Ulikum hat geschrieben:Und anfängliche Probleme bedeuten ja noch lange nicht das so ein System in modifizierter Form funktionsfähig ist.

Ähnliches erlebe ich mit der Direktsaat.
Deshalb habe ich angefangen das System zu analysieren, Knackpunkte sind die Böden, das Klima, der Humusgehalt, die Fruchtfolge, die Düngung, der Pflanzenschutz. Das bedeutet aber noch lange nicht das dieses System nicht brauchbar ist.

So sieht es aus. Deshalb machen wir ja mit den Experimenten weiter. Die Hauptprobleme bei MILPA war die manuelle Unkrautbekämpfung, die Bohnen sind teilweise quer über die Gassen gerankt und Kürbis wurde zu spät gepflanzt. Es kommt darauf an aus Fehlschlägen zu lernen und das versuchen wir.

Jupp1303 hat geschrieben:Auf der DLG - Wintertagung wurde auch von HanseAgro in bezug von Glyphosat die gleiche Beobachtung genannt, wie von mir auch gemacht. Es ist eine eher sparsame Anwendung angesagt. Nur mal so hier dazwischen geschrieben, damit es nicht so auffällt.

Deshalb testen wir bei MILPA und Mais gerade folgende Methode: 1. Tief pflügen. 2. Unkraut wegharken. 3. Nach 2-3 Wochen das neue Unkraut mit Roundup spritzen. 4. Eine Woche später aussähen. Es soll ja eine Art Permakultur werden, vieleicht reicht wegen der ständigen Bodenbeschattung der einmalige Glyphosat-Einsatz aus. Wenn man aus dem Rathaus kommt ist man schlauer...

Jochens Bruder hat geschrieben:Deshalb testen wir bei MILPA und Mais gerade folgende Methode: 1. Tief pflügen. 2. Unkraut wegharken. 3. Nach 2-3 Wochen das neue Unkraut mit Roundup spritzen. 4. Eine Woche später aussähen. Es soll ja eine Art Permakultur werden, vieleicht reicht wegen der ständigen Bodenbeschattung der einmalige Glyphosat-Einsatz aus. Wenn man aus dem Rathaus kommt ist man schlauer...

meines Wissens ist die klassische MILPA keine Permakultur, sondern es wird nach 3 bis 4 Jahren eine Brache über mehrere Jahre eingelegt die dem Boden die Möglichkeit geben soll sich wieder zu erholen.

Auch gehören in eine Milpa keine hochgezüchteten Pflanzen, sondern es wird mit den alten Ortsüblichen Sorten funktionieren.
Der Pflug ist zwar gut gemeint, wird aber das ganze Bodengefüge durcheinanderbringen und ist aus meiner Sicht somit kontraproduktiv.

Ulikum hat geschrieben:meines Wissens ist die klassische MILPA keine Permakultur, sondern es wird nach 3 bis 4 Jahren eine Brache über mehrere Jahre eingelegt die dem Boden die Möglichkeit geben soll sich wieder zu erholen.

Auch gehören in eine Milpa keine hochgezüchteten Pflanzen, sondern es wird mit den alten Ortsüblichen Sorten funktionieren.
Der Pflug ist zwar gut gemeint, wird aber das ganze Bodengefüge durcheinanderbringen und ist aus meiner Sicht somit kontraproduktiv.

Permakultur insofern dass nach MILPA etwas anderes gepflanzt werden soll. Nur Hybridsorten weil wir wissen wollen ob in dieser Kombination Höchsterträge möglich sind. Pflügen nur bei der Erstbearbeitung, danach pfluglose Pflanzungen. Ob dieses Konzept aufgeht ist je der Gegenstand des Experiments. Es macht ja nur Sinn wenn es sich für Kleinbauern finanziell lohnt.

Jochens Bruder hat geschrieben:

Ulikum hat geschrieben:meines Wissens ist die klassische MILPA keine Permakultur, sondern es wird nach 3 bis 4 Jahren eine Brache über mehrere Jahre eingelegt die dem Boden die Möglichkeit geben soll sich wieder zu erholen.

Auch gehören in eine Milpa keine hochgezüchteten Pflanzen, sondern es wird mit den alten Ortsüblichen Sorten funktionieren.
Der Pflug ist zwar gut gemeint, wird aber das ganze Bodengefüge durcheinanderbringen und ist aus meiner Sicht somit kontraproduktiv.

Permakultur insofern dass nach MILPA etwas anderes gepflanzt werden soll. Nur Hybridsorten weil wir wissen wollen ob in dieser Kombination Höchsterträge möglich sind. Pflügen nur bei der Erstbearbeitung, danach pfluglose Pflanzungen. Ob dieses Konzept aufgeht ist je der Gegenstand des Experiments. Es macht ja nur Sinn wenn es sich für Kleinbauern finanziell lohnt.

Die MILPA ist ein System das auf Nachhaltigkeit beruht, hier geht es um biodiversität und den nutzen daraus.
Entwickelt in einer Zeit da Pflug, chemischer Pflanzenschutz und Dünger unbekannt waren.
Mit dem System MILPA ist es möglich bei frei verfügbarer Arbeitskraft in einen nachhaltigen System ohne chemischen Pflanzenschutz, und den Einsatz von Handelsdünger höchste Erträge je Flächeneinheit zu erreichen.

Damit Hybridsorten ihre Leistungsfähigkeit entfalten können, müssen sie auch die Möglichkeit dazu bekommen.
Das bedeutet möglichst keine Konkurrenz um den Standort, die Nährstoffe, Licht und Wasser sondern eine optimale Versorgung.

Aus diesem Grund sehe ich zur Zeit keinen Ansatz wie man eine klassische MILPA mit konventioneller Landwirtschaft verkoppeln könnte.
Jeder Einsatz von chemischem Pflanzenschutz und oder die Zuführung von Wirtschaftsdünger führen den Grundgedanken der MILPA ins absurdum.

Ulikum hat geschrieben:Die MILPA ist ein System das auf Nachhaltigkeit beruht, hier geht es um biodiversität und den nutzen daraus.
Entwickelt in einer Zeit da Pflug, chemischer Pflanzenschutz und Dünger unbekannt waren.
Mit dem System MILPA ist es möglich bei frei verfügbarer Arbeitskraft in einen nachhaltigen System ohne chemischen Pflanzenschutz, und den Einsatz von Handelsdünger höchste Erträge je Flächeneinheit zu erreichen.

Ich habe kürzlich eine TV-Reportage über MILPA in Mexiko gesehen. Was dort als Wunderpflanzung gepriesen wurde sah so ähnlich aus wie unser erstes Experiment, nämlich katastrophal: Viel zu geringe Pflanzdichte, meterhohes Unkraut und beschädigte Maiskolben. Das kann nicht unser Endziel sein. Entweder wir finden eine profitable Methode heraus oder lassen es bleiben. Wir haben z.Z. eine F1 Maispflanzung laufen, da sind auf einigen Teilflächen Bohnen zwischengepflanzt, aber kein Kürbis. Ist übrigens GVO-Mais weil es nix anderes mehr gibt...

Ernte ist ab Mitte April, dann werden wir wissen ob es was bringt bzw. was geändert werden muß. Ich bin da wie ein wadenbeißender Terrier, es wird solange gebissen bis es ein Endergebnis gibt, egal wie lange das dauert und was es kostet. Wie gesagt, Zweck des ganzen Projekts ist es, profitable Methoden zu entwickeln die Kleinbauern nachmachen können um ihren Lebensstandard nachhaltig zu verbessern. Da ist nix mit Substitenzwirtschaft. Die macht nur die Leute gleichmäßig arm.

Bei einigen von unseren Experimenten ist am Ende aber dennoch etwas für Hinterhof-Kleingärtner rausgekommen, aber eher unbeabsichtigt. Z.B. eine Technik mit der man trotz enormer Regenmengen gute Freilandtomaten fast ohne Braunfäule usw. hinbekommt. Das funzt, aber eben nicht im kommerziellen Anbau, weil der Arbeitsaufwand einfach zu hoch ist. Die Sache hat sich wie ein Lauffeuer im Ort rumgesprochen und dürfte inzwischen in einigen hundert Gärten angewendet werden. Ist übrigens zu 90% bio, aber das interessiert die Leute hier eher weniger.

Ulikum hat geschrieben:Jeder Einsatz von chemischem Pflanzenschutz und oder die Zuführung von Wirtschaftsdünger führen den Grundgedanken der MILPA ins absurdum.

MILPA-Pflanzen brauchen aber auch Nährstoffe und werden dummerweise genauso von Schädlingen befallen wie in einer Monokultur. Den Asian Stemborer (Maiszünsler) und einigen anderen üblen Fieslingen kann man so oder so nur mit PSM oder resistenten Sorten halbwegs im Schach halten. Alternativ kann man nix derartiges machen auch auf 50-90% der Ernte verzichten, damit sich einige satte Biofreaks in 10.000 KM Entfernung besser fühlen. Die müssen ja auch nicht für den Schaden mit eigenem Geld aufkommen.

Auch wenn du mich für einen Ungläubigen hälst: Ich glaube nicht dass man 7-10 t/ha Mais ernten kann wenn nur der von den Bohnen akkumulierte Stickstoff zur Verfügung steht und gleichzeitig noch das Unkraut wie verrückt wächst. Mit den Bohnen wird man allerdings vermutlich den Mineraldüngereinsatz reduzieren können. Gülledüngung ist bei uns (noch) nicht möglich.

Jochens Bruder hat geschrieben:

Ulikum hat geschrieben:Jeder Einsatz von chemischem Pflanzenschutz und oder die Zuführung von Wirtschaftsdünger führen den Grundgedanken der MILPA ins absurdum.

Auch wenn du mich für einen Ungläubigen hälst: Ich glaube nicht dass man 7-10 t/ha Mais ernten kann wenn nur der von den Bohnen akkumulierte Stickstoff zur Verfügung steht und gleichzeitig noch das Unkraut wie verrückt wächst. Mit den Bohnen wird man allerdings vermutlich den Mineraldüngereinsatz reduzieren können. Gülledüngung ist bei uns (noch) nicht möglich.

Ob du in die Kirche gehst und an welchen Gott du glaubst weiß ich nicht.

Aber wenn du nicht von zwei Ernten im Jahr redest, glaube ich nicht das es möglich ist 7 bis 10 tonnen Maiskörner im System der MILPA zu ernten. Auch auf den Philippinen hat der ha nur 10.000 qm an Fläche.

Soll heißen mache es richtig und strebe die 15t/ha konventionell an, da verdienen dann alle auch die Industrie an den Kleinbauern.
Nur das wirtschaftliche Risiko wird er trotz allem alleine tragen müssen, ist also nicht anders wie bei den bösen Weltverbesserern.
Habe noch nie erlebt das die Düngeindustrie gesagt hat du hast aufgrund von Wassermangel eine schlechte Ernte gehabt, einen Teil des Düngepreises schreibe ich dir fürs nächste Jahr gut.

Ulikum hat geschrieben:Soll heißen mache es richtig und strebe die 15t/ha konventionell an, da verdienen dann alle auch die Industrie an den Kleinbauern.
Mmh, wenn also alle was verdient haben und alle hinterher mehr zu essen haben als vorher ..., wo ist da jetzt das Problem?
Nur das wirtschaftliche Risiko wird er trotz allem alleine tragen müssen, ist also nicht anders wie bei den bösen Weltverbesserern.
Hatte er es denn vorher nicht tragen müssen? Ach so, vorher hatte er nix, was er hätte verlieren können.
Er hat also nichts außer seiner Erfahrung und dazu nur keine Gelegenheit.
Habe noch nie erlebt das die Düngeindustrie gesagt hat du hast aufgrund von Wassermangel eine schlechte Ernte gehabt, einen Teil des Düngepreises schreibe ich dir fürs nächste Jahr gut.

Worauf soll er warten?
Worauf willst du warten?


Hoschscheck

Hoschscheck hat geschrieben:............
Worauf soll er warten?
Worauf willst du warten?
Hoschscheck

er soll nicht warten, sondern muss sich meiner Meinung nach zwischen zwei Systemen entscheiden.
Jedes für sich gesehen funktioniert nur dann optimal wenn es professionell betrieben wird.
Von beiden etwas oder aus beiden Welten das "Beste" läuft da nicht.

worauf willst du warten?

bitte um Spezifizierung
kann so mit den Fragen nichts anfangen

Ulikum hat geschrieben:Aber wenn du nicht von zwei Ernten im Jahr redest, glaube ich nicht das es möglich ist 7 bis 10 tonnen Maiskörner im System der MILPA zu ernten. Auch auf den Philippinen hat der ha nur 10.000 qm an Fläche.

Die Großbauern schaffen in Monokultur hier mit F1 pro Ernte zwischen 7 und 11 t/ha. Manche machen das sogar 2-3 mal im Jahr, andere praktizieren Fruchtfolgen. Warum sollten derartige Erträge mit MILPA nicht möglich sein und noch eine Bohnenernte hinzukommen? Nach Milpa kann man u.a. Mungo Bohnen oder Erdnüsse anbauen, beides ist gut für die Regeneration des Bodens.

Wir experimentieren z.Z. auch mit einer Methode zur Präzisionspflanzung und Unterfußdüngung beim Mais:

ungewohnliches-mais-experiment-wer-hat-gute-ideen-und-tips-t79299.html

Wenn das klappt könnte man die Folgepflanzung auch mit MILPA machen, nur immer genau in der Mitte zwischen der ersten Pflanzung, also ca. 10 cm versetzt. Das könnte u.U. ausreichen um eine Auslaugung des Bodens zu minimieren. Wenn wir das nicht ausprobieren werden wir nicht wissen ob das funktioniert.

Jochens Bruder hat geschrieben:Wenn das klappt könnte man die Folgepflanzung auch mit MILPA machen,
nur immer genau in der Mitte zwischen der ersten Pflanzung, also ca. 10 cm versetzt.
Das könnte u.U. ausreichen um eine Auslaugung des Bodens zu minimieren.
Wenn wir das nicht ausprobieren werden wir nicht wissen ob das funktioniert.

Nur mal so zum nachdenken:

alle Werte sind als ca. zu verstehen.

Hauptwurzel Mais: bis zu 1,5 Meter in die Tiefe, bis zu 1 Meter in die Breite.
Hauptwurzel Bohne: bis zu 1 Meter in die Tiefe, bis zu 40 cm in die Breite.
Hauptwurzel Kürbis: bis zu 2,5 Meter in die Tiefe, breite mind. wie die Pflanze oberirdisch.
Somit sollte zu erkennen sein das bei einer MILPA kein Boden ungenutzt bleibt.

Ertrag: Körnermais 10 t/ha Nährstoffe die dafür benötigt werden: 160 kg/N -- 110 kg/P -- 80kg/K alles je ha.
Ertrag: Bohnen 3,6t/ha Nährstoffe die dafür benötigt werden: 140kg/N -- 35kg/P -- 50kg/ K.
Ertrag: Kürbis: 35t/ ha Nährstoffe die dafür benötigt werden: 100kg/N -- 85kg/P -- 250kg/K.

Bedeutet bei möglichen Erträgen: 400kg/N, 230kg/P, 380kg/K alles je ha und das sind die reinen Entzüge durch das Erntegut.

Pflanzen je qm:
Körnermais: 10Pflanzen je qm, Kürbis 0,5 Pflanzen je qm, Bohnen 40 Pflanzen je qm.

Da Wasser kein Problem sein sollte, frage ich mich wie du diese Menge an Pflanzen je qm unterbringen willst die benötigt werden um Höchsterträge zu erzielen. Immer bedenkend das ein Konkurrenzverhalten der Pflanzen zu einer Ertragsdepression führen wird.

Die Düngermengen werden geringer sein da die Pflanzdichte niedriger ist und Terra Preta verwendet wird was zu geringeren Auswaschungsverlusten führen sollte. Dann handelt es sich um Vulkanböden mit hohem Humusgehalt die jahrelang brach lagen. Trotzdem sind die Mengen immer noch enorm und auf lange Sicht wird es wohl zum Gülleeinsatz kommen. Noch fehlt uns dazu die Technik. Die derzeitige Maispflanzung ist ca. 3,5 Hektar groß und es werden unterschiedliche Anordnungen in Bezug auf Pflanzdichte, Düngermengen usw. durchgeführt. Dummerweise bin ich noch bis Ende Februar in Hamburg und bekomme deshalb die Details nicht zu 100% mit.

Nach unseren vorläufigen Berechnungen dürfte der Break Even bei insgesamt 4,5 bis 5 t/ha liegen, also Mais und Bohnen zusammen. Von Erfolg können wir ab 8 t/ha reden, das ist die Meßlatte. Kleinbauern mit selbst nagebautem lokalen Mais-Saatgut kommen mit Glück auf 2-3 t/ha. Unser finanzieller Mehraufwand dürfte demgegenüber einer Erntemenge von ca. 1 - 1,5 t/ha entsprechen.