Mensch hat geschrieben:Da legen Sie den Pflanzen ja einen satten Happen absichtsvolles Handeln bei. Auf die Belege bin ich ja gespannt.

Dann mach dich mal auf die Suche zu Maniok.

Bauer Harms hat geschrieben:

Todde hat geschrieben:

meyenburg1975 hat geschrieben:Spart euch die Luft, CO² ist als Gelddruckmaschine gedacht.
Deswegen sollte man sich trotzdem bemühen aus Gründen der Wirtschaftlichkeit und Unabhängigkeit fossile Energieträger wo es geht zu ersetzen.

Da wäre ich vorsichtig, das Umweltbundesamt würde gerne Klimazertifikate für Kühe einführen
Wenn die Quote weg ist, werden ausscheidende Milchviehalter sicher auch dafür sein. Pass lieber auf, sonst kommt das auf die Agenda beim BDM und AbL.

neee, ist doch sogar in der BDM - aktuell gestanden, dass nach einer neuen wissenschaftlichen Studie von(Autoren kann ich nachliefern) die Kuh völlig außen vor ist, was die CO2 - bzw. Methanbelastung des Planeten angeht....ist ne Nullnummer...müssen die Weltenretter von der Liste des Bösen streichen, so leid es mir tut.

Seit wann interessieren die Ergebnisse?

zu Todde

Pevo: Doch heute sehe ein Feld von Risiken, die ich persönlich gar nicht alle bewerten kann. Ein erhebliches Risiko sehe ich beispielsweise in der Unzulänglichkeit von uns Menschen, eben genau diese Risiken zu erkennen und zu bewerten.

Todde: Die Risiken gelten aber eigentlich auch für konventionelle Züchtung, Triticale ist da wohl das letzte bekannte Beispiel, wie man aus zwei eine Neue macht.
Genetische Risiken kannte man da wohl noch nicht so genau.
CMS sollte man da eher als Risikotechnologie sehen, macht in Europa aber keiner. In Kanada unterliegt CMS den gleichen Kriterien wie GVO.

Wenn ich die von Dir angesprochenen Themen etwas vertiefen möchte, stoße ich u.a. auf eine Vielzahl von wissenschaftl. Abhandlungen und Dissertationen. Die kann und will ich gar nicht alle studieren. Sie zeigen allerdings die hohe Komplexität von Zusammenhängen. Da ich (und das gilt wahrscheinlich generell) das meiste nicht selbst bewerten kann, braucht es Vertrauen in die Aussagen der jeweiligen Fachleute. Hier sehe ich erhebliche Defizite nicht nur in unserer Gesellschaft. Das erschwert die Risikobetrachtungen. Darin liegt ein Grund meiner Skepsis/Ablehnung von GVO.

Pevo: Ich nenne da nur die Kernschmelzen in den Atomkraftwerken, die zahlreichen weniger bekannten Unfälle mit Freisetzung von Strahlung sowie die Probleme der Entsorgung.

Todde: Das Risiko kannte man vorher und es war allen bewusst was die Gefahr war.Ich glaube nicht, dass es Wissenschaftler in der breiten Masse gab, die gesagt haben es gäbe keine Risiken

Natürlich kannte man Risiken, aber bei weitem nicht alle. Beispielsweise hat man die Eintrittswahrscheinlich einer Kernschmelze dramatisch unterschätzt. Bei der heutigen Anzahl von AKW ist innerhalb von 10 – 20 Jahren mit einer Kernschmelze zu rechnen. Das ist 200mal öfter als ursprünglich veranschlagt. Näheres erfährt man z.B. von der Max-Planck-Gesellschaft unter dem Titel „Der nukleare GAU ist wahrscheinlicher als gedacht“. Das bestätigt meine Sorge bzgl. der Fähigkeit von Risikoabschätzungen. Auch in meinem Job gehörte bei größeren Projekten eine Risikoabschätzung zu einer Machbarkeitsstudie. Die war nicht unbedingt frei von Interessen (Ausschreibungsgewinnung). Wenn ich mir nun in D die beiden Lager der GVO-Diskutanten anschaue, sehe ich die „Risiko-Beherrscher“ überwiegend in Bereichen mit wirtschaftlichen Interessen. Gerne würde ich diesen Befürwortern die Gemeinwohl-Argumente abnehmen – doch in diesem Zusammenhang verweise ich auf meine Ausführungen zum Thema Vertrauen.

Todde: …… Die Amis leben noch alle, auch deren Tiere. 3 Köpfige Schweine, Menschen fressender Mais alles ausgeblieben……. In Deutschland blendet man anscheinend aus, das transgene Pflanzen weltweit angebaut werden seit über 20 Jahren, nicht ein Problem ist bekannt geworden.

Ich wiederhole mich: Deine Ausführungen der positiven Potentiale der Gentechnik reichen m.E. nicht aus. Du machst selbst immerhin die Einschränkung „nicht ein Problem ist bekannt geworden“. Was wird in die Kontrolle einbezogen? Eine Veränderung eines über Jahrmillionen entwickelten Systems in einem Zeitraum, der auf dieser Zeitskala kaum darstellbar ist, ist m.E. bzgl. ihrer Auswirkungen nicht innerhlb von ca. 30 Jahren einschätzbar. Der bereits realisierte globale Biodiveritätsverlust führt dazu, dass der Stabilitätszustand der Erde, der die Entwicklung des Menschen ermöglicht hat, hochgradig „risikobehaftet“ ist (vgl. http://waehlerauftrag.blogspot.de/p/biodiversitat.html)

Todde: Ich nehme ja an, Du bist vor kurzem in die Rente eingetreten, jetzt hast Du Angst vor DEINER Zukunft und versuchst den letzten ursprünglichen Wunsch der Menschheit zu verwirklichen, das ewige Leben. Heute weiß man, dass wird als Mensch nicht klappen, also glauben einige die Unsterblichkeit auf die Natur umzusetzen...
Auch die ist nicht unendlich, das wird der Mensch nicht verhindern.

Dieser Einwurf übersteigt die Kategorie des Vorurteils und ist als Unterstellung zu bezeichnen. Damit kann man m.E. eine ernsthafte Risikodebatte nicht beleben. Wenn man in der Diskussion zukünftig auf derartige Einwürfe verzichten könnte, wäre ein kleiner Schritt in Richtung Glaubwürdigkeit/ Vertrauen zurückgelegt und der Autor käme seinem eigenen Ziel vielleicht ein Stückchen näher.

Pevo hat geschrieben:zu Todde

Pevo: Doch heute sehe ein Feld von Risiken, die ich persönlich gar nicht alle bewerten kann. Ein erhebliches Risiko sehe ich beispielsweise in der Unzulänglichkeit von uns Menschen, eben genau diese Risiken zu erkennen und zu bewerten.

Todde: Die Risiken gelten aber eigentlich auch für konventionelle Züchtung, Triticale ist da wohl das letzte bekannte Beispiel, wie man aus zwei eine Neue macht.
Genetische Risiken kannte man da wohl noch nicht so genau.
CMS sollte man da eher als Risikotechnologie sehen, macht in Europa aber keiner. In Kanada unterliegt CMS den gleichen Kriterien wie GVO.

Wenn ich die von Dir angesprochenen Themen etwas vertiefen möchte, stoße ich u.a. auf eine Vielzahl von wissenschaftl. Abhandlungen und Dissertationen. Die kann und will ich gar nicht alle studieren. Sie zeigen allerdings die hohe Komplexität von Zusammenhängen. Da ich (und das gilt wahrscheinlich generell) das meiste nicht selbst bewerten kann, braucht es Vertrauen in die Aussagen der jeweiligen Fachleute. Hier sehe ich erhebliche Defizite nicht nur in unserer Gesellschaft. Das erschwert die Risikobetrachtungen. Darin liegt ein Grund meiner Skepsis/Ablehnung von GVO.

Es gibt genügend Seiten, die sich damit befassen und sachlich schreiben.
Der Grund der Skepsis liegt im Angstszenario der Spendenbettelkonzerne.
Sachlich auf Fakten wurde in öffentlich überhaupt nicht diskutiert.
Es wird nicht mal reflektiert in Deutschland wie sich der GVO Anbau nach über 20 Jahren ausgewirkt hat.
Da kommen völlig Themenferne Monokulturen zur Rede, die es vorher schon gab und nicht durch die Gentechnik möglich sind, sondern aus wirtschaftlicher Sicht so entstanden.

Todde: …… Die Amis leben noch alle, auch deren Tiere. 3 Köpfige Schweine, Menschen fressender Mais alles ausgeblieben……. In Deutschland blendet man anscheinend aus, das transgene Pflanzen weltweit angebaut werden seit über 20 Jahren, nicht ein Problem ist bekannt geworden.

Ich wiederhole mich: Deine Ausführungen der positiven Potentiale der Gentechnik reichen m.E. nicht aus. Du machst selbst immerhin die Einschränkung „nicht ein Problem ist bekannt geworden“. Was wird in die Kontrolle einbezogen? Eine Veränderung eines über Jahrmillionen entwickelten Systems in einem Zeitraum, der auf dieser Zeitskala kaum darstellbar ist, ist m.E. bzgl. ihrer Auswirkungen nicht innerhlb von ca. 30 Jahren einschätzbar. Der bereits realisierte globale Biodiveritätsverlust führt dazu, dass der Stabilitätszustand der Erde, der die Entwicklung des Menschen ermöglicht hat, hochgradig „risikobehaftet“ ist (vgl. http://waehlerauftrag.blogspot.de/p/biodiversitat.html)

Und zur Biodiversität, die sich übrigens nicht so einfach ermittelt lässt, wie es dort passiert!
Man kann auch nicht das Jahr 1975 festlegen und dann einen Schätzwert einsetzen, der nicht mal begründet wird. Das ist Hokus Pokus

Es gibt aber Untersuchungen, die die Vorteile vom GVO Anbau zur Schonung von Nützlingen hervorgebracht hat.
Selbst in Deinem Weltagrarbericht steht das drin.

Todde: Ich nehme ja an, Du bist vor kurzem in die Rente eingetreten, jetzt hast Du Angst vor DEINER Zukunft und versuchst den letzten ursprünglichen Wunsch der Menschheit zu verwirklichen, das ewige Leben. Heute weiß man, dass wird als Mensch nicht klappen, also glauben einige die Unsterblichkeit auf die Natur umzusetzen...
Auch die ist nicht unendlich, das wird der Mensch nicht verhindern.

Dieser Einwurf übersteigt die Kategorie des Vorurteils und ist als Unterstellung zu bezeichnen. Damit kann man m.E. eine ernsthafte Risikodebatte nicht beleben. Wenn man in der Diskussion zukünftig auf derartige Einwürfe verzichten könnte, wäre ein kleiner Schritt in Richtung Glaubwürdigkeit/ Vertrauen zurückgelegt und der Autor käme seinem eigenen Ziel vielleicht ein Stückchen näher.

Das ist meine Meinung.
Du gehst doch gar nicht kritisch mit den aufgezeigten Fehlern um.
Fakten nimmst Du nicht zur Kenntnis oder sagst: "

Da ich (und das gilt wahrscheinlich generell) das meiste nicht selbst bewerten kann, braucht es Vertrauen in die Aussagen der jeweiligen Fachleute."

Wer sind denn deine Fachleute? Vom Fach sind die nicht, wenn man sich in der "Ökobranche" umschaut, dann sind das immer "Experten".
Weder sind die vom Fach, noch scheinen die zu beurteilen zu können was sie kritisieren

Hier mal ein typische Beispiel für einen "Experten" in Sachen Gentechnik:
Expertin für Gentechnik, Mobilfunk und Knorpel
http://www.gute-gene-schlechte-gene.de/ ... d-knorpel/

Bitte die Kommentare mit lesen! Die "Expertin" in Sachen Gentechnik meldet sich selber zu Wort! Und zeigt, dass ihre Kenntnis anscheinend über Knorpel nicht hinaus geht, aber durch die Lande zieht und Menschen "aufklärt".
Und diese "Experten" finden sich in der ganzen "Wahngemeinde".


Und wenn Dir meine Meinung nicht passt, zu der Einschätzung Deiner Beweggründe, das ist Dein gutes Recht.
Aber ich nehme mir auch das Recht eine eigene Meinung zu haben.

Die EU tritt langsam aber wuchtig auf die Bremse

http://www.eu-info.de/dpa-europaticker/242947.html

Todde hat geschrieben:Die EU tritt langsam aber wuchtig auf die Bremse

http://www.eu-info.de/dpa-europaticker/242947.html

Dein Interesse an aktuellen Entwicklungen gefällt mir. (ehrlich).

Pevo hat geschrieben:

Todde hat geschrieben:Die EU tritt langsam aber wuchtig auf die Bremse

http://www.eu-info.de/dpa-europaticker/242947.html

Dein Interesse an aktuellen Entwicklungen gefällt mir. (ehrlich).

Wann man die Hysterie aus den Themen nimmt, dann kommen auch mal Wissenschaftler zu Wort.
Diese "Weltuntergangspanik" die verbreitet wird führt doch einfach nur zu vorschnellen Schüssen, in Deutschland lernt man aus den Fehlern der Vergangenheit anscheinend nicht.
Zu erst wird in der "Massenpanik" Geld verschleudert, um dann zu merken, dass auf das falsche Pferd gesetzt wurde.
Und das durchzieht momentan die gesamte Umweltpolitik.
Wenn man sich so durch die Themen wühlt, dann hat man eher das Gefühl in irgendeinem wilden Stamm zu leben, von Erkenntnis und Wissen keine Spur.

Todde sagt:

Wann man die Hysterie aus den Themen nimmt, dann kommen auch mal Wissenschaftler zu Wort.
Diese "Weltuntergangspanik" die verbreitet wird führt doch einfach nur zu vorschnellen Schüssen, in Deutschland lernt man aus den Fehlern der Vergangenheit anscheinend nicht.
Zu erst wird in der "Massenpanik" Geld verschleudert, um dann zu merken, dass auf das falsche Pferd gesetzt wurde.
Und das durchzieht momentan die gesamte Umweltpolitik.
Wenn man sich so durch die Themen wühlt, dann hat man eher das Gefühl in irgendeinem wilden Stamm zu leben, von Erkenntnis und Wissen keine Spur.

Das sehe ich nicht so. Das kommt wahrscheinlich durch die unterschiedlichen Lebenwege und die damit verbundenen unterschiedlichen Erfahrungen. Das zu verstehen, ist m.E. eine Voraussetzung für Kompromisse!? Da würde ein persönliches Gespräch eher weiterhelfen als ein Schlagabtausch in diesem Forum.

Pevo hat geschrieben:Todde sagt:

Wann man die Hysterie aus den Themen nimmt, dann kommen auch mal Wissenschaftler zu Wort.
Diese "Weltuntergangspanik" die verbreitet wird führt doch einfach nur zu vorschnellen Schüssen, in Deutschland lernt man aus den Fehlern der Vergangenheit anscheinend nicht.
Zu erst wird in der "Massenpanik" Geld verschleudert, um dann zu merken, dass auf das falsche Pferd gesetzt wurde.
Und das durchzieht momentan die gesamte Umweltpolitik.
Wenn man sich so durch die Themen wühlt, dann hat man eher das Gefühl in irgendeinem wilden Stamm zu leben, von Erkenntnis und Wissen keine Spur.

Das sehe ich nicht so. Das kommt wahrscheinlich durch die unterschiedlichen Lebenwege und die damit verbundenen unterschiedlichen Erfahrungen. Das zu verstehen, ist m.E. eine Voraussetzung für Kompromisse!? Da würde ein persönliches Gespräch eher weiterhelfen als ein Schlagabtausch in diesem Forum.

Das Thema hat sich erledigt.
Meine Meinung zu dem Nationalen Nachhaltigkeits Rat steht.
Du kennst meine Bedenken, dass der NNR und einige Mitarbeiter weder ideologisch noch finanziell frei handel.
So lange Du mir das nicht widerlegst, gehe ich mal davon aus, dass ich nicht so ganz falsch liege mit der Annahme.

Auch sehe ich keinen deut deinerseits, überhaupt Kompromisse einzugehen...
Nicht mal Ergebnisse, Fakten, Forschung weltweit interessieren Dich in Deiner Meinung.
Ganz nebenbei gab es wieder ein Symposium zur Nachhaltigkeit in Oxford, scheinen ja alles nur ungebildete Menschen zu sein die sich da mit nachhaltiger Landwirtschaft beschäftigt haben....
Ob die Ergebnisse und Forderungen den NNR interessieren?
Ein "Experte" wird sicher dann noch seine Stellungnahme unter den "News" beim NNR abgeben.

Mensch hat geschrieben:Solange nicht mindestens diese Fragen gelöst sind, solange ist jedes Handeln nur Handeln um des Handelns willen.

So sieht es in Deutschland jedenfalls aus.

Mensch hat geschrieben:Müßten nicht, bevor man sich an solche "Gemeinschaftsaufgaben" wagt, erst einmal grundlegende Fragen geklärt werden, wie: Nein
Wie kommt es, das trotz riesiger Wirksamkeitszuwächse, man dem Hunger hinterher rennt? macht man nicht
Wie verhält es sich überhaupt mit Bevölkerungsentwicklung und dem Sonderfall der Überbevölkerung - was ist Ursache und was ist Wirkung? Willst du entscheiden wer leben darf und wer nicht? Mach doch ein Anfang und stelle dein Leben zur Verfügung
Wirkt und wenn ja, wie wirkt sich diesbezüglich Wirksamkeitsgewinne aufzehrender Mehrverbrauch, sogenannter Rebound/Backfire aus? zuviel ?
Solange nicht mindestens diese Fragen gelöst sind, solange ist jedes Handeln nur Handeln um des Handelns willen.

Dumm für den NNR und Mensch nur; die Welt handelt und dabei löst es die Probleme.

Mensch hat geschrieben:Fragen müssen also nicht geklärt werden oder gibt es keine Gemeinschaftsaufgabe oder was meinen Sie?Nein, Zeitverschwendung
Noch nie was von den besagten Effekten gehört oder ist deren Annahme falsch?nein ... ja
Man rennt dem Hunger nicht hinterher, das heißt dann was - das es keinen Hunger gibt oder gibt es die Wirksamkeitszuwächse nicht?nein ... nein
Nach Ursache und Wirkung zu fragen, heißt Todesurteile zu fällen? ja
Sie müssen schon etwas gehaltvoller schreiben, als fast nur emoticons!nein

Du willst weltweiten Masterplan die in der Vergangenheit noch nie Probleme lösten.
Ich weis alle bisherigen Probleme wurden ohne diesen gelöst.
Bedeutet: Meine Realität zeigte ihre Funktion, deine Vorstellungen versagten immer.

Maulwurf_13 hat geschrieben:

Mensch hat geschrieben:Fragen müssen also nicht geklärt werden oder gibt es keine Gemeinschaftsaufgabe oder was meinen Sie?Nein, Zeitverschwendung
Noch nie was von den besagten Effekten gehört oder ist deren Annahme falsch?nein ... ja
Man rennt dem Hunger nicht hinterher, das heißt dann was - das es keinen Hunger gibt oder gibt es die Wirksamkeitszuwächse nicht?nein ... nein
Nach Ursache und Wirkung zu fragen, heißt Todesurteile zu fällen? ja
Sie müssen schon etwas gehaltvoller schreiben, als fast nur emoticons!nein

Du willst weltweiten Masterplan die in der Vergangenheit noch nie Probleme lösten.
Ich weis alle bisherigen Probleme wurden ohne diesen gelöst.
Bedeutet: Meine Realität zeigte ihre Funktion, deine Vorstellungen versagten immer.

Die fortschrittliche Landwirtschaft hat den Hunger bekämpft, ohne großen Masterplan, man hat einfach technologisch fortschrittlich gehandelt.
Trotz rasant steigender Weltbevölkerung sind die realen Zahlen an hungernden Menschen gesunken.
Bleibt man auf dem Weg, sinnvolle Technologien zu nutzen, dann wird man auch in Zukunft weiter den Hunger bekämpfen.
Fängt man aber an, die Erträge zu senken, dann wird es zu sehr starken Problemen führen. Aber weltweit findet man sich langsam damit ab, das mit Europa nicht zu rechnen ist, da wir hier gegen die Wissenschaft arbeiten.

Auf Seite 5 sind wir vom Thema abgekommen.
Ich war/ bin der Meinung, dass die LW über Maßnahmen zur CO2-Reduzierung nachdenken muss. Das ergibt sich aus dem Mainstream der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Mein damaliger Hinweis:

Bzgl. der Größenordung entsprich das etwa den Angaben von IPPC:
Landnutzung 17,4%
Industrie 19,4%
Bauten 7,9%
Transport 13,1%
Energie 25,9%
Abfall 2,8%
Landwirtschaft 13,5%
Das zeigt, das in allen Bereichen verbessert werden muss. Ich habe immer darauf hingewiesen, das es sich nicht nur um die Landwirtschaft handelt. Die übrigen Bereiche werden in der NNs separat behandelt.

Ohne die Verpflichtungen anderer Bereiche und Länder übersehen zu wollen, möchte ich aus Verbrauchersicht wissen, welche Möglichkeiten die Teilnehmer in diesem Forum sehen. die CO2- bzw THG-Emissionen im LW-Bereich zu reduzieren.

Mensch hat geschrieben:

Pevo hat geschrieben:Ohne die Verpflichtungen anderer Bereiche und Länder übersehen zu wollen, möchte ich aus Verbrauchersicht wissen, welche Möglichkeiten die Teilnehmer in diesem Forum sehen. die CO2- bzw THG-Emissionen im LW-Bereich zu reduzieren.

Man könnte natürlich sagen, das der Verbraucher einfach weniger, klüger verbrauchen müßte.
Aber da, wie ich weiter vorn schon mal fragte, nicht sicher ist, ob wir die Zusammenhänge wirklich verstanden haben, Ursache und Wirkung und wird der "gesparte" Verbrauch als Wirksamkeitsgewinn an anderer Stelle nicht ausgeglichen oder überausgeglichen, sog. Rebound/Backfire, aber da mußte ich mich ja schon von der wirtschaftswissenschaftlich berufener Stelle hier, belehren lassen, das die Annahme solcher Effekte falsch sei.

Wir sollten die Frage nicht verkomplizieren. Unabhängig von Deinen Einwänden sollte die Frage "Was kann die LW produktionstechnisch zur CO2-Reduzierung beitragen" beantwortet werden können. Eine Veränderung des Konsumverhaltens wäre ein anderer Punkt.