe sich natürlich mit Infrastruktur KOhle machen, etwa durch Mauteinnahmen, Werbeflächen etc, selbst die, nur für die Teilstrecke von A nach B geltenden Regeln - die der Betreiber als Eigentümer natürlich frestlegen könnte, wenn er denn will und seine Kundschaft es goutiert - ließen sich mit Werbung vollpflastern (aber das nur nebenbei). Für Pendler Mengenrabatte, Zuschüsse der Arbeitgeber, wer nicht darauf fährt, zahlt nicht. Verursacherprinzip. In aller Munde wenn's politisch oppotun ist, wenn's den Poltikern an den Macht-Kragen geht: Schweigen im Bilderwald.

Strecken, die sich als unrentabel herausstellen, werden geschlossen, werden verkauft, umstrukturiert, es handelt sich (mit Einschränkungen) um ein Gut wie jedes andere.

Keinesfalls wäre es aber möglich, einfach daherzukommen und zum Wohle aller, einen Einzelnen zu enteignen.

Urbanisierung is ein heikles Thema, stimmt. Man sollte aber nicht vergessen, dass eine Triebfeder der Urbanisierung die Subventionspolitik der großen Kommunen und - wenn es sich um Städte handelt - des Staates ist.

betriebswirtschaftliche Aspekte und volkswirtschaftliche Aspekte nicht immer übereinstimmen.

Betriebswirtschaftlich is es zunächst einmal völlig irrelevant, ob hohe oder niedrige Löhne bezahlt werden. Unternehmen interessieren sich lediglich für die antizipierten Grenzproduktivitäten. Wenn die hoch sind, werden hohe Löhne bezahlt, wenn sie niedrig sind niedrige. Dass ein Unternehmen daran Interesse hat, Angestellte mit möglicht hohen Grenzproduktivitäten einzustellen, was höhere Löhne mit sich brächte, dürfte logisch sein. Genau aus diesem Grund sind ja Mindestlöhne kotraproduktiv, da die Zusatzkosten auf die Grenzproduktivitäten aller durchschlagen, abgesehen davon, dass sie Arbeitslosigkeit verursachen - und zwar weit über die 'Wartezeiten' hinaus - und zu irreversiblen Faktorsubstitutionen führen.

ad volkswirtschaftlich: zunächst einmal is der Zugang, der hier Diskrepanzen erkennen will, schon einmal politisch motiviert, handelt es sich doch um 'politischen Kollektivismus' der die Gesamtheit dem Indiviuum vorzieht. Gut, läßt sich vertreten, ist aber mit eben jenen Nachteilen verbunden, die ich etwa oben (bei Mündigkeit) angerissen hab und hat immer zur Folge, dass mindestens eine Teilgruppe der Gesamtheit an der Erreichung ihrer Ziele (die natürlich immer im Rahmen eben dieser (Selbst)eigentumsprämisse bleiben müssen, Diebstahl, Betrug, Mord, etc. sind also a priori ausgeschlossen) gehindert wird. Legitim? Wohl kaum!
Weiters ist für eine Volkswirtschaft irrelevant, ob die Einkommen hoch oder niedrig sind. Von Bedeutung ist die Relation Nettoeinkommen : Lebenshaltungskosten, also der Lebensstandard. Um beim Thema zu bleiben: (gesetzlich verordnete) Löhne über den Grenzproduktivitäten, hohe Steuerlast, Zölle, Subventionen... erhöhen die Lebenshaltungskosten und reduzieren die Nettoeinkommen. So viel zum Daseinsschutz durch den Staat.

ad höhere Umsätze: darum geht es nur am Rande, da der Staat sicher nicht die Aufgabe hat, sich um die Umsätze von Unternehmen zu kümmern. ME ist schon die Idee der Politik, auch nur ansatzweise zu wissen, was den nun der richtige Umsatz, Preis, Output ist, völlig irrig. Preis, Output ergeben sich aus den kummulierten Aktionen der MArktteilnehmer und das Ergebnis spiegelt immer den Willen dieser Teilnehmer wider. Ein anderes Ergebnis zu wollen is o.k., es politisch herbeizuführen ist völlig undemokratisch und wider den Bürgerwillen, wollte man zynisch sein, könne man das despotisch nennen.

Außerdem: in einem MArkt, der nicht derart durchreguliert ist, der also auch um einiges transperenter wäre, wäre es ein Ding der Unmöglichkeit für ein Unternehmen unter den Grenzproduktivitäten zu zahlen. Der Angestellte hätte s.z.s. ein fig. TAferl an der Brust hängen. Meine Produktivität beträgt x€, ich bekomme aber nur <x€ bezahlt. Was würde passieren? Der andere Arbeitgeber würde <x+€ zahlen. Nicht gerade x, aber so nähert sich auch dieser MArkt dem Equilibrum, wie jeder andere auch. Das im Übrigen ist auch nicht graue Theorie. Das war immer so und wäre auch heute so. Es war btw auch immer so, dass der Grund warum Leute einen Lohn bekamen nicht der war, sie zu Kunden des eigenen Unternehmens zu machen. Um eben diese Grenzproduktivitäten zu erhöhen liegt es im ureigensten Interesse der Unternehmen, die Fortbildung der Mitarbeiter voranzutreiben.

Facit: abgesehen davon dass diese Mikro-Makro-Disonanz eine Mär is, bzw erst durch den Staat herbeigezaubert wird, verursacht dieser, wenn er denn schon für seine Bürger vorgibt da zu sein, das exakte Gegenteil von dem, was er verspricht.

Weiterhin gibt es viele Aspekte menschlichen Zusammenlebens, welche nicht marktwirtschaftlich geregelt werden können, weil kein direkter monetärer Wert dahinter steckt. Als Beispiel sei Umweltschutz genannt. Ich erspare mir hierzu weitere Ausführungen, weil dies meines Erachtens offensichtlich ist.

Perfektes Beispiel, um den negativen Einfluss des Staates auf den Umweltschutz aufzuzeigen, jetzt einmal ganz unabhängig davon, dass die politischen Wassermelonen, es sich zur Aufgabe gemacht haben, den neuen 'grünen' Menschen zu formen, natürlich auch am Willen dieser Menschen vorbei.

Ich fang mit den juristischen Konstruktionen an: diese juristischen Konstruktionen - und da lohnt ein Blick in die Geschichte -sind ein Protobeispieldafür, wie sich der Staat (sich im Mastdarm der Industrie suhlend) über Eigentumsrechte seiner Bürger hinweggesetzt hat und hinwegsetzt (Leider sind mir nur Daten aus Amerika zugänglich, die Analogie zu Westeuropa is aber augenscheinlich, damals sind nämlich die Tendenzen noch in die andere Richtng gelaufen, d.h. sie waren in Europa zuerst anzutreffen):
In den 30er Jahren des 19. Jh waren im NO der 'Staaten' mehrere Hundert Verfahren anhängig, wegen 'Umweltverschmutzung'. Es ging um - dein Beispiel mit der Chemiendustrie paßt da - Chemikalien in Bächen, verschmutzte Wäsche neben Kohleindustrie, (eben Sachen, die man damals als Umweltverschmutzung - tw wäre es heute nicht anders, nur eben umfangreicher- betrachtet hat). 100% der Verfahren gingen gegen die Industrie aus. Der erste dokumentierte Fall für die Industrie war mW etwa 1831. Aber es gab Auflagen, die von einzelnen Staaten gesetzlich verankert wurden: höhere Schornsteine. Ergebnis: es war möglich Holzkohle zu verwenden --> mehr Verschmutzung, weniger Möglichkeiten, die Herkunft festzustellen. Aber: es gab auch damals schon so was wie Umweltforensik und Wissenschaftler waren daran, diese zu verbessern. Wiederum aber: Die Politik hatte Vorgaben (und das ist kein Scherz): 'Die Briten haben die höchsten Schornsteine, die Briten haben einen höheren Produktions-Output, wir - die Staaten - können da nicht hinten anstehen. Wo kommen wir hin, wenn die Eigentumsrechte einzelner höher bewertet werden, als die Volkswirtschaft in ihrer Gesamtheit.' Sieh an. Ergebnis: keine Nachfrage für Umweltforensik über Jahrzehnte, Anwachsen der Umweltverschmutzung zum Wohle der Gesamtheit (einfach absurd), ein Dahinwurschelten in diesen Fragen bis in die 1970er/80er, mit all den negativen Folgen. Der Ausgangspunkt dieser Entwicklung liegt gute 150 Jahre zurück.

Zum Punkt: in einer Privatrechtsgesellschaft wäre es unmöglich, sich auf juristische (vom Staat geschaffene) Konstruktionen hinausredend, ein Chemiewerk in die Landschaft zu knallen und die Abwässer in irgendeinen Fluß zu gießen.

Beispiel: Österreichische Lederfabriken haben die Raab verseucht. In Ungarn sterben die Fische. In einer Privatrechtsgesellschaft wären diese Fabriken schadhaft zu halten (Strafe, Schadenersatz) und es wäre völlig irrelevant, ob der Unternehmer pleite geht oder nicht. In unserer Kollektivgesellschaft erhalten die Unternehmen Auflagen. Schadensersatz? Fehlanzeige! Und: um diese Auflagen erfüllen zu können, zahlt der österreichische Staat (LAchen erlaubt) Subventionen und schafft so die wunderbartsen Anreizsysteme, sich einen feuchten Dreck um die Fische in der Raab (um die Umwelt) zu kümmern. Wenn der Staat Anreize in seinem Sinne schaffen will, spielt er virtuos auf dieser Klaviatur, da sollte er sich der Anreize nicht bewußt sein? Schas mit Quasterl! Umweltschutz durch den Staat? DAS ist graue Theorie.

Noch eine Frage: wenn Staat und Umweltschutz zwangsläufig positiv korrelieren. Warum war es im ehemaligen Ostblock dann nur so - wie soll ich sagen - gefährlich? Umwelttechnisch? Antwort aus Ungarn (und das gilt leider noch immer, weil es in den Köpfen ist): Die eigenen Gärten sind - nach Möglichkeit sauber - die Stellen, die als 'öffentlich' definiert werden, werden als Deponie verwendet. Was allen gehört, gehört niemandem.

Und wenn ich dann lese, wie Eigentumsrechte mit Füßen getreten werden , die Existengrundlagen von Rinderzüchtern in Frage gestellt werden, mit der Begründung 'Methanausstoß', dann dreht's mir in Anbetracht der Staatsaufgabe 'Umweltschutz' die Zechennägel auf.

Du hast ausgeführt, der Staat schreibe in seiner Regelungswut sogar noch vor, was jemand lernen muss. Gibt es solche Vorschriften? Sozialwissenschaftler eingestellt, weil man erkannt hat, dass eine schlechte Mitarbeiterführung/Personalentwicklung zu schlechten Ergebnissen führt.

Ich war jahrelang in der Personalentwicklung tätig. Aus dieser Zeit is mir eines erinnerlich:
- Was haben Personalentwickler und Zitronenfalter gemeinsam?'
- Zitronenfalter falten auch keine Zitronen.
Aber das nur nebenbei.

Stimmt. Auch die Industrie kann nicht wissen, welche Studien in 5/10 Jahren wichtig sein werden. Der Staat auch nicht. Warum tut er dann so?` Antwort: weil sich Politiker einbilden, sie hätten das Recht dazu, sich eine Gesellschaft nach Guttünken zu basteln.

Zu den Vorschriften: natürlich gibt es keine Vorschriften, aber Anreizsysteme, die wirken.

Zu Deiner Aufzählung "muss sich der Staat darum kümmern, ob jemand eine Waffe zu Hause hat, einen Inder einstellt oder ob homosexuelle einen Ehevertrag abschließen könnte man zu jedem Punkt irgend welche mehr oder weniger überzeugenden Aspekte anführen. Z. B. möchte ich schon, dass der Staat sich um meine Sicherheit kümmert.

Natürlich möchte ich, dass der Staat Sorge trägt, dass ich mich sicher fühle, dass ich sicher bin. Aber tut er das? ich hab's im letzte Beitrag angeführt: wie schaut's aus mit Verbrechensvermeidung,mit Aufklärung?

ad Waffen: ich selbst hab keine, werd mir - sollte sich nix Grundlegendes ändern wohl auch keine zulegen und diese Tasache verdanke ich - noch - dem Staat. Aber (und das ist nicht theoretisch sondern absolut praktisch, statistisch nachvollziehbar): Jeder, der eine Waffe haben will, kann sich eine besorgen. Illegal. Der Staat is nie und nimmer - und zwar unter keinen Umständen - in der LAge dies zu verhindern. In Österreich etwa werden 90% der Attaken mit illegalen Waffen ausgeführt. 9% mit Gegenständen, die nicht als Waffe klassifiziert sind (Hammer, Baseballschläger, Küchenmesser, Seile, ..) Das verbot von Waffen schützt nicht. Wenn wer einen Hund umbringen will, nimmt er Rattengift, wenn er denn keine Waffe hat oder wenn er eine Waffe will, besorgt er sich eine am Schwarzmarkt. Umgekehrt: als die Regierung Blair in GB den Waffenbesitz (auch zu HAuse) massiv einschränkte, nahmen die Raubeinbrüche in London um 400% innerhalb von 4(?) JAhren zu. Warum? Ein Eibrecher hatte nix mehr zu befürchten. Und um gleich das Argument, es handle sich um Wild West Allüren, vorweg zu entkräften: nein, davor wurden nicht Unmengen von Einbrechern erschossen. Die Zahl der Einbrüche war einfach extrem niedrig. So wird deine Sicherheit nicht erhöht. Aber unschuldige Menschen werden kriminalisiert. Und zwar, wie's so schön heißt, als Präventivmaßnahme. Ich hätte da noch ein paar Präventivmaßnahmen: Laut Statistik werden 80% der männlichen Jugendlichen verschiedener Häuseranlagen in Wien im LAufe ihres Lebens bis 25 Jahren straffällig. Da wär's doch am Besten, man würde sie gleich einmal präventiv einsperren. Oder etwa doch nicht? Ach ja, andere Präventivmaßnahmen unter Mißachtung von persönlichem Eigentum wurden ja erst kürzlich andebattiert: das willkürliche Entfernen von Flaggen. Also, wenn's da nicht hinten und vorne hakt, wo dann?

Wäre schon auf deine anderen Einwände gespannt. Mir wäre nicht klar, wie man diese legitimerweise argumentativ untermauern könnte, ohne grundlegende Rechte der einzelnen Betroffenen zu beschneiden.

In der bayerischen Landkreisordnung ist geregelt, dass die Landkreise Gartenbauberatung als Pflichtaufgabe haben. Nun hat die bayerische Staatsregierung überlegt, die Landkreisordnung dahingehend zu ändern, dass aus dieser Pflichtaufgabe eine freiwillige Aufgabe wird.

Danke. Es hätte mir kein besseres Beipiel einfallen können, um meine Forderung nach Beschränkung der Macht unserer Politker zu untermauern. Ach ja, das kostet im Übrigen natürlich auch Geld, is ja nicht so, dass das alles umsonst wäre. Geld, dass man wunderbar entweder beim rechtmäßigen Besitzer, also beim Bürger lassen , oder - wenn schon - für sinnvollere Dinge einsetzen könnte. Deine praktischen Erfahrungen und meine grauen Theorie bilden ja geradezu ein synergetisches perpetuum mobile.

Wie du die Notwendigkeit von an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbietenden Geschenken mit der Existenz von lächerlichen Geschenken begründest, ist ja exakt mein Ansatzpunkt. DA aber die gegenseitige Geschenkemacherei (manus manum lavat) nach Möglichkeit der Protagonisten immer ausgenutzt wird, gibt es nur eine Alternative: Beschränkung der Möglichkeiten, Beschränkung der MAchtbefugnisse, Beschränkung jener Punkte, über die Politiker überhaupt entscheiden dürfen. Weniger Rechte, aber die g'scheit.

Alles andere ist den Bock zum Gärtner zu machen.

Ganz aktuell dreht sich das Geldvernichtungskarussel ja mit nicht nachvollziehbarer Geschwindigkeit, weil die Politik (wieder einmal) angefangen hat, Geschenke zu verteilen. Banken - Autoindustrie - was kommt denn als nächstes, nachdem die Büchse der Pandora, namens 'Absatzschwierigkeiten' einmal geöffnet wurde? Wer bitte hat denn keine Absatzschwierigkeiten? Planwirtschaftliche Sandkastenspiele feiern fröhliche Urständ. Aber: es ist ja alles nur der Druck des Faktischen. Ich könnt zynisch werden.

, dass wir sehr dicht besiedelt sind und daher alle eng aufeinander sitzen, auf Grund der Hetereogenität unserer Gesellschaft mit unseren unterschiedlichsten Vorstellungen und Lebensweisen und der technischen, wirtschaftlichen oder sozialen Entwicklung besteht ein hoher Regelungsbedarf

Es geht mir nicht um Regeln. Regeln sind der Kitt einer jeden Gemeinschaft. Regeln wachsen, entstehen, verändern sich, manchmal zum Guten, manchmal zum Schlechten, sind regional unterschiedlich, ergeben sich aus dem Miteinander. Regulierungen sind gemacht, erfunden, den Regeln oft widerläufig, willkürlich. Und 'wissenschaftlich untermauert' von Leuten, die auf der Payroll jener stehen, die diese Regulierungen wünschen. DAS ruft Skepsis bei mir hervor.

Darüber hinaus führt das Einzementieren dieser Regularien zu einem Struktur- und Wertekonservativismus, der mir einfach zuwider ist. Wenn sich Strukturen und Werte erhalten, weil sich halt die Menschen in einer Region dazu entschließen. Na, soll so sein. Dann hab ich immer noch die Möglichkeit - wenn ich denn meine, es sei die Sache wert - mich zu verabschieden. Aus freine stücken. Wenn aber gar nicht die Möglichkeit besteht, dass sich etwas ändert, weil Regularien eben eine weit höhere Haltbarkeit haben, fühl ich mich ganz ehrlich beschissen. Nicht einmal Überzeugungsarbeit ist in sinnvollem Rahmen möglich, weil ' nach § so und so, Absatz so und so, .....' und (das allerliebste Argument des Amtsschimmels - zumindest österreichischer Provinienz) 'waun des a jeda mochat'.

Das Ansinnen mag möge sich doch aktiv an der Politik beteiligen ist doch so, als würde man versuchen als einzelner die Buschbrände Australiens auszupinkeln.

Ich weiß aber nicht, wo es so etwas gibt und inwiefern das Ganze auch noch funktioniert.

als ob's bei uns so wunderbar funktionieren würd. Dieser Approach scheint mir im übrigen auch sehr politisch zu sein. Erst möchte man wissen, ob's funktioniert. Ja, wie wär's denn, wenn man es die Leute einfach einmal ausprobieren ließe? Wer um alles in der Welt hat denn schon die Kristallkugel im Kasten? 'Mehr Freiheit wagen?' Ich lach mich schief!

Natürlich wrid bei uns die Freiheit teilweise eingeschränkt. Dies liegt aber daran, dass wir aus o. g. Gründen sehr schnell die Freiheit des anderen tangieren

Nope. Freiheit bedeutet nicht, dass jeder machen darf, was er will. Aber du kannst ja Beispiele nennen. Dafür bedarf's aber keiner Regulierungen, die über den (Selbst)eigentumsschutz hinausgehen. Es können sich Regeln entwickeln, die das tun, dann aber sind sie im Interesse der jeweiligen Gemeinschaft. (das im Übrigen etwas, was die Heterogenität der Gesellschaft gewährleitet) Regulierungen von oben aufgepfropft führen zu einer Homogenisierung der Gesellschaft, zu einem - in letzter Konsequenz - uninteressanten Einheitsbrei (z.B. ohne Kopftücher).

Noch was aus einem anderen Thread: wenn ich dann lese, dass sich jemand erdreistet, zu meinen, er hätte ein legitimes (faktisch Menschen-)Recht, und zwar das gleiche - wenn nicht mehr - einen Wald zu betreten, wie der Waldbesitzer, dann kann man wunderbar erkennen, welche Blüten der Absurdität den Regulierungen der Politik entwachsen.

Ich persönlich bin froh, dass ich da wo ich lebe und so wie ich lebe leben kann. Dies wird durch unseren Staat sichergestellt. Ich möchte nicht irgendwo anders hin.

klar, geht mir genau so. Aber weil ich gerne dort lebe, wo ich lebe, ist es mir wichtig, darauf hinzuweisen, dass die Politk aus dem Land, das ich gern hab, einen unansehnlichen Fleck macht und zwar Schritt für Schritt. Zum Wohle aller!

regnet's gerade bei dir?