Nun - dann versuche ich es mal mit einer speziellen Diskussion...

Hach, wenn man solches "Niederleistungsviezeuch" hat muss man immer so überlegen - da baut ja keiner in großem Maße speziell zu

schimmel hat geschrieben:@Brigitta,
der Betriebsleiter, der physiologisch eher dem Schwein ähnelt wird ohne Klamotten nicht auskommen.

heisst das dichtbehaarte Naturburschen können auch "ohne" in den Stall ?

Hallo,
ja, ist mir schon klar, das ich mit meiner Meinung da im Moment relativ allein stehe, deswegen auch nur eins dazu:

Kühe mit hoher Leistung können tiefe Temperaturen besser aushalten als Temperaturen über 20°C.

Das ist so ein "Argument", das dann immer wieder kommt, übrigens auch bei Schweinen. Nur hat es mit der Sache an sich überhaupt nichts zu tun. Die Thermoregulation im Sommer ist mit Sicherheit auch ein großes Problem - aber die Rechnung: je schlechter Tiere Hitze bewältigen, desto größere Kälte können sie ausgleichen, ist physiologisch nicht korrekt, beides beruht ja auf ähnlichen Mechanismen, und je größer die Abweichung vom thermoneutralen Bereich, desto höher ist der jeweilige Aufwand im Stoffwechsel, egal in welche Richtung, die Oberfläche einer 50-l-Kuh ist ja bei Kälte nicht kleiner als im Sommer, und auch nicht anders als die einer Trockensteherin.
Das das Euter "einen wichtigen Bereich" ausmacht, ist auch nicht gerade eine glorreiche Erkenntnis - was anderes zum Wärme produzieren oder ausgleichen ist bei den HF ja auch gar nicht mehr über?! Muskelarbeit/Verbrennung kann man - im Vergleich zu Fleckvieh oder anderen Zweinutzungsrindern so gut wie vergessen, "Isolierschicht" im Sinne von anständigem Unterhautfettgewebe ist auch nicht mehr da - es ist halt alles auf Milch ausgelegt, und rein "rechnerisch" müßte eine hochleistende HF nebenher noch als Heizkraftwerk funktionieren (Wärmeabgabe einer Hochleistungskuh bei 30 Liter Milchleistung bis zu 55 MJ/ Tag). Bloß ist das ganze eben recht ungleichmässig verteilt, und - meiner persönlichen Meinung nach, wie gesagt - ist da irgendwo auch Ende der Fahnenstange.
IOch kann das mal "ganz platt" zusammenfassen: Das eine Kuh, die vor lauter Milch im Sommer fast einen Herzanfall bekommt, im Kühlschrank besser funktioniert (=kein Leistungsabfall), bedeutet - meiner Meinung nach - nicht, daß sie da auch "insgesamt gut aufgehoben ist".
Grüße
Brigitta
PS *g* nee nee, die Behaarung hat schon auch einen Effekt, beim Schwein UND beim Betriebsleiter. Wollschweine habens bei Frost wesentlich leichter als z.B. Hybriden. Und das ist nicht "nur" meine Meinung, das hab ich jeden Tag vor Augen Wobei beim Menschen leider die phänotypische Nähe zum Neandertaler heute aber _keine_ größere "Nähe zur Natur" bewirkt, der "Naturbursch" an sich kann auch völlig haarlos sein. (Brems Menschenleben )

Bei mir ist ein Teil Aussenklimastall und der andere Teil etwas zugebaut. Im zugebauten Teil sind bei mehr als -5°C alle Plätze belegt. Ist es wärmer genau umgekehrt.

Nun die langen gesteppten Unterhosen von der Roten Armee sind bei Kälte ganz angenehm. Mein Russlanddeutscher schwitzt aber noch wenn es wärmer ist wie - 10°C.

Hallo,
wir reden aneinander vorbei. Das "Kühe eine Thermoregulation haben" ist völlig unbestritten - die hat jedes Lebewesen, genau wie jedes Lebewesen einen thermoneutralen Bereich hat. Mir ist nur sowas

. ... dass Kühe/Rinder mit Hitze nun einmal erheblich schlechter fertig werden als mit Kälte.

zu allgemein. Es geht doch überhaupt nicht darum, wo der thermoneutrale Bereich im Vergleich zu dem des Menschen liegt (Rind: 4°-15°) es geht nur darum, wie groß die Abweichung dazu nach oben oder unten ist. Wenn eine Kuh 10° zu warm steht, dann muß der Stoffwechsel eben arbeiten, um die entsprechende Energie über die Kappilaren und [Oberfläche x Verdunstungskühle] abzuführen.
Und wenn eine Kuh -10° zu kalt steht ( als Abweichung vom thermoneutralen Bereich!), dann tut er das selbe, er nimmt Energie (letzten Endes die jeweils 552kJ abfallende Wärme aus jeder Runde im Citratcyclus) und leitet sie an die Kuh-Oberfläche, um zwischen Kerntemperatur und Oberflächentemperatur kein zu großes Gefälle entstehen zu lassen. In jedem Fall ist "zusätzliche Arbeit" zu leisten, auf die kommt es mir an, denn die ist ja nicht "weg" nur weil sozusagen "das Ergebnis besser zum Wetter paßt"!

Aber wie gesagt - das sind just my 2 cents - es ist mir völlig klar, das im Moment anders gebaut wird und auch im Kaltstall Geld verdient.

Um nochmal wieder was anderes auf den Tisch zu legen: mich würde die Diskussion um Hoch- oder Tiefboxen und vor allem verschiedene Einstreu noch weiter interessieren. Ich wär ja immer da wo's geht für Sand, Pferdemist soll gut gehen (macht eine Ex-LPG hier um die Ecke) - und sonst?

Grüße
Brigitta

Hallo,
sorry, aber auch wenn Du jetzt "virtuell rumbrüllst" bin ich nicht Deiner Meinung. Um nochmal auf die Untersuchungen zurückzukommen: viele davon beruhen - wie Du oben ja auch schon schreibst - auf Grundlagenforschung aus den 60er und 70er Jahren. Auch die ersten Ethologischen Studien sind oft aus den 80ern. Meiner (!) Meinung nach sind die nicht mehr besonders gut zu Vergleichen geeignet - weil es damal in D gar keine Herden mit 100%HF und mehr als 10.000l Stalldurchschnitt gab. (Darüber, das man alten Schwarzbunten im Außenklima was gutes tut,sind wir uns einig)

Tut mir leid, wenn wir uns da nicht einig werden und ich Dir uneinsichtig scheine - das geht mir mit HB auch öfter so - aber läßt sich nicht ändern, ich hab ja oben schon extra "drangeschrieben", das ich das ganze nicht als "allgemeine Lehrmeinung" sehe.

Ich würde mich aber freuen, wenn Du auch Deine anderen Erfahrungen hier weitergeben könntest, ein Stall besteht ja schließlich nicht nur aus "warm und kalt"

Grüße
Brigitta

SHierling hat geschrieben: das geht mir mit HB auch öfter so

Wieviele Tage im Jahr hat es 10 Grad minus oder weniger? Diese Tage kann man doch wirklich an einer Hand abzählen.

Was die Liegeboxen angeht:

Wer wirklich saubere Tiere haben will, sollte Tiefboxen mit Kalkstrohmatratze anlegen. Im Vergleich zur reinen Mistmatratze ist der Arbeitsaufwand wesentlich geringer. Außerdem bleibt die Einstreu viel trockener, als wenn nur Stroh verwendet wird.
Positiver Nebeneffekt:
Die Gülle wird zum wirklichen Volldünger aufgewertet.
Von Sandboxen würde ich wegen den Problemen mit der Gülletechnik dringend abraten.
Pferdemist wäre auch noch ok, aber bitte ohne Sägemehl!

Hallo,
Hum - ich fühle mich immer noch mißverstanden.
Kone: es geht nicht um -10°C (haben wir hier übrigens oft, hatte ich selbst in diesem Winter schon), sondern um +-10° Abweichung vom thermoneutralen Bereich, d.h. von der Temperatur, wo der Erhalt der Körpertemperatur den Kühen keine zusätzliche Arbeit macht. ( http://tinyurl.com/29b8nj * aus: Analyse und Bewertung von Parametern der Produktionsumwelt bei der Milchgewinnung mit automatischen Melksystemen (AMS)., Diss. Jens Unrath)
Neutral sind bei 0815-Rindern Temperaturen zwischen etwa 4° und 15°, und bei 10° mehr oder weniger wirds halt schon "unangenehm", kann man doch bei IHC833's (man klingt das blöd...) Kühen ablesen wie an einer Uhr, bei -5° (also -10°unterhalb des neutralen Bereiches) wird reagiert. Die "Mehrarbeit" für die Thermoregulation wird halt genau so begrenzt von der Futteraufnahme wie die gleichzeitige Fleisch- und Milchbildung, und wenn eine Hochleistungs-HF sowieso schon nicht genug Energie für ihre Milch fressen kann, dann nutzt ihr auch der beste Körnermais nichts, Mangel ist Mangel, und davon kann man nicht heizen.

Aber Du hast ja sowieso Fleckvieh, da "macht das nix", und wenn, dann gibst Du halt ein bißchen Körnermais. Ist schon ein Jammer, das nicht ganz Deutschland in Bayern liegt

Bei dem Sand muß ich wirklich noch mal nachfragen - ich kenn mehrere Leute die das machen (mit Beton bzw Rillenbeton und Schieber) und die sind höchlich zufrieden.

Grüße
Brigitta

Jetzt muß ich auch meinen Senf dazugeben. Ich war immer der Meinung (und bins noch) das je höher die Milchleistung ist, desto niedriger ist der thermoneutrale Bereich.

Begründung:
Je mehr Milch eine Kuh gibt, desto höher ist die Stoffwechseltätigkeit des Körpers. Und je öfter die Stoffe gewechselt werden desto mehr Wärmeenergie fällt an. Und zwar unabhängig davon ob es außen herum warm oder kalt ist.
Dann kommt noch hinzu das eine Kuh ja ziemlich viel mechanisch arbeitet beim Verdauen Produziert Abwärme!

Und je mehr sie milkt, desto mehr frißt sie und desto mehr Wärme wird über die Verdauung produziert.

Dann kommt im Sommer noch hinzu das Kuh wenn die Körpertemperatur zu hoch wird, noch mehr Energie aufwenden muß um zu Kühlen: ein "Teufelskreis"

Und nun zerreißt mich

mfg

Nick hat geschrieben:Und nun zerreißt mich

Ich fang schon mal an: Wie kannst du es wagen, meine Gedanken hier nieder zu schreiben?
Das ist Diebstahl von geistigem Eigentum!

H.B.

Hallo,

Jetzt muß ich auch meinen Senf dazugeben. Ich war immer der Meinung (und bins noch) das je höher die Milchleistung ist, desto niedriger ist der thermoneutrale Bereich.

(das is jetzt auch das letzte, was ich hier reinändere *g*)
Nick: und je "magerer" eine Kuh ist, also je größer die Oberfläche im Verhältnis zur Masse, und je weniger Unterhautfettgewebe, desto höher liegt er. Inwieweit sich das ausgleicht, ist halt "diskussionsfähig"

Und je mehr sie milkt, desto mehr frißt sie und desto mehr Wärme wird über die Verdauung produziert.

Ja, genau so ist das ja auch. Aber nicht als "Gerade", also nicht bis ins unednliche so weiterzurechnen, sondern als so eine Art Kurve mit "abnehmendem Grenzertrag": irgendwann hat das letzte Kilo Futter nur noch negative Wirkungen - oder paßt schlicht nicht mehr rein.
Und es ist ja nicht "die Verdauung" die Temperatur macht, die entsteht nicht (nur) im Darm oder im Pansen, sondern die resorbierten Stücke der Nährstoffe (C2 und C3-Stücke sind das jeweils) werden in den (Körper!)Zellen abgebaut - das nennt sich dann "Atmungskette", bzw "Citratcyclus". Bei diesem Abbau entstehen 904 kJ Gesamtenergie (ist immer gleich, weil Chemie ), davon werden 352 kJ als "ATP" produziert, (sozusagen Winz-Speicherchen, die dann wieder bei anderen chemischen Reaktionen in anderen Zellen Energie liefern können) und 552 kJ werden zu Wärme. Das ist die ganze Herrlichkeit und der gesamte Vorgang, egal bei welchem Tier und bei welcher Temperatur, das ist immer gleich.
Und "Energiemangel" bei einer hochleistenden Kuh bedeutet nichts weiter, als "es entsteht zu wenig ATP (Winz-Speicher)" für die Körperreaktionen (z.B. Milchbildung), und gleichzeitig entsteht dann halt auch "zu wenig ("ab")"Wärme".

Da sind wir uns doch alle völlig einig - je mehr Futterstoffwechsel, desto mehr Wärme, gar kein Problem, man kann die Menge an Wärme ja Joulegenau ausrechnen. Aber a) muß diese Wärme transportiert werden, und das macht eben wieder Arbeit, und b) ist ein Mangel an Energie (immer auf frischmenlkende HochleistungsHF bezogen) _immer_ auch ein Weniger an Wärme, rein biochemisch gesehen. und c) ist der "Entzug" an Wärme über die Körperoberfläche natürlich bei einer HF erheblich größer als bei FV.

Ist alles nur eine Frage der (Ober!)Grenze der Energieaufnahme, bzw der daraus entstehenden Untergrenze der Temperatur, und die sind meiner Meinung nach bei vielen HF schon überschritten. Von nichts kommen die geringen Lebensdauern ja auch nicht. Wie gesagt: meine Meinung.

Grüße
Brigitta
PS:

schon merkwürdig, wie du eine virtuelle Lautstärke erkannt haben willst?

Das sind die vielen ??????? oder !!! , die man allgemein so versteht.

häufigste Abgangsursache immer noch die Unfruchtbarkeit und Euterkrankheiten.

ja, sicher. Und woher kommen die? Von zunehmend schlechterer Versorgung der einzelnen Organe, und immer höherer Belastung des ganzen Organismus. Oder dachtest Du, bei Unfruchtbarkeit hält ein kleines grünes Männchen die Eier fest?

Leute irgendwie drifftet ihr so langsam von Thema ab. Es geht doch eigentlich darum was für eien Boxenlaufstall gebaut werden soll. Einige Beiträge gehören fast in eine Doktorarbeit. Also um es kurz zu machen. Ich denke so warm wie nötig und so kalt wie möglich. Ich glaube die Probleme entsthen eher im Sommer wie im Winter. Wenn man einen Warmstall bauen will sollte man auf jeden Fall Grossflächenlüfter einbauen um im Sommer eine gewissen Luftaustausch zuerreichen. Im Winter hätte ich es lieber etwas wärmer. Ich werde auch älter. Alte Menschen brauchen es etwas wärmer und wenn man im Winter eine Brunstbeobachtung machen will und dann 3-4 mal am Tag im stall sich aufhält ohne sich gross zubewegen muss man da ja auch nicht umbedingt rumstehen wie ein Eskimo.
Auf keinen Fall würde ich wieder einen Stichfuttertisch einbauen.
Ich würde auf jeden Fall Spaltenboden nehemen kostet zwar warscheinlich deutlich mehr.
Warscheinlich Hochboxen mit einer weichen Liegematte
Als Dach möglichst viele Lichtplatten um im Winter Licht in den Stall zubekommen.
Ich würde warscheinlich, obwohl es nicht in ist im Moment die Seitenwände mauern und den Giebel aus Holz.
In jeden Fall aber so bauen das man jeder Zeit billig erweitern kann.
Heinrich

Heinrich hat geschrieben: und wenn man im Winter eine Brunstbeobachtung machen will und dann 3-4 mal am Tag im stall sich aufhält ohne sich gross zubewegen muss man da ja auch nicht umbedingt rumstehen wie ein Eskimo.

Hallo Heinrich,

ich empfehle dir einen Brunstbeobachtungsautomat mit variablem Besamungsgestänge. Diese Neuheit ist schon Jahrmillionen erprobt.
Den bekommt man ab1200€, und sollte er mal den Dienst quitieren, gibts bei der Wiederverwertung wieder 1200.

H.B.