@farmerpirat
Hast Du den Sachkundenachweis für Pflanzenschutz?
Der ist lächerlich und kratzt nur an der Oberfläche zu dem Thema, aber wiederlegt schon deine Aussage zu den Stammtischparolen.
Wenn der Hobbygärtner im Baumarkt fertige Glyphos- Mischung kauft, braucht er noch nicht mal den.

Das nennt sich " subjektive Wahrnehmung".
Sicher ist es nur ein Zufall, wenn die totale Ablehnung von Glyphosat als Paradebeispiel für " Pestizide" , in der Gesellschaft, entgegengesetz proportional zu Bekanntschaften mit aktiven Landwirten steigt?
Ich will keinen chemischen Pflanzenschutz befürworten.
Aber die öffentliche Wahrnehmung und Meinungsbildung hat mit der Realität und den vielfältigen Ursachen des Ruckgangs bzw. der sich ständige ändernden Zusammensetzung in Flora und Fauna immer weniger zu tun.

Bei der Biomasse Insekten müssen wir uns erstmal über die korrekte Erfassung unterhalten, da zweifelt die halbe Welt dran wie das geht.

Dann müssen wir differenzieren wenn ein Rückgang da ist, was die Ursache ist.

Wohlgemerkt wir hatten von 1955 bis 1990 extremste PSM im Einsatz.
In der Zeit haben wir auch nicht über Feinstaub geredet,
sondern idealerweise in vielen Städten über die Sichtverhältnisse am Tag.
Da wir ja nun mehr Theaterstudenten haben als Azubis fürs Fliesenlegen
und mehr Studenten fürs Labern + Eventmanagement usw. als für Maschinenbau,
muss man sehr vorsichtig sein.

Der sogenannte Insektenschwund ist auch so eine "grüne Luftnummer",
wie im Jahre 2000 als Renate Künast verkündete, die Deutschen seien im Jahre 2010 alle an BSE gestorben.

Bei Glyphos war das beigemischte Netzmittel Tallowamin kritisch, aber das pumpt ja hier K+S mitten in die Landschaft, also kann es auch nicht so böse sein.
Und generell bei PSM Anwendungen haben wir ein Problem bei übergroßen Schlägen oder konzentrierter Anwendung in einem Gemarkungsteil mit dem Dampfdruck
und der Verwehung durch den Wind. Ansonsten sind unsere PSM sehr sicher und oft sicherer als viele Kosmetika oder Innenwandfarben.
Selbst Honig hat eine extrem starke insektizide Wirkung. Ich habe auf jeden Fall noch kein Insekt gesehen, das den Kontakt einer mit Honig behandelten Fläche überlebt hat.
Das liegt wohl daran, weil in Honig oft die stärksten Gifte der Welt aus Jakobskreuzkraut oder Botulismus findet ( ach was ist die grüne Rhetorik so geil ).

T5060 hat geschrieben:Bei der Biomasse Insekten müssen wir uns erstmal über die korrekte Erfassung unterhalten, da zweifelt die halbe Welt dran wie das geht.

Dann müssen wir differenzieren wenn ein Rückgang da ist, was die Ursache ist.

Wohlgemerkt wir hatten von 1955 bis 1990 extremste PSM im Einsatz.
In der Zeit haben wir auch nicht über Feinstaub geredet,
........

Der sogenannte Insektenschwund ist auch so eine "grüne Luftnummer",
wie im Jahre 2000 als Renate Künast verkündete, die Deutschen seien im Jahre 2010 alle an BSE gestorben.

Nun der stärkste Insektenschwund war hier zu beobachten, als wir die Viehhaltung aufgaben und der Misthaufen verschwand. Das verursachte einen Rückgang von weit über 95%. Insofern haben die ganzen Umweltschutzvorschriften wie möglichst keine offenen Misthaufen in der Flur, Einarbeitungspflicht von Gülle etc einen massiven Insektenrückgang verursacht.
Dann verschwanden viele kleine Betriebe mit täglicher Frischfütterung. Diese sorgte z.B. dafür, dass es eigentlich das halbe Jahr einen blühenden Kleestreifen gab und die Nutzung der Flächen weit weniger synchronisiert war. Gleichzeitig erhöhte die Viehhaltung die Pflanzenvielfalt in der Flur.
Was den Pflanzenschutzeinsatz betraf, so war der Futterraps nach Wintergerste (war weitverbreitet) eigentlich immer von der Rübenblattwespe bedroht. Daher war eine Behandlung der Zwischenfrucht mit Undem Flüssig oder gar E605 die Regel (dabei stets befallsbezogen). Wo diese unterblieb, war oft schnell kaum noch Blattmasse auf dem Feld. Im Vergleich zu damals ist hier der Insektizideinsatz weit geringer und die Mittel wesentlich weniger giftig. Insofern schließe ich den Pflanzenschutzeinsatz als Ursache für einen Insektenrückgang in den letzten 40 Jahren weitgehend aus.
Ein weiterer wichtiger Aspekt ist, dass durch Biotopschutz etc. viele Kahlflächen zugewachsen sind. Und diese sommerwarmen Kahlflächen so manchen Insektenarten als "Brutgebiet" verloren gegangen sind.

Eine aktuelle Veröffentlichung (s.u.) liefert sehr starke Hinweise, dass das Glyphosat das man in den Flüssen in Deutschland zum überwiegenden Teil nicht aus Pflanzenschutzmittelanwendungen stammt. Vielmehr käme der Eintrag größtenteils aus Siedlungsabwässern. Der räumliche und zeitliche Verlauf des Eintrags korreliert stark mit Arzneimittelrückständen im Wasser, aber kaum mit der Anwendung von Glyphosat im Pflanzenbau und Niederschlagsereignissen und dem Niederschlagsverlauf (mögliche Abschwemmung). Ebenso korreliert dieser kaum mit dem Eintrag anderer Pflanzenschutzmittel.
Dies im Gegensatz zu den Landwirtschaftsgebieten in den USA (mit weit umfangreicheren Glyphosateinsatz und weit dünnerer Besiedlung).
Ein weiteres Argument ist, dass sich auch die Anwendungseinschränkungen in der Landwirtschaft sich auf den Glyphosatgehalt in den Flüssen praktisch nicht ausgewirkt haben (Extrembeispiel: Luxemburg mit völligen Glyphosatverbot - Glyphosat wendet man auch nicht im großen Stil unbemerkt weiter an!).
Letztendlich ist die Schlussfolgerung, dass die Glphosateinträge letztendlich hauptsächlich auf Haushaltsabwässer zurückzuführen seien. Als wahrscheinliche Ursprungsquelle werden dabei Aminopolyphosphate vermutetet, die in Waschmitteln enthalten sind (als Wasserenthärter). Und Glyphosat wäre dann (neben AMPA) eben ein Abbauprodukt, dass (zumindest in Spuren) aus diesen entsteht. Nun ich habe auf die schnelle nicht gefunden, was da genau in den Waschmitteln enthalten ist. Aber die chemische Struktur der Aminopolyphosphate lässt es sehr plausibel erscheinen, dass beim Abbau eben auch Glyphosat entsteht. Im Wesentlichen müsste sich dabei nur ein abgespalteter Aminophosphat mit einem -Carbonylrest (= wie in Ameisen- oder Essigsäure enthalten) verbinden.
Es lohnt sich auf jeden Fall, dies weiterzuverfolgen!

Primärquelle: https://assets.researchsquare.com/files ... 1710264608
Die Meldung findet sich z.B, auch bei agrarheute:https://www.agrarheute.com/pflanze/landwirtschaft-stammen-glyphosat-rueckstaende-waschmittel-617608
sowie beim Deutschlandfunk:
https://www.deutschlandfunk.de/gift-aus ... 1-100.html

Anmerkungen:
A)Die Forscher von der Universität Tübingen haben da offensichtlich da gute wissenschaftliche Arbeit geleistet. Ihnen ist aufgefallen, dass die Messdaten schlecht zur Theorie passen, dass das Glyphosat in den Flüssen weitgehend aus der Landwirtschaft stammt. Die haben dann umfangreiche Daten zusammengetragen und daraus ihre Schlussfolgerungen gezogen. (So geht echte Wissenschaft. Auch wenn etwas scheinbar feststeht, hinterfragt echte Wissenschaft die Lehrmeinungen immer wieder. Insbesondere ist nichts so gesichert, dass man nicht weiter hinterfragen sollte, ob Beobachtungen nicht eine andere Schlussfolgerung nahelegen).
B) Dies ist ein weiterer Hinweis, dass die Glyphosatfunde im Bier vor wenigen Jahren auf Reinigungsmittel (Reinigung Mehrwegflaschen!) und weit weniger auf die Braugerste zurückzuführen sind. Insbesondere, weil Glyphosat in Braugerste extrem selten angewendet wurde (in Deutschland war das nie erlaubt). Falls das die Brauereien erkannt haben sollten, waren diese aber sicher nicht bereit einzuräumen, dass eine schlechte Flaschenreinigung die Ursache war. Da wäre dann die Braugerste als Ursache aus deren Sicht sicher das geringere Übel.

Ich verstehe nicht dass Bayer die Wasserenthärter / Glyphos - Überschneidung nicht aufgefallen sein will. Normal haben gerade BAYER/BASF top gepflegte Chemikalien-Datenbanken aus den man alle bekannten Eigenschaften der bekannten Chemikalien erkennen kann. BAYER hat das Thema zu Gunsten eines neuen Mittels einfach laufen lassen und hat sich dabei selbst ins Knie geschossen. Ob das nun marketingstrategisch war oder einfach nur Probleme im Management bei Bayer lassen wir mal dahin gestellt.

Die Uni Tübingen hat sauber beobachtet, sie hat die Analytikergebnisse sauber mit dem Einleiterumfeld verglichen. Habe ich auch immer gerne gemacht und man kann auch vom Einleiterumfeld darauf schließen,
nach was man in der Analytik suchen muss.

adefrankl hat geschrieben:

T5060 hat geschrieben:Bei der Biomasse Insekten müssen wir uns erstmal über die korrekte Erfassung unterhalten, da zweifelt die halbe Welt dran wie das geht.

Dann müssen wir differenzieren wenn ein Rückgang da ist, was die Ursache ist.

Wohlgemerkt wir hatten von 1955 bis 1990 extremste PSM im Einsatz.
In der Zeit haben wir auch nicht über Feinstaub geredet,
........

Der sogenannte Insektenschwund ist auch so eine "grüne Luftnummer",
wie im Jahre 2000 als Renate Künast verkündete, die Deutschen seien im Jahre 2010 alle an BSE gestorben.

Nun der stärkste Insektenschwund war hier zu beobachten, als wir die Viehhaltung aufgaben und der Misthaufen verschwand. Das verursachte einen Rückgang von weit über 95%. Insofern haben die ganzen Umweltschutzvorschriften wie möglichst keine offenen Misthaufen in der Flur, Einarbeitungspflicht von Gülle etc einen massiven Insektenrückgang verursacht.
Dann verschwanden viele kleine Betriebe mit täglicher Frischfütterung. Diese sorgte z.B. dafür, dass es eigentlich das halbe Jahr einen blühenden Kleestreifen gab und die Nutzung der Flächen weit weniger synchronisiert war. Gleichzeitig erhöhte die Viehhaltung die Pflanzenvielfalt in der Flur.
Was den Pflanzenschutzeinsatz betraf, so war der Futterraps nach Wintergerste (war weitverbreitet) eigentlich immer von der Rübenblattwespe bedroht. Daher war eine Behandlung der Zwischenfrucht mit Undem Flüssig oder gar E605 die Regel (dabei stets befallsbezogen). Wo diese unterblieb, war oft schnell kaum noch Blattmasse auf dem Feld. Im Vergleich zu damals ist hier der Insektizideinsatz weit geringer und die Mittel wesentlich weniger giftig. Insofern schließe ich den Pflanzenschutzeinsatz als Ursache für einen Insektenrückgang in den letzten 40 Jahren weitgehend aus.
Ein weiterer wichtiger Aspekt ist, dass durch Biotopschutz etc. viele Kahlflächen zugewachsen sind. Und diese sommerwarmen Kahlflächen so manchen Insektenarten als "Brutgebiet" verloren gegangen sind.

Das ist auch so, da gibts sogar hochoffizielle institutsionelle Untersuchungen dazu, die den Umstand bestätigen. Es wollte nur keiner, weder aus der linksgrünen Poliztik, noch von der industriellen Fraktion der deutschen Landwirtschaft, hören. Es passte bei keinem in die Ideologie.
Genauso wie die institutsionellen Bodenkundler, also nicht irgendwelche Aktivisten, eine Tonagebegrenzungauf dem Acker fordern, und eine Begrenzung der Einzelschlaggrößen. Hier ist es ebenfalls vor allem die Landmaschinen udn Agrarindustrie, die sich dagegen stemmt undauch die Grünen entsprechend brieft.
Und so wird die private bäuerliche Landwirtschaft in Deutschland weiter nach und nach vernichtet, wegen der "Umwelt" und so...

@adefrankl

In dem auf Spektrum veröffentlichten Artikel, hier schon weiter oben verlinkt, stehen die genauen chemischen Bezeichnungen der Mittel bzw. Verbindungen drin.

ReinerStoff hat geschrieben:@adefrankl

In dem auf Spektrum veröffentlichten Artikel, hier schon weiter oben verlinkt, stehen die genauen chemischen Bezeichnungen der Mittel bzw. Verbindungen drin.

Danke für den Hinweis! In der von mir verlinkten Veröffentlichung war nur von der Stoffgruppe der Aminomethylphosphonate die Rede. Im Spektrum Artikel, der sich auf die gleichen Forscher bezieht, wird genauer ausgeführt, dass wahrscheinlich Diethylentriaminpenta(methylenphosphonsäure) (DTPMP) die Quelle ist (Das ist ein Aminomethylphosphonat). Zusätzlich wird erläutert, dass dieser Stoff in Europa, aber nicht in den USA in Waschmitteln eingesetzt wird. Daher dürfte diese Quelle in den USA auch kaum eine Rolle spielen.

Zum einfachen Zugriff wiederhole ich hier den Link auf dem sich der Hinweis von "Reiner Stoff" bezieht: https://www.spektrum.de/news/glyphosat- ... el/2210708

T5060 hat geschrieben:. Wenn man sich Luftbilder aus den 1930ziger Jahren anschaut, dann haben wir heute jede Menge mehr Hecken und naturüberlassene Flächen in der freien Feldgemarkung.
.

Die Bilder verlink hier mal. Ohne Bombentrichter bitte.

Naja,
Bombentrichter in freier Landschaft gab es in den 1930er Jahren wie viele?
Die Bewirtschaftung der Flächen wurde seit 1933 deutlich intensiviert. Aber allein die Vielfalt an Betrieben und Feldfrüchten auf kleinem Raum betrug ein Vielfaches von dem, was ein anderer User heute " Puppenstubenlandwirtschaft" nennt.
Hinzu wurden Feldraine, Böschungen und die vielen Wendewege damals noch manuell geerntet und allein die vielen unterschiedlich gut gepflegten Obstbäume führten zu deutlich mehr, damit vernetzter Artenvielfalt, als heute in vielen gesetzlich geschützten Biotopen zu finden ist.
Die angeblich mehr Hecken und naturüberlassenen Flächen halte ich für ganz D. aber auch für eine gewagte These.
Neben den natürlich strukturierten Landschaften in (Mittel)gebirgen und deren Vorländern wurden doch die letzten 60 Jahre auch etliche Landstriche nahezu ausgeräumt.
Das lässt sich aber nicht durch großkopferte Naturschutzgebiete/- projekte und z.B.großflächige Wiedervernässung von Moorböden heilen.
Ich beobachte gerade selbst, wie aus einem ehemals langfristig funktionierenden System mit jährlich abgebrannten Böschungen und Feldrainen erst ein Graswüste mit Diesteln und Mäusezucht, dann Hecken und jetzt mehrfach jährlich niedergemulchter Steppe wird.
Dabei erzeugt das Mulchen der Ränder von Radwegen mehr Abgase, als damals das Abbrennen zum ersten trockenen Termin im Jahr.
Durch dieses regelmäßige Abfackeln wurden die Flächen damals für einjährige Blühpflanzen frei und es wurde blanker Boden für etliche erdbrütende Insekten frei, welche eben jede auch ihre Wirtspflanze im Umfeld brauchen.

Die Natur wird sich auch an neue Umstände anpassen.
Dabei und dazu braucht sie aber sehr viele Jahre, die zwar den echten fachwissenden Ökologen bekannt sind, aber von NGO's und Politikern bei der Gesetzgebung und den zuständigen Behörden nicht eingehalten werden.

Für mich als Bauern ist es mittlerweile ein Vergnügen, echte Sachverständige und Wissenschaftler unverhofft auf meinen Flachen anzutreffen.
Und die werden alle erst ganz höflich gefragt, was sie da machen, bevor ich mich im freundlichen Falle erst im weiteren Gespräch als Eigentümer oder Bewirtschafter zu erkennen gebe.
Da war bisher jedes Gespräch deutlich mehr wert, als den Zeitaufwand.

langholzbauer hat geschrieben:Naja,
Bombentrichter in freier Landschaft gab es in den 1930er Jahren wie viele?
.

Ich wollte damit sagen bzw. bezweifeln wie/wo er die Luftbilder her hat. Google Map wurde später erfunden.

Dann ersetze einfach die vermeintlichen Luftbilder durch Landschaftsfotos, von denen auch im Hintergrund auf Postkarten mit Ortsansichten doch damals schon wirklich viele gemacht wurden.
Dann passt es wieder.

Übrigens wäre es vielleicht wirklich ein interessantes Forschungsprojekt, die Luftaufnahmen der alliierten Bombengeschwader auf die überflogene Agrarstruktur hin auszuwerten!
Mit Google Maps lässt sich übrigens heute noch schlechter arbeiten, als mit den Luftbildern aus der Luftüberwachung ähm Antragssoftware oder den länderspezifisch frei zugänglichen Portalen.
Das nur nebenbei bemerkt.

Phosphonat = Waschmittel + Bakterien in Belebtschlammbecken = frisch erzeugtes Glyphosat

Die Welt läuft Amok gegen diese These....

T5060 hat geschrieben:Phosphonat = Waschmittel + Bakterien in Belebtschlammbecken = frisch erzeugtes Glyphosat

Die Welt läuft Amok gegen diese These....

Nachdem ich über diesen Weg der Glyphosatbildung aus Waschmitteln (Wasserenthärter) nachgedacht habe, ist mir die Frage gekommen, ob (Darm-)Bakterien im Körper nicht sogar Glyphosat bilden, wenn DTPMP (aus Waschmitteln) vom Körper aufgenommen wird. Aktuell ist das nur eine Spekulation, insbesondere weil ich nicht weiß unter welchen Umweltbedingungen (ph-Wert, Sauerstoffangebot , ...) Bakterien aus DTPMP dann Glyphosat bilden.
Im Extremfall nehmen die Menschen DTPMP aus Waschmittelresten auf (Wassersparende Waschmaschinen!) und diese führen dann zu Glyphosatspuren im Urin. Ob es solche Zusammenhänge gibt sollte doch untersucht werden!