@Rohana:
Vor WK2 war Deutschland ein Bauernland. Aus der Subsistenzwirtschaft heraus wurde der Markt angesteuert. Der Landwirt war sein eigener Souverän. Heute muss um die Gunst des Staates gebettelt werden. Dieser zahlt natürlich gut, aber zu welchem Preis? Lakai politischer Intrigen!

Ja klar, im Grunde ist Deutschland ein Bauernland. Es hält sich die Bauern sozusagen als Haustiere oder als etwas bessere Landschaftspfleger. Ein lebendes Freilichtmuseum

Ja Deutschland war und ist ein Land voller Affen. Wenn sie mal grade mal was sehen und hören und sagen, wollen sie den anderen den Spiegel vorhalten und merken nicht, dass sie selbst herausschauen...

Unkonventionell hat geschrieben:@Manfred:

Nein, keine religionsähnliche Motivation. Es gibt in Deutschland mehr Wald als vor 100 Jahren, keine Frage. Aber die wirtschaftliche Dimension ist der "Natur" vollkommen egal. Da ist keine handelnde Entität, die irgendwelche hahnebüchenden Aufträge an ihre Schäfchen verteilt (altes Testament), sondern ein komplexer Rückkopplungsmechanismus, den du ja selbst gut beschreibst. Bei uns in der Region ist der NABU damit beschäftigt, die Herbstzeitlose aus der Auen-Graslandschaft zu verdrängen, O-Ton: Rückdrängung! Was aber mehr mit dem zeitlich längeren und räumlich tieferen Schnitt der Landwirte zusammenhängt. Muss auch nicht sein. Natur ist sowieso eine Illusion. Ist alles Kulturlandschaft, mindestens in Europa. Ich mein, "Naturschutz", allein das Wort. Natur, die geschützt wird, ist künstlich am Wirken gehalten, also nicht mehr Natur, sondern Kulturleistung. Ich halte mich da ganz an Aldo Leopold.

Du denkst noch zu sehr in Schubladen.
Es braucht einen ganzheitlichen Ansatz, um das zu überwinden.
Der Mensch ist untrennbarer (Außer durch Ausrottung) Teil der Natur und damti auch unsere Kulturleistungen.
Mitteileuropa ist seit der letzten Kaltzeit flächig durch den Menschen geprägt. Da bin ich ganz bei dir. Und es gibt dazu ja auch halbwegs brauchbare Literatur wie z.B. Peter Plschlod "Geschichte der Kulturlandshaft". Auch wenn er die Gestaltungskraft der frühen Menschen nach heutigem Wissen massiv unterschätzt, ist das Buch doch eine brauchbare Aufstellung diverser Beispiele für den Einfluss und die biodiversitätsfördernde Wirkung des Menschen.

In der heutigen Naturschutzszene haben wir halt u.A. das Problem, dass ökologische Zusammenhänge und die im Laufe der Evolution entwickelten "Management"-Lösungen der Natur nicht verstanden werden. Daraus resultiert dann der krampfhafte Versucht, durch völlig naturwidrige Eingriffe krampfhaft statische Zustände irgendwelcher Flächen aufrecht erhalten oder zurückdrehen zu wollen.

Was den ganzheitlichen Ansatz angeht: Damit irgendwas, das wir "managen" möchten, dauerhaft funktionieren kann, muss es sowohl wirtschaftlich als auch ökologisch und sozial funktionieren. Ohne Wertung der Reihenfolge. Alle 3 Ansprüche sind gleichwertig notwendig.
Versuche dieses Denken mal auf die heutige Landwirtschaft oder den heutigen "Naturschutz" anzuwenden. Dadurch werden an allen Ecken und Enden Defizide erkennbar. Und dann wende dieses Denken auf die Richtlinien an, die der Gesetzgeber (oder eine beliebige Partei) aufgestellt haben oder vorschlagen, um Probleme in der Landwirtschaft und im Naturschutz zu "lösen"...
(Es ist nicht ohne Grund so, dass viele Logiker in der Klapse landen.)
Und das ist nur ein Teilaspekt ganzheitlichen Handelns.

Rohana hat geschrieben:

Unkonventionell hat geschrieben:Deutschland sieht sich schon lange nicht mehr als Bauernland. Eigentlich ein Himmelfahrtskommando sich hier mit Landwirtschaft wirtschaftlich über Wasser halten zu wollen. Auch wenn jeder sein Päckchen zu tragen
hat, wir haben alle eine freie Entscheidung getroffen, oder?

Wie kommst du auf das schmale Brett?

Wo er recht hat, hat er leider recht.
Man braucht ja nur den jährlichen Bericht des DBV zur wirtschaftlichen Lage der Betriebe zu lesen und zu verstehen. Die meisten betreiben wirtschaftliche Selbstausbeutung und wären mit einer anderen Beschäftigung finanziell besser dran.

Manfred hat geschrieben:

Unkonventionell hat geschrieben:@Manfred:


Du denkst noch zu sehr in Schubladen.
Es braucht einen ganzheitlichen Ansatz, um das zu überwinden.
Der Mensch ist untrennbarer (Außer durch Ausrottung) Teil der Natur und damti auch unsere Kulturleistungen.
Mitteileuropa ist seit der letzten Kaltzeit flächig durch den Menschen geprägt. Da bin ich ganz bei dir. Und es gibt dazu ja auch halbwegs brauchbare Literatur wie z.B. Peter Plschlod "Geschichte der Kulturlandshaft". Auch wenn er die Gestaltungskraft der frühen Menschen nach heutigem Wissen massiv unterschätzt, ist das Buch doch eine brauchbare Aufstellung diverser Beispiele für den Einfluss und die biodiversitätsfördernde Wirkung des Menschen.
In der heutigen Naturschutzszene haben wir halt u.A. das Problem, dass ökologische Zusammenhänge und die im Laufe der Evolution entwickelten "Management"-Lösungen der Natur nicht verstanden werden. Daraus resultiert dann der krampfhafte Versucht, durch völlig naturwidrige Eingriffe krampfhaft statische Zustände irgendwelcher Flächen aufrecht erhalten oder zurückdrehen zu wollen.

Du hast schon recht, aber wann rechnet sich der Mensch schonmal der Natur zu? Ein Landwirt mag dazu am ehesten im Stande sein, aber bei einigen Kollegen ruft es dennoch Unverständnis hervor.

Manfred hat geschrieben:Was den ganzheitlichen Ansatz angeht: Damit irgendwas, das wir "managen" möchten, dauerhaft funktionieren kann, muss es sowohl wirtschaftlich als auch ökologisch und sozial funktionieren. Ohne Wertung der Reihenfolge. Alle 3 Ansprüche sind gleichwertig notwendig.
Versuche dieses Denken mal auf die heutige Landwirtschaft oder den heutigen "Naturschutz" anzuwenden. Dadurch werden an allen Ecken und Enden Defizide erkennbar. Und dann wende dieses Denken auf die Richtlinien an, die der Gesetzgeber (oder eine beliebige Partei) aufgestellt haben oder vorschlagen, um Probleme in der Landwirtschaft und im Naturschutz zu "lösen"...
(Es ist nicht ohne Grund so, dass viele Logiker in der Klapse landen.)
Und das ist nur ein Teilaspekt ganzheitlichen Handelns.

Ich habe die Postmoderne total verdrängt! Das ist eine Dimension, die ich tatsächlich völlig ignoriert hatte in letzter Zeit. Danke fürs Aufrütteln Denn es ist ja klar, dass der handelnde Mensch eher ökologisch agiert, wenn er sozial und wirtschaftlich abgesichert ist. Jetzt mal aus einer ganz pragmatischen Perspektive.
Und da kommen wir ja genau auf meinen Punkt, des bettelnden Bauerns. Wir werden keines dieser Ziele wirklich in diesem Land erreichen, wenn die Bauern sich nicht endlich erheben und sich zu einem freien Bund zusammenschließen. Warum muss Kommunismus immer (Partei-)politisch verstanden werden?

edit: Wenn man länger drüber nachdenkt, ist der Landwirt eigentlich der letzte echte Arbeiter in diesem Land. Hat der SPD/LINKE eigentlich schon wer gesagt, dass Sie sich bitte auflösen können?

@Max M: Lass Jesus da raus!

Unkonventionell hat geschrieben:... wähle nächste Woche die Grünen. Nicht weil mir die korrupten Fratzen zusagen oder weil mir ihre verkappte Einstellung gefällt, sondern weil die Zeit reif für Veränderung ist. Mir ist dabei eine ökologische Bewegung lieber, als eine völkisch-nationale.

solche Einstellung (Illusionen ) hatte ich zuletzt 1994. Spätestens seit 2000 weis man, daß diese Pseudo-Grünen in erster Linie den Groß-Aktionären massiv (und auf Kosten der Steuer- und Beitrags-Zahler) beim Konsumenten-Transfer aus Marokko, Tunesien, Türkei und anderen Urlaubsländern (via Frankreich, Österreich, etc.) nach D. helfen.
Was sagt Dir die Umwelt-/Planet-Belastung infolge solcher millionenfachen Transfers ?

Wie hoch war der Energie-, Plastik-Verbrauch, etc. in den Ursprungsländern ? Und wie hoch heute ?






P.S. Danke für den Hinweis auf die o.g. Doku.

urw hat geschrieben:solche Einstellung (Illusionen ) hatte ich zuletzt 1994. Spätestens seit 2000 weis man, daß diese Pseudo-Grünen in erster Linie den Groß-Aktionären massiv (und auf Kosten der Steuer- und Beitrags-Zahler) beim Konsumenten-Transfer aus Marokko, Tunesien, Türkei und anderen Urlaubsländern (via Frankreich, Österreich, etc.) nach D. helfen.
Was sagt Dir die Umwelt-/Planet-Belastung infolge solcher millionenfachen Transfers ?

Du hast ja recht. Aber soll man sich einer grünen APO anschließen? Da wird man doch gleich wieder in so 'ne linke Ecke gerückt...

urw hat geschrieben:Wie hoch war der Energie-, Plastik-Verbrauch, etc. in den Ursprungsländern ? Und wie hoch heute ?
[...]

Ja, Nestlé und Co. sind dabei Mittel- und Südamerika mit Junk Food zu fluten, die Leute in Abhängigkeiten zu stürzen und denen buchstäblich das Wasser abzugraben. Augenblick, ich muss mich kurz an alle richten:

FALLS IHR ES IMMER NOCH NICHT VERSTANDEN HABT: WIR LEBEN IM KAPITALISMUS!


Das Leben kommen auch super ohne uns klar. Es braucht den Menschen nicht.

Naja. Wenn die aktuelle Entwicklung so weiter geht, darf die Bundeswehr mit grüner Unterstützung bald wieder einen kapitalistischen Ausflug nach Russland machen, um die Welt zu retten. Mal sehen, wie sie sich diesmal schlagen. Ich fahre nicht mit. Wer Kinder hat, sollte ihnen evtl. einen Sherp kaufen, für den Rückzug.

was soll denn die Bundeswehr dahin schicken? Putin hisst seine Flagge in Berlin,und die Bundeswehr steht noch in der Kaserne.


Mein Schwager arbeitet als Zivilist für den Verein,in der Instandhaltung. In Afghanistan haben sie ihre eigenen Fahrzeuge angehalten und nach Deutschland zurück geschickt weil, und jetzt haltet euch fest: Der Tüv abgelaufen war..

Unkonventionell hat geschrieben:Aber soll man sich einer grünen APO anschließen?

Nein, wieso ?, man muss sich auch niemandem anschließen: Du (und "paar" tausend weitere) gehst am Sonntag wählen und hast dabei die anonyme Macht für die nächsten fünf Jahre eine Vollmacht zu vergeben - man sollte sich selbst (am besten vorher ) fragen: wem will man helfen und wem nicht ?

Unkonventionell hat geschrieben:... Nestlé und Co. sind dabei Mittel- und Südamerika mit Junk Food zu fluten, ...

Ware ins Ausland zu bringen ist doch viel zu aufwendig (Schmiergelder, Fracht, Zoll, extra Infrastruktur/Logistic aufbauen, extra Personal-Kosten, etc., hinzu kommt auch noch die viel zu geringe Kaufkraft, etc.,) - viel einfacher ist es doch ein mal in 4-5 Jahren 1-5 Millionen € (in Raten ) bestimmten Parteien & deren Stiftungen ganz legal (und abzugsfähig ) zukommen lassen, und schon neigen deren Volksvertreter (= Diätenempfänger) dazu Gesetze zu brechen und Überschüsse aus fertilitätsfreudigen Volkswirtschaften in Form von männlichen Neo-Konsumenten zu Abermillionen nach D. einreisen zu lassen. Bei wem klingeln daraufhin die Milliarden in den Kassen/Konten ?, - wohl bei den Großaktionären der Handels-, Nahrungs- und Immo-Konzerne.
Und wo kommt, zur Befriedigung dieser Konsumlust, denn das Geld her ?

Unkonventionell hat geschrieben:Das Leben kommen auch super ohne uns klar. Es braucht den Menschen nicht.

Der Planet braucht die Menschen tatsächlich nicht und obwohl Du zu dieser Erkenntnis selbst gekommen bist, hast Du es am Sonntag dennoch vor, ausgerechnet denen (mit Deiner Stimme bzw. Vollmacht) an die Macht zu verhelfen, die die Einwohnerzahl im ohnehin dichtbesidelten D. bzw. der Welt für zu gering ansehen. Das nennt man ambivalentes Handeln, aber wenigstens bist Du nicht bigott

stamo hat geschrieben:Gibt es eigentlich Sachargumente dafür, einen Quadratkilometer vermüllten Wald "Hambacher Forst" zu erhalten?

Schon sehenswert, was die "Naturschützer" dort so alles hinterlassen:
https://www.facebook.com/harald.weuthen ... 6898322460

urw hat geschrieben:Nein, wieso ?, man muss sich auch niemandem anschließen: Du (und "paar" tausend weitere) gehst am Sonntag wählen und hast dabei die anonyme Macht für die nächsten fünf Jahre eine Vollmacht zu vergeben - man sollte sich selbst (am besten vorher ) fragen: wem will man helfen und wem nicht ?

Es klingelt an der Tür. "Guten Tag. Wir sammeln Geld für einen guten Zweck. Terroristen haben den Bundestag besetzt und verlangen 1 Millionen Euro Lösegeld, sonst überschütten Sie alle Politiker mit Benzin und zünden Sie an."

- "Oh mein Gott! Wieviel habt ihr schon zusammen gesammelt?"

"600 Liter."

urw hat geschrieben:Ware ins Ausland zu bringen ist doch viel zu aufwendig (Schmiergelder, Fracht, Zoll, extra Infrastruktur/Logistic aufbauen, extra Personal-Kosten, etc., hinzu kommt auch noch die viel zu geringe Kaufkraft, etc.,) - viel einfacher ist es doch ein mal in 4-5 Jahren 1-5 Millionen € (in Raten ) bestimmten Parteien & deren Stiftungen ganz legal (und abzugsfähig ) zukommen lassen, und schon neigen deren Volksvertreter (= Diätenempfänger) dazu Gesetze zu brechen und Überschüsse aus fertilitätsfreudigen Volkswirtschaften in Form von männlichen Neo-Konsumenten zu Abermillionen nach D. einreisen zu lassen. Bei wem klingeln daraufhin die Milliarden in den Kassen/Konten ?, - wohl bei den Großaktionären der Handels-, Nahrungs- und Immo-Konzerne.
Und wo kommt, zur Befriedigung dieser Konsumlust, denn das Geld her ?

Das war vllt. in den 80ern so. Politik und Wirtschaft sind mittlerweile wie eine Einheit. Für was gibt es Freihandelsabkommen? Das Beispiel bezog sich auf den amerikanischen Kontinent. Europa und Deutschland sind eine verwöhnte Lachnummer! Nicht immer alles nur aus deutscher Sicht betrachten! Das ist fatal!

urw hat geschrieben:Der Planet braucht die Menschen tatsächlich nicht und obwohl Du zu dieser Erkenntnis selbst gekommen bist, hast Du es am Sonntag dennoch vor, ausgerechnet denen (mit Deiner Stimme bzw. Vollmacht) an die Macht zu verhelfen, die die Einwohnerzahl im ohnehin dichtbesidelten D. bzw. der Welt für zu gering ansehen. Das nennt man ambivalentes Handeln, aber wenigstens bist Du nicht bigott

Das Leben selbst ist voller Widersprüche und das europäisch geprägte Denken durchaus dualistisch anmutend. Wenn für dich Denken bereits Handeln ist, dann ist jedes menschliche Handeln ambivalent.

Unkonventionell hat geschrieben:Das war vllt. in den 80ern so.

Das ist auch heute noch so (s. Spendenlisten) - nur noch um einiges schlimmer.

Unkonventionell hat geschrieben:

urw hat geschrieben:... Überschüsse aus fertilitätsfreudigen Volkswirtschaften in Form von männlichen Neo-Konsumenten zu Abermillionen nach D. einreisen/transferieren zu lassen. ...

... Deutschland sind eine verwöhnte Lachnummer! Nicht immer alles nur aus deutscher Sicht betrachten! Das ist fatal!

dito !, da ich die Hälfte meines Lebens in verschiedensten Ländern verbracht habe, betrachte ich den Vilâyet Almanya auch aus arabischer, türkischer und chinesischer Sicht.

Hambacher Forst: Aktivisten zertrampeln Acker: Landwirt flippt aus und landet in U-Haft
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... TJWgvRasI0

Nicht falsch verstehen: ich habe kein Verständnis für die Respektlosigkeiten "bodenloser" Städter in Bezug auf das Eigentum von Bauern.

Aber wäre das nicht ein neuer Geschäftszweig?
Man lädt "Aktivisten" ein, sich auf dem eigenen Grund mit Polizisten zu prügeln - und handelt schon vorher eine Entschädigung aus, die (ohne Subventionen) mehr einbringt, als die zu erwartende Ernte.
Die Kassen der NGOs sind von Spendengeldern ja prall gefüllt ...

A.