starfort hat geschrieben:...

Durch dieses Forum hegte ich die Hoffnung, Sachverhalte zu erfahren, um unsere Maschinen noch sicherer zu machen. Bisher Fehlanzeige.
Gerade weil man uns als inkompetent sieht, wäre es wichtig, dass die Forumteilnehmer Kompetenz zeigen und beratend beistehen, zum Vorteil auch der anderen Hersteller.
Man darf nicht vergessen, dass in der Normgestaltung maßgebend die Hersteller beteiligt sind, aber sicherlich niemand aus diesem Forum.
Wenn in der Überarbeitung der Normen, die zur Zeit ansteht, Inkompetenz und Unsinn Regie führt, dann soll sich am Ende niemand beklagend, denn dieses Forum wäre eine wunderbare Gelegenheit, nicht nur uns, sondern allen Herstellern kompetente Ratschläge aus der Praxis zu geben.

...
Paul Stubenruss

Na, dann spaltet halt mal einen Haufen Holz mit eurer Maschine, den ganzen Tag in gebückter Haltung. Aber nicht nur so Kleinzeug, das kaum Drehwuchs aufweist und keine Verastungen haben. Zählt dabei auch die Handgriffe, bis das Holz klein ist und wie oft ihr um den Spalter marschiert seid, wie oft der Zylinder versetzt werden muß... Ergonomie und Effizienz ist was anderes, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Was ich jedoch als unprofessionell finde, ist unter dem Deckmantel der Sicherheit den Kunden als Betatester zu gewinnen und deren wohl unentgeltlichen Verbesserungsvorschläge in die Konstruktion einfließen zu lassen, um sich daraus Vorteile zu verschaffen. Anderen Herstellern werden Ideen zur Sicherheit euerer Spalter nicht sehr viel bis gar nichts bringen. Gehen euch die Ideen aus? Seht ihr nicht selbst, was Verbesserungswürdig ist? Denn eins ist klar, das Rad habt ihr auch nicht neu erfunden und ihr werdet es auch nicht neu erfinden, genauso wenig wie andere Hersteller.
Verbesserungsvorschläge seitens des Forums sieht in der realen Welt ganz anders aus: Produkt A ist spitze, da diese und jene Eigenschaft, Produkt B kannst du vergessen, wenn du ernsthaft was arbeiten willst, Produkt C ist schlichtweg zu teuer für 30 Ster Holz etc... Nutznieser sind in erster Linie die Endverbraucher der Produkte, dann erst die Hersteller, die hier zu allermeist stillschweigend mitlesen und eigene Schlüsse daraus ziehen.

gruß
Markus

Antwort an Starfort
ich schreibe hier als freiberuflicher Konstrukteur und Berater eines Herstellers, übrigens eines Familienbetriebs, der mich als Fachberater gebeten hat, seine Spalter auf die Sicherheit noch einmal zu überprüfen.
Es stört mich, dass Sie glauben, die "Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben".
Leider muss ich feststellen, dass Sie weder hier im Forum noch auf Ihrer Internetseite Fakten nennen, die auch nur im geringsten belastbar sind. Es gibt ein klares Normenwerk, in dem die Grundregeln der Konstruktion sowie auch die Vorgehensweise bei der Risikobewertung beschreiben. An diese halten sich alle seriösen Hersteller. Gleiches gilt für das CE-Bewertungsverfahren.
Wenn jemand sich anmaßt die Produkte anderer Hersteller bezüglich der CE-Konformität neu zu bewerten oder gar den bestimmungsgemäßen Gebrauch ohne Kenntnisse über die Konstruktion, die verwendeten Materialien und/oder Konstruktionszeichnungen eigenmächtig zu erweitern, den kann ich beim besten Willen nicht mehr Ernst nehmen.

starfort hat geschrieben:Kurzantwort an Markus K:
Alle unsere Hochdruckreiniger sind als Antrieb für unsere Holzspalter zugelassen. Hat eine Kunde bereits einen Hochdruckreiniger, wird dieser auf Wunsch von uns nachgeprüft und bekommt ein zweites CE-Zeichen.
Zufrieden???

Sie beschweren sich, dass Sie angegiftet werden, difamieren und beleidigen schamlos munter vor sich hin. Kein Wunder, dass kein seriöser Hersteller auf die Bitte, bei ihrer Sicherheitsanlyse mitzuarbeiten antwortet. Den Begriff "Sicherheitsanlayse" gibt es in den Regelwerken der EU nicht. Vermutlich meinen Sie die "Risikobeurteilung", die durch die MRL 2006/42 EG vorgeschrieben worden ist. Übrigens der Nachfolger der Risikoanalyse, die schon set langer Zeit durch das Produkthaftungsgesetz vorgeschrieben ist.
Hier und wie auch in den anderen harmonisierten Normen der EU bzgl. der Konstruktion von Holzspaltern finden sich die Verbesserungsvorschläge, die Sie sich aus diesem Forum erhoffen - schon bei der oberflächlichen Betrachtung ihrer Produkte gibt es offensichtliche Abweichungen zu den Sicherheitsstandards, die durch die Normen gefordert werden. Die Mühe sich selbst einzulesen müssen Sie sich allerdings schon machen.
Wenn Sie immer wieder von Berufsgenossenschaften sprechen, dann bitte ich Sie, darauf hinzuweisen, dass es nicht die Berufsgenossenschaften als Ganzes, sondern nur ein einziger Regionalverband ist, der ihre Meinung teilt, bzw. der jetzt eine Rolle rückwärts machen muss, da die aufgestellten Behauptungen und damit verbundenen Betriebsverbote rechtlich nicht zu untermauern sind.
Wer weiterhin die These vertritt, das ein Käfig (in Fachkreisen spricht man allerdings von Einhausung) 100% Sicherheit bringt, der hat seine Hausaufgaben nicht gemacht. Wie Sie richtig angemerkt haben, sind auch extreme Bedingungen und Einsatzfälle bei der Risikobeurteilung zu berücksichtigen - bleibt z. B. beim Pauli-Kurzholzspalter ein Holzstück stecken, möchte ich denjenigen sehen, der durch die Öffnung das Holz wieder heraus zieht. Dafür muss ich im Extremfall die "stehende Schutzeinrichtung" ( für Sie als Laien ="Käfig") demontieren was gemäß der MRL durchaus als "vorhersehbarer Fehlgebrauch" bewerten kann.
Wir zumindest sind nach gründlicher Abwägung aller Aspekte zu dem Ergebnis gekommen, dass die Einhausung der Spalter eher uns Hersteller zum Ausschluß von Haftungsrisiken dient, als die Sicherheit zu für den Betreiber zu erhöhen. Dieser wird auf kurz oder lang die Einhausung demontieren, da die Ergonomie und Effektivität in Relation zum Nutzen unverhältnismäßig beeinträchtigt werden. Das sind die Beweggründe warum unser Haus sich gegen diese Art von Verregelung wehrt - nicht wie Sie glauben, Geldgier oder die Kosten. Wir fertigen nach wie vor in Deutschland, haben eine Fertigungstiefe bis hin zu den Verschraubungen an der Hydraulik. Da ist es kein Problem, eine Einhausung um die Sicherheitsrelevanten, beweglichen Teile zu bauen.
Eine 100% Sicherheit beim Holzspalten gibt es nicht, auch wenn es immer wieder von einigen Zeitgenossen behauptet wird. Wer das behauptet hat noch nie im Wald gearbeitet. Das Restrisiko das bleibt, ist in den meisten Fällen auf unsachgemäße und fahrlässige Benutzung zurückzuführen. Dies gilt gleichbedeutend für liegende oder stehende Varianten, unabhängig vom Hersteller. Die Wahl des Spalters liegend oder stehend ist maßgeblich davon abhängig, welches Holz bzw. welche Durchmesser in erster Linie gespalten werden soll. Ein Pauschalurteil zu geben liegende Holzspalter wären sicherer als stehende ist schlichtweg "Blödsinn". Beide Verfahren haben ihre Vor-und Nachteile und sind gleichsam mit Gefährdungspotenzialen behaftet. Letztendlich liegt es am individuellen Geschmack des Benutzers, ob er sich für einen liegenden oder stehenden Holzspalter entscheidet. Daher sind Forderungen zum Verbot von Stehendspaltern überzogen und wenig zielführend, bedenkt man auch den Aspekt, der ERgonomie, wie die MRL 2006/42 sie fordert. Wir und auch weitere namhafte Hersteller arbeiten daher an Lösungen, die sich in erster Linie damit beschäftigen, wie man das Spaltgut noch sicherer zum Stehen bringen kann, so dass ein EIngreifen Dritter in den Gefahrenbereich gar nicht erst notwendig ist. In diese Diskussion sind nicht nur verschiedene Hersteller eingebunden sondern auch die Fachreferate der Marktaufsichtsbehörde, Gutachter der Landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaft sowie Vertreter von Fachverbänden. Teilnehmen kann übrigens jeder, der einen sinnvollen Beitrag zur verbesserten Sicherheit beitragen kann. Im Grunde auch Sie, wenn Ihnen wirklich an einer sinnvollen Lösung der Herausforderung "Sicherheit beim Holzspalten" liegt. Das von Ihnen geforderte Betriebsverbot ist innerhalb der EU allerdings zur Zeit nicht durchsetzbar.

Ich verzichte bewußt darauf, die Firmennamen zu nennen, da sich jeder Nutzer in diesem Forum selber ein Bild über die verschiedenen Angebote am Markt machen kann.
Wer mehr über meine Koordinaten wissen will, dem gebe ich diese gerne als PN weiter.
wilbrink

Hallo Starfort,
Sie schreiben:

Dass mit unseren Maschinen noch nie ein Unfall passiert ist, hängt damit zusammen, dass zur Manipulation kein Bedarf besteht,....

heute schreiben Sie:

In Großbetrieben erledigt eine Unfallklage die Rechtsabteilung. Kleinbetriebe trifft es hingen schmerzlich, denn da entstehen Kosten von Anwälten und Gutachtern und obendrein gibt es viel Ärger und Zeitverlust.

Woher nehmen Sie diese Erkenntnis, wenn Sie noch nie einen Unfall und die damit verbundenen Kosten hatten?

Gruß Wilbrink

Es teilen sich die Geister. Während in diesem Forum vorwiegend die Meinung herrscht, dass die gängigen Bauarten, ob stehend oder liegend, sicher genug sind und so bleiben können, sind wir zur Auffassung gelangt, dass nur eine Einhausung volle Sicherheit bieten kann, und so werden wir alle unsere Maschinen schon in relativ kurzer Zeit anbieten. Nicht dieses Forum, sondern der Markt wird zeigen, wer recht behält, und uns kann es mehr als Recht sein, wenn unserer Wettbewerber auf Bestehendes beharren, inklusive Ölhydraulik.
Daher erübrigt sich für uns an diesem Form weiterhin Teil zu nehmen und sagen an alle adieu.
Grüße
Paul Stubenruss

Wilbrink bin ich noch eine Antwort schuldig:
Ich bin nicht vor Kurzem aus einem Land, wo es kein Rechtssystem gibt, zugewandert, und so nicht die grundlegenste Allgemeinbildung habe, um nicht zu wissen, dass ein Rechtsstreit Geld kostet und Ärger bringt. Genau so gut können Sie einen Nichtraucher fragen, woher er wisse, dass Rauchen die Gesundheit zerstört, wenn er selbst nicht geraucht hat.
Grüße
Paul Stubenruss

Es soll doch tatsächlich noch Unternehmen geben, die keine Betriebshaftpflicht und auch keinen Profesionellen Rechtsbeistand haben. Wenn dann auch noch so ein Unternehmen öffentlich Werbung damit macht , das es nichts von den geltenden Normen und Richtlinien hält, und Prüfinstituten Geldgier nachsagt, wird es für den Verbraucher/Kunden fast schon gefährlich. Wer schon keinen Wert darauf legt, das seine Produkte auf die gültigen Vorschriften hin von einem unabhängigen Institut überprüft werden, der sollte wenigstens eine gute Versicherung in der Hinterhand haben. Ich halte es für sehr unverantwortlich.

Ich für meinen Teil meide solche Unternehmen.

Aber es muß jeder für sich selber entscheiden.

scheinbar gehen nicht nur die Ideen aus, sondern auch die Argumente... Auch wenn der Herr Stubenruss nicht mehr hier schreiben möchte, bin ich doch sehr sicher, das er wenigstens mitliest.

Es teilen sich die Geister. Während in diesem Forum vorwiegend die Meinung herrscht, dass die gängigen Bauarten, ob stehend oder liegend, sicher genug sind und so bleiben können, sind wir zur Auffassung gelangt, dass nur eine Einhausung volle Sicherheit bieten kann, und so werden wir alle unsere Maschinen schon in relativ kurzer Zeit anbieten. Nicht dieses Forum, sondern der Markt wird zeigen, wer recht behält, und uns kann es mehr als Recht sein, wenn unserer Wettbewerber auf Bestehendes beharren, inklusive Ölhydraulik.
Daher erübrigt sich für uns an diesem Form weiterhin Teil zu nehmen und sagen an alle adieu.
Grüße
Paul Stubenruss

Wenn Sie glauben, das eine Einhausung die volle Sicherheit bringt, dann sind Sie schief gewickelt! Denn sowas verleitet geradezu, manipuliert zu werden, um mit den Gerät einigermassen effizient arbeiten zu können. Natürlich bringt es Ihrer Firma die Sicherheit, deshalb im Falle eines Unfalles aus den Schneider zu sein. Darüber hinaus brauchen Sie mich gar nicht zu belehren, das dieses dann Eigenverschulden wäre und Sie nichts dafür können; in der Realität werden Ihre Spalter sehr wahrscheinlich genauso manipuliert wie die anderer Hersteller auch. Das Gegenteil werden Sie mir nicht beweisen können.
Nach wie vor halte ich den Schlauchverhau auf dem Boden als sehr unfallträchtig. Natürlich kann ich die lauten Schnarrer direkt unter den Spalter stellen. Aber um einen oder mehrere Hochdruckreiniger direkt darunter stellen zu können, brauch ich wieder ein Modell auf Lafette. Passt da der Wasserbehälter auch noch mit drunter? Da kann mir das Holz dann auch auf den Fuß fallen...
Sie schreiben auf Ihrer Homepage, das die Wasserhydraulik schneller arbeiten kann als die Ölhydraulik, indem einfach genügend Hochdruckreiniger parallel geschaltet werden. Aber von maximalen Strömungsgeschwindigkeiten in hydraulischen Systemen haben Sie nichts geschrieben, woher soll ein Ottonormalverbraucher was davon verstehen? Was ist, wenn ich mit den 16to Ihrer Spalter nicht auskomme? Was bringt es mir, wenn ich verschiedene Längen bis 1.30m spalten kann, wenn ich dazu drei, viermal den Zylinder umsetzen muß? Kann ich mein Holz wie gehabt auf einen Meter schneiden und in einen Rutsch durchspalten. Natürlich kann man Ihren Spalter mit der Hand bewegen/ transportieren, während die ZW-betriebenen mit dem Schlepper zu transportieren sind. Aber die Hochdruckreiniger, den Wassertank, Stromaggregat und das Wasser trag ich an der Uhrkette mit in den Wald?
Sie haben Recht, der Markt wird zeigen, ob der Wasserspalter aus gekanteten Blech in Leichtbauweise mit (nicht bestimmungsgemässer, denn Spalterantrieb steht bei mir nicht in der BA) Verwendung von HDR´s die Oberhand gegenüber der ölhydraulischen Stehend- und Liegendspaltern gewinnt.
Bin mal gespannt, ob es Ihr Nischenprodukt bis nach vorne schafft!

Melde mich zurück.
Wollen wir die Kompetenz des KWF. also der  Gesellschaft die die Gütesiegel für Forstmaschinen und Ausrüstungen  vergibt nicht in Frage stellen. KWF ist das Kürzel von Kuratoriums für Waldarbeit und Forsttechnik e.V.  und wohl die weitaus kompetenteste Gesellschaft für Sicherheitsfragen.
KWF hat eine eigene periodische Zeitschrift. Heft 7+8, Jahr 2010, Seite 12 , behandelt  die Neuheiten der Messe für Forsttechnik Interforst,und dort findet sich folgende Textpassage:
…....die aktuellen Diskussionen, die Sicherheit
beim Spalten von Holz mittels Holzspalter zu erhöhen,
haben eine neue Spaltervariante hervorgebracht.
das erste GS-geprüfte Gerät wurde von
der Firma Posch präsentiert. Mit modifiziertem
Spaltkeil, welcher krumm gewachsenes Holz zusätzlich
fixieren soll, stellt das Gerät einen Ansatz
zu mehr Sicherheit beim Spalten dar. Die Lösung
bildet einen Kompromiss zur Variante der
„trennenden Schutzeinrichtung“. sie wird eigentlich
von aktuellen Gesetzesvorgaben verlangt, ist
jedoch nach aktuellem Technikstand bei Holzspaltern
nicht praktikabel......
Also: KWF gibt offen  zu, dass diese Bauart von Posch ein Gesetzesbrecher ist, und weil Posch nach dem damaligen Stand der Technik das höchste Sicherheitsniveau erreicht hat (angeblich immer laut KWF),  sind andere Holzspalter um so mehr nicht CE konform.
Zudem, weil der Stand der Technik heute anders ist als noch vor einem Jahr, hat KWF alle Prüfberichte über Holzspalter von den Internetseiten genommen, also eine Aberkennung aller Gütesiegel der geprüften Holzspalter.
Zum Stand der Technik:
BGU hat auf der Agritechnica in Hannover einen senkrechten Holzspalter mit Teileinhausung, also einen Käfig um das Spaltgeschehen, ausgestellt hat. Wichtig dabei ist, dass man damit ältere Spalter von BGU nachrüsten kann.
Ab Januar 2012  hingegen bringen wir unseren Kurzholz -  Profispalter  mit Einhausung auf den Markt  und er enstspricht nicht nur voll den bestehenden Normen,  sondern auch  den zu erwartenden Normen woran  auch wir mitwirken, die etwa ab 2012 Gültigkeit haben werden. Prototyp wollen  wir Ihnen  gerne schon jetzt zeigen, zu sehen unter:
http://www.youtube.com/watch?v=XEj28kyVbBw
So kann man sehen, wie angenehm die Spaltung ist, angenehmer als mit der Zweihandbedieung  die üblicherweise weit hinten ist und verlangt, dass der Betreiber sich dort  hin bewegt. Nach unserer Lösung kann er immer an Ort und Stelle verbleiben. Das Video zeigt den Sicherheitsspalter noch mit den Hochdruckreinigern die wir noch selbst nur zukaufen.  Ab Januar haben wir unsere eigene Pumpen und damit bekommt unser Sicherheitsspalter extrem hohe Spaltgeschwindigkeit, Vor und Rücklauf brauchen nur insgesamt 4 sec. Hydraulik wird fix in die Maschine integriert, Schläuche am Boden gibt es nicht tmehr
Beachten Sie bitte auch, wie der Auflagetisch das Holz begleitet und wieder zurückbringt und dem Betreiber in die Hände legt um es dann in noch kleinere Scheite  zerlegen zu können. Das scharfe Messer teilt auch fasriges Weichholz in 2 Teile die nicht mehr irgendwie noch zusammenhängen wo man handanlegen muss.
Man darf auf Grund dieser Eingeständnisse das KWF und dem momentanen Stand der Technik Herrn Allinger nicht Übereifer vorwerfen. Eher kann man anderen Funktionären des LSV, die alles durchgehen lassen, Amtsunterlassung vorwerfen.
Wenn sich Kleinstunternehmen wie wir bemühen, höchste Sicherheit gepaart mit Benutzerfreundlichkeit zu bieten, um so mehr kann man solche Aktivität von den Großen der Branche erwarten und verlangen. BGU macht es vor. Warum schlafen die anderen Hersteller?
Grüße freundlichst
Paul Stubenruss

Sei froh, das die anderen "schlafen", das gibt Euch doch die Nische in der Ihr überlebt.

Die Wasserpumpe und die Spalteinheit zusammenzubauen, ohne Schlauchgelumpe am Boden, ist der erste Schritt zu einer praktikablen Maschine.
Den Tisch, der zurückkommt, finde ich auch sehr praktisch...

locomotion hat geschrieben:...Den Tisch, der zurückkommt, finde ich auch sehr praktisch...

mit dem klitzekleinen Nachteil, dass ich JEDES fertige Stück per Hand rausnehmen muss!

Also wenn ich mir das Video so anschau, dann liebe ich meinen Binderberger wieder. Ich werde jetzt gleich mal wieder spalten gehen.
lg
Thomas

Eine Holzrolle wird zuerst halbiert, dann werden diese Teile wieder halbiert und so weiter, bis die gesamte Holzrolle in sehr gleichmäßige und dazu kleine Stücke aufgespalten ist. Kunden, die von guten Abbrand was versteht, wollen dünne Holzscheite und wenn diese dank gleichmäßige Dicke optisch ansprechend sind, dann kann der Preis auch höher sein. Unsere so geplante Maschine ist auch als Nachspaltmaschine für Spaltautomaten gedacht, die immer wieder zu große Stücke ausspucken.
Alle fertigen Stück müssen nicht einzeln aus der Maschine entnommen werden, sondern können auch auf der Platte verbleiben und am Ende durch eine Vorrichtung am Tisch zusammen in die Schubkarre fallen. Wenn wir mit der fertigen Maschine Januar auf den Markt kommen, werden neue Videos dies alles zeigen.
Es wird eine nicht zielführende Diskussion ohne Ende, wenn man die Arbeitsweise unserer Maschine, die voll den Normen entspricht, mit Maschinen vergleicht, die nicht normgerecht sind, auch wenn diese klingende Namen haben.
Grüße
Paul Stubenruss

Da ist man wohl wieder mehr mit Käfig auf / Käfig zu beschäftigt als mit dem Spalten!

Bevor ich meine Zeit mit solch schwachsinnigen Spaltern wie die von Starfort vergeude,züchte ich lieber Biber und verkaufe die so gewonnen Hackschnitzel! Vollkommen Biologisch und ohne BG!!!!!!!!!!!

Wenn jemand einen besseren Vorschlag als unsere Lösung zur Sicherheit hat, oder auf einen Hersteller verweisen kann, der solche gefunden hat, dann bitte hier nennen. Immer aber nach den Anforderungen der Norm und reif für die Absegnung durch den KWF, dessen Kompetenz wir nicht in Frage stellen, und der auf die Vergabe des Gütesiegel rechnen kann, nachdem nun KWF alle bisherigen Gütesiegel zurückgezogen und von seinen Internetseiten entfernt hat.
Grüße
Paul Stubenruss

das sicherste ist wenn der Mensch bei der Arbeit seinen Verstand einschaltet,
wenn er es nicht tut hilft auch so ein Affenkäfig nichts, meiner Meinung nach sind Holzspalter mit Fußbedingung
die sichersten weil an allen andern wird eh nur rumgepfuscht und umständlich gearbeitet

Zum Spalter mit Wasserhydraulik sag ich nix, viel umständlicher kann man ja nicht Arbeiten…


@3048
das wird woh nichts werden, die Bieber darfst Du bestimmt nur in abgespertem Gebiet und mit Maulkorb halten, müsste man sich mal beid er BG schlau machen