DWEWT hat geschrieben:......

Könntest du für die steile These zu Müllkippen und "örtlichen Bodenmineralien" mal eine belastbare Quelle bringen?
Leguminosen haben ein N-Potenzial von bis zu 100kg/ha. Wohlgemerkt, "bis zu"! Die Regel sind N-Potenziale im Bereich von 60 bis 90kg/ha, verteilt über eine Freisetzungszeit von bis zu 3 Jahren! So lange ist der N organisch gebunden!
Seit wieviel Jahrzehnten haben wir denn den Grenzwert von 50mg/l?

Also wenig bekannt ist das mit den Bodenmineralien. Daher eine Quelle dazu:
Allgemeinverständlich: https://www.n-tv.de/wissen/Gestein-setz ... 73538.html
bzw. die eigentliche wissenschaftliche Veröffentlichung: https://science.sciencemag.org/content/360/6384/58

Was die Müllkippen betrifft, so ist das sicherlich großflächig keine wichtige Ursache. Aber es gab einmal Berichte, dass sich Nitratmessstellen in der Nähe von alten Müllkippen befanden. Und je nachdem was da reingekippt wurde, kann das durchaus eine Belastung verursachen. So wie es durchaus bekannt ist, dass die Nitratbelastung im Umfeld von Autobahnparkplätzen wesentlich erhöht ist. Spare mir jetzt da Quellen dafür heraus zu suchen. Den es dürfte offensichtlich sein, dass wenn man sich ein Bild über die Nitrateinträge durch die Landwirtschaft machen will, man sicherstellen muss, dass die entsprechenden Messstellen eben sicher frei von solchen Störeinflüssen sind.
Ein anderes Beispiel ist Pflaumheim in Unterfranken. Dort reduzierte die Sanierung eines Kanalrohrs die Nitratbelastung an einer Messstelle um 30 mg/l (Quelle: https://www.novo-argumente.com/artikel/ ... nvergifter dort unter der Überschrift "Kann Bio uns retten". Vor einiger Zeit konnte man das in verschiedenen Quellen finden. Aktuell war über Suchmaschinen diesbezüglich aber kaum noch etwas zu finden).
Und was den Einfluss verschiedener Bewirtschaftungsmaßnahmen betrifft, so finden sich umfangreiche Daten unter:
https://publikationen.sachsen.de/bdb/ar ... ents/27341
Verwiesen sei da besonders auf Seite 37. Dort wird von Messergebnissen berichtet, dass sich durch die Umstellung auf Biolandbau die Nitratbelastung des Grundwassers wesentlich erhöhte (Gerade auch durch den Leguminosenanbau)

adefrankl hat geschrieben:.....
Was die Müllkippen betrifft, so ist das sicherlich großflächig keine wichtige Ursache. Aber es gab einmal Berichte, dass sich Nitratmessstellen in der Nähe von alten Müllkippen befanden. Und je nachdem was da reingekippt wurde, kann das durchaus eine Belastung verursachen. So wie es durchaus bekannt ist, dass die Nitratbelastung im Umfeld von Autobahnparkplätzen wesentlich erhöht ist.

Bei uns gab es bis zur Einführung der vom LKr organisierten Müllabfuhr Müllkippen, wo die Abortgruben
von Haushalten ohne LW reingeblasen wurden.
Bei einer hörte es auf , nachdem die Brühe bis in die ersten Häuser der nächsten Siedlung lief.
Die Nitratbelastung im Umfeld von Parkplätzen gibt bei (un)-günstigen Gelände -und geologischen Verhältnissen
eine Nitratfahne zu eventuellen Fassungen /Grundwasser.

Ich habe mal mit jemandem gesprochen, der die Wasserproben für den Landkreis nimmt und auswertet (aus diesen Probebrunnen). Er sagte, dass in den Abflussrichtungen der alten Deponien gewaltige Stickstoffmengen im Grundwasser sind. Da die Probe aber der (kommunale) Abfallentsorger bezahlt, gehören ihm auch die Ergebnisse und er kann entscheiden, ob sie veröffentlicht werden.

Organisch gebundener N wirkt sehr langsam .Wiesenumbrüche sieht man Jahrzente wenn man genau hinschaut.Wenn die mineral. Düngung um diese Nachlieferung reduziert wird und hohe Erträge geerntet werden gibt es auch überhaupt keine erhöhte Auswaschung.

tommi hat geschrieben:Organisch gebundener N wirkt sehr langsam .Wiesenumbrüche sieht man Jahrzente wenn man genau hinschaut.Wenn die mineral. Düngung um diese Nachlieferung reduziert wird und hohe Erträge geerntet werden gibt es auch überhaupt keine erhöhte Auswaschung.

Das würde ich nicht so verallgemeinern !
Das ist zum einen stark abhängig vom Boden und tiefe/Intensität der bodenbearbeitung!

Bei mir sind es bei einem kleinen Umbruch auch knapp 10 jahre und man merkt es noch leicht. Deshalb trifft es in den roten Gebieten auch die am härtesten die leichte Böden mit wenig organik im Boden haben - wo soll da in einem guten Jahr der Sticksoff herkommen für den guten Ertrag und in einem schlechten Jahr verabschiedet sich auch zuerst das schwach gedüngte...

juliusjr hat geschrieben:Bei mir sind es bei einem kleinen Umbruch auch knapp 10 jahre und man merkt es noch leicht. Deshalb trifft es in den roten Gebieten auch die am härtesten die leichte Böden mit wenig organik im Boden haben - wo soll da in einem guten Jahr der Sticksoff herkommen für den guten Ertrag und in einem schlechten Jahr verabschiedet sich auch zuerst das schwach gedüngte...

Genau das ist der Punkt. Die Auflagen treffen die am härtesten die in der Vergangenheit am wenigsten zu einer Grundwasserbelastung beigetragen haben (wobei längst nicht jeder belastete Brunnen auf falsche Düngung zurückgeht). Und wie schon oben dargestellt, man müsste ja nur die Nitratwerte im Boden vor Winterbeginn messen. Dann hätte man klare Daten in wieweit ein Feldstück zur Stickstoffbelastung im Boden beitragen kann. Denn wenn da die Werte stimmen, da hat man hinsichtlich des Grundwasserschutzes eigentlich alles richtig gemacht (dabei setze ich gewisse gute fachliche Praxis voraus. Natürlich wäre es anders wenn man ein Feldstück im Winter/Frühjahr intensiv düngt (egal ob Gülle oder mineralisch) und dann bis Juli die Fläche schwarz hält. Aber das macht auch keiner der auch nur ein bisschen Fachkenntnis hat)

Es wäre ganz einfach gewesen: der wo wie bisher unter 35kg Bilanzüberschuss ist, der is von den Auflagen befreit. Wegen mir auch weniger Bilanzüberschuss. Der Nährstoffvergleich ist ja schnell gemacht für die welche keine Stoffstrombilanz machen müssen. Aber das is halt nicht gewünscht: Die Masochisten im (umwelt und auch Landwirtschafts-)Amt lachen sich nämlich eins behördenleiter hatte immer großes Grinsen im Gesicht wenn es beimPflanzenbautag um rote Gebiete ging.....er meinte auch er will ein schönes zusammenhängedes rotes gebiet und nicht jede Fläche anders. Nicht so wie es in echt halt ist, sondern so wie es ihm gefällt....

juliusjr hat geschrieben:Es wäre ganz einfach gewesen: der wo wie bisher unter 35kg Bilanzüberschuss ist, der is von den Auflagen befreit. Wegen mir auch weniger Bilanzüberschuss. Der Nährstoffvergleich ist ja schnell gemacht für die welche keine Stoffstrombilanz machen müssen. Aber das is halt nicht gewünscht: Die Masochisten im (umwelt und auch Landwirtschafts-)Amt lachen sich nämlich eins behördenleiter hatte immer großes Grinsen im Gesicht wenn es beimPflanzenbautag um rote Gebiete ging.....er meinte auch er will ein schönes zusammenhängedes rotes gebiet und nicht jede Fläche anders. Nicht so wie es in echt halt ist, sondern so wie es ihm gefällt....

Nun der Bilanzüberschuss gibt sicher einige Hinweise. Aber er hat einen grundsätzlichen Fehler was den Humushaushalt betrifft. Wenn man den Bilanzüberschuss als Maßstab nimmt, dann wird der Humusaufbau sanktioniert und die Humuszehrung honoriert.
Denn Humus enthält immer Stickstoff. Und somit verschlechtert Humusaufbau zwangsläufig die Stickstoffbilanz, obwohl dieser eigentlich wünschenswert ist. So verbessert aktuell die Strohabfuhr die Stickstoffbilanz, erhöht aber tendenziell die Stickstoffauswaschung. So habe ich z.B. im roten gebiet vor Raps das Stroh abgegeben. Denn trotz Spätdüngung hätte sonst dem raps einfach der Stickstoff im Herbst gefehlt. (EUF sagte für das Frühjahr dann 10 kg N/ha vorraus). Deswegen ist Herbst Nmin das weit bessere Kriterium. Insbesondere kann man dann bei schlechten Erträgen etc. den Stickstoff noch mit Zwischenfrüchten binden. Das vermindert dann massiv die Auswaschung, würde die Stickstoffbilanz aber nicht aufbessern.

adefrankl hat geschrieben:man müsste ja nur die Nitratwerte im Boden vor Winterbeginn messen

Hallo,
wird das in Germany nicht überall gemacht.
Als ich vor 23Jahren aus BaWü wegging gabs die Wasserschutzverordnung sicher schon 6-7Jahre. Auf der Alb wurde fast alles beprobt im Herbst.
Gruss Christian

Ich habe bei mir einen Fall, den ich einfach nicht begreifen kann !
Zur Historie,
In 2017 wurde unter mais zur Saat rotschwingel untergesät .
N Saldo 40 kg n
Dann habe ich die 3 betreffenden schäge in den geförderten extensiven grasanbau überführt und bis einschl 2020 mit rund 60 n im Frühjahr gedüngt ( erlaubt sind 80 )
Und einen Heuschnitt im Jahr im Herbst habe dich die Flächen einmal geschegelt .
Im Spätsommer habe ich die Flächen glyphosiert, mit dem fg 5 cm tief flächig abgeschält gekalkt 1x spatenrollegge , 15 september roggen gesät .
Am 14 November wurden herbstliche n min Proben durch ein ning.büro gezogen , das im Wasserschutzgebiet die zusatzberatung macht .
Als ich ich Werte in der Post hatte , zeigte der sehr üppige roggen leichten n Mangel .
Die Werte 0-30 120 kg n
30-60 52 kg n
60-90 26 kg n
Diese Woche sollen die frühjahrs n min Proben gezogen werden .....
In Summe hatten wir max 100 mm Niederschlag seit der probenahme im Herbst 2020 bis dato .......
Vielleicht hat von den Experten hier eine Erklärung für die Herbstwerte ? Ich habe nämlich keine !

Meine N-min Werte

Weizen 35N
SM 29N

böser wolf hat geschrieben:Ich habe bei mir einen Fall, den ich einfach nicht begreifen kann !
Zur Historie,
In 2017 wurde unter mais zur Saat rotschwingel untergesät .
N Saldo 40 kg n
Dann habe ich die 3 betreffenden schäge in den geförderten extensiven grasanbau überführt und bis einschl 2020 mit rund 60 n im Frühjahr gedüngt ( erlaubt sind 80 )
Und einen Heuschnitt im Jahr im Herbst habe dich die Flächen einmal geschegelt .
Im Spätsommer habe ich die Flächen glyphosiert, mit dem fg 5 cm tief flächig abgeschält gekalkt 1x spatenrollegge , 15 september roggen gesät .
Am 14 November wurden herbstliche n min Proben durch ein ning.büro gezogen , das im Wasserschutzgebiet die zusatzberatung macht .
Als ich ich Werte in der Post hatte , zeigte der sehr üppige roggen leichten n Mangel .
Die Werte 0-30 120 kg n
30-60 52 kg n
60-90 26 kg n
Diese Woche sollen die frühjahrs n min Proben gezogen werden .....
In Summe hatten wir max 100 mm Niederschlag seit der probenahme im Herbst 2020 bis dato .......
Vielleicht hat von den Experten hier eine Erklärung für die Herbstwerte ? Ich habe nämlich keine !

Also die erste naheliegende Frage ist zuerst einmal, ob es sich da um einen Messfehler handelt oder ob der Wert wirklich so hoch ist.
Nun dürften Messfhler zwar nicht häufig vorkommen, aber die dürfte es auch geben. Insbesondere wenn man dazu auch solche Fehlerquellen wie falsche Probenlagerung, verunreinigtes Probengefäß etc. dazu zählt. Diesbezüglich kann in der Tat nur eine neue Probe Aufschluss geben. Also diese Variante halte ich durchaus für nicht ausgeschlossen.

Variante 2. Die Werte sind echt. Dazu scheint ja zunächst nicht der leichte N-Mangel des Roggens nicht zu passen. Es sei denn es wäre in Wirklichkeit z.B. S-Mangel. Dann würde es sich eigentlich nur so erklären lassen: Der Rotscheingel hätte in den Jahren davor intensiv N gebunkert. Insbesondere im Wurzelwerk. Und durch die flache intensive Bearbeitung (in Kombination mit den noch hohen Bodentemperaturen) wäre dieser Stickstoff dann relativ schnell freigesetzt worden. Das wäre mein Verdacht. Aber eigentlich zeigen solche Beobachtungen eigentlich noch einen deutlichen Forschungsbedarf auf. Insbesondere wann bricht man derartige (nicht Standardkulturen) am Besten um und welche Nachfrucht ist da eigentlich geeignet. Und ist die Wasserschutztechnisch beste Strategie überhaupt mit den regulativen Vorgaben vereinbar. Abgesehen von den Vorschriften(!!!!) würden mir da zwei Alternativstrategien einfallen. Umbruch Anfang August und Raps als Folgefrucht. Weil Raps die Folgekultur mit der höchsten Stickstoffaufnahme im Herbst sein dürfte. Und zweite Variante: Umbruch erst recht spät bei niedrigen Bodentemperaturen vielleicht mit Winterweizen als Folgefrucht. Aber das sind keine Empfehlungen. Sondern das würde sich aus meienr Sciht anbieten, diese Varianten im Rahmen eines Forschungsprojekts (Doktorarbeit) zu vergleichen.

adefrankl hat geschrieben:

böser wolf hat geschrieben:Ich habe bei mir einen Fall, den ich einfach nicht begreifen kann !
Zur Historie,
In 2017 wurde unter mais zur Saat rotschwingel untergesät .
N Saldo 40 kg n
Dann habe ich die 3 betreffenden schäge in den geförderten extensiven grasanbau überführt und bis einschl 2020 mit rund 60 n im Frühjahr gedüngt ( erlaubt sind 80 )
Und einen Heuschnitt im Jahr im Herbst habe dich die Flächen einmal geschegelt .
Im Spätsommer habe ich die Flächen glyphosiert, mit dem fg 5 cm tief flächig abgeschält gekalkt 1x spatenrollegge , 15 september roggen gesät .
Am 14 November wurden herbstliche n min Proben durch ein ning.büro gezogen , das im Wasserschutzgebiet die zusatzberatung macht .
Als ich ich Werte in der Post hatte , zeigte der sehr üppige roggen leichten n Mangel .
Die Werte 0-30 120 kg n
30-60 52 kg n
60-90 26 kg n
Diese Woche sollen die frühjahrs n min Proben gezogen werden .....
In Summe hatten wir max 100 mm Niederschlag seit der probenahme im Herbst 2020 bis dato .......
Vielleicht hat von den Experten hier eine Erklärung für die Herbstwerte ? Ich habe nämlich keine !

Also die erste naheliegende Frage ist zuerst einmal, ob es sich da um einen Messfehler handelt oder ob der Wert wirklich so hoch ist.
Nun dürften Messfhler zwar nicht häufig vorkommen, aber die dürfte es auch geben. Insbesondere wenn man dazu auch solche Fehlerquellen wie falsche Probenlagerung, verunreinigtes Probengefäß etc. dazu zählt. Diesbezüglich kann in der Tat nur eine neue Probe Aufschluss geben. Also diese Variante halte ich durchaus für nicht ausgeschlossen.

Variante 2. Die Werte sind echt. Dazu scheint ja zunächst nicht der leichte N-Mangel des Roggens nicht zu passen. Es sei denn es wäre in Wirklichkeit z.B. S-Mangel. Dann würde es sich eigentlich nur so erklären lassen: Der Rotscheingel hätte in den Jahren davor intensiv N gebunkert. Insbesondere im Wurzelwerk. Und durch die flache intensive Bearbeitung (in Kombination mit den noch hohen Bodentemperaturen) wäre dieser Stickstoff dann relativ schnell freigesetzt worden. Das wäre mein Verdacht. Aber eigentlich zeigen solche Beobachtungen eigentlich noch einen deutlichen Forschungsbedarf auf. Insbesondere wann bricht man derartige (nicht Standardkulturen) am Besten um und welche Nachfrucht ist da eigentlich geeignet. Und ist die Wasserschutztechnisch beste Strategie überhaupt mit den regulativen Vorgaben vereinbar. Abgesehen von den Vorschriften(!!!!) würden mir da zwei Alternativstrategien einfallen. Umbruch Anfang August und Raps als Folgefrucht. Weil Raps die Folgekultur mit der höchsten Stickstoffaufnahme im Herbst sein dürfte. Und zweite Variante: Umbruch erst recht spät bei niedrigen Bodentemperaturen vielleicht mit Winterweizen als Folgefrucht. Aber das sind keine Empfehlungen. Sondern das würde sich aus meienr Sciht anbieten, diese Varianten im Rahmen eines Forschungsprojekts (Doktorarbeit) zu vergleichen.

Hallo , intensive bodenbearbeitung? Und das bei einer max tiefe von 5 cm ?

JA, das ist intensiv. Bei sowas sollte man Glyphosat anwenden und dann ohne jegliche Bearbeitung was reinschlitzen. Es ist immer wieder lustig- aber auch traurig zugleich, wie man selbst bei eindeutigen Probenergebnissen einen vermeintlichen Fehler sucht.

Woher wusstest Du, dass der Roggen N-Mangel hatte???