Na klar auf solche Aussagen habe ich nur gewartet ,von wegen Nationalsozialistich usw.Was hier wirklich zählt ist die wie erwähnt die Geiz ist Geil Moral.Aber auch das wird sich ändern.Und nochmal zur Erinnerung die Löhne die ich selbst bezahle,sind immer noch höher als Tariflöhne in der Landwirtschaft zb. Und nochwas wenn es bei mir mau Aussieht dann geh ich auch mal für 15 Euro die Stunde arbeiten Brutto.Ich kaufe selbst nur bei Leuten aus meiner Umgebung ebenso halte ich es mit den Handwerkern.Bei uns im Orst 2000 Einwohner gab es immer kleine Geschäfte Bäckerrei/Lebensmittel /Metzgerrei jetzt nichts mehr bis auf eine kleine Bäckerrei.mittlerweile wäre mancher froh es gebe wieder den Tante Emma Laden,aber vorher immer für jeden Zipfel Wurst in den Großmarkt gefahren.Ich habe nun mal die Meinung das solange es Deutsche Unternehmen Firmen gibt und ebenso Menschen ohne Arbeit sollte darauf geachtet werden das zuerst die Arbeit auch von solchen gemacht werden kann.Und das hat ja wohl nichts mit rechtem Gedankengut zu tun,bin ich bestimmt nicht.

haldjo hat geschrieben:Das ist keine Marktwirtschaft, das ist moderner Sklavenhandel und Ausbeutung.

natürlich is das Marktwirtschaft. Die Polen machen das freiwillig weil sie meinen, sich dadurch besser zu stellen, als es ohne diese arbeit möglich wäre. ausbeutung wäre es, wenn sie dazu gezwungen würden. Ausbeutung (i.w.S.) wäre es auch wenn man es verbieten würde, denn dann nähme man den Polen die Möglichkeit, sich besser zu stellen, nennt man dann Protektionismus. A propos: nimm einmal an, dieser Protektionismus würde auf die gesamte Wirtschaft ausgeweitet. Das würde bedeuten, ein Traktor müßte zur Gänze aus deutscher Produktion kommen. Der wär dann so teuer, dass du ihn dir nicht leisten könntest, selbst wenn du 50€ in der Stunde kassieren könntest. Und dann erklär mir einmal den Unterschied zwischen einem Holzarbeiter und jemandem, der z.B. Sitzbezüge herstellt.

btw, geh doch bitte mal auf den nächsten Wochenmarkt, und biete neben dem Stand eines andern dieselben Waren bereinigt um die Standgebühren an.
Das ist ungefähr vergleichbar mit der Situation...
Du wirst schon sehen was der Standbesitzer von der "freien Marktwirtschaft" hält!

wenn er es sich leisten kann, spricht nix dagegen. Was die anderen davon halten is da wirklich zweitrangig. Müssen sie halt auch günstiger produzieren. Wenn er nicht günstiger produziert, aber dennoch billiger anbietet (unter Selbstkosten) freuen sich die anderen sicher, dann gibt's nämlich bald einen Konkurrenten weniger. Nennt man dann Marktbereinigung. Is auch Marktwirtschaft.

@zimtstangerl: darf ich mal fragen in welcher branche du arbeitest?

Ich glaube ich muss das richtig stellen, ich will niemandem verbieten hier zu arbeiten, oder günstiger als der andere.
Ich verlange lediglich dass die Staatlich aufgehalsten Belastungen für alle gleich gelten.
Und nicht subunternehmer aus Polen kommen, und hier superbillig ihre Arbeitskraft anbieten, aber niedrigere Belastungen zahlen.
Wenn die EU sagt gleiches Recht für alle, müssen auch für alle die gleichen Pflichten gelten, und dann sieht die Sache ganz schnell wieder anders aus.
Es ist schlicht verzerrter Wettbewerb was hier stattfindet!
(Übrigens, zum Beispiel mit deinem Traktor: warum muss wohl auf Wareneinfuhr Zollgebühr gezahlt werden?)

Der Unerschied zwischen einem Holzarbeiter und einem der Sitzbezüge herstellt ist, dass der mit den Sitzbezügen nicht vom Staat persönlich im Preis gedrückt wird... zum Beispiel.

Und wenn du eben auf dem Markt anbieten darfst ohne Gebühren zu bezahlen die alle anderen entrichten müssen ist es keine Marktwirtschaft, sondern eher Marktmanipulation!

haldjo hat geschrieben:@zimtstangerl: darf ich mal fragen in welcher branche du arbeitest?

nicht in der Land- oder Forstwirtschaft, bin anderweitig selbständig. Tut aber nix zur Sache. Der Markt funktioniert überall gleich.

Ich glaube ich muss das richtig stellen, ich will niemandem verbieten hier zu arbeiten, oder günstiger als der andere.
Ich verlange lediglich dass die Staatlich aufgehalsten Belastungen für alle gleich gelten.
Und nicht subunternehmer aus Polen kommen, und hier superbillig ihre Arbeitskraft anbieten, aber niedrigere Belastungen zahlen.
Wenn die EU sagt gleiches Recht für alle, müssen auch für alle die gleichen Pflichten gelten, und dann sieht die Sache ganz schnell wieder anders aus.
Es ist schlicht verzerrter Wettbewerb was hier stattfindet!
(Übrigens, zum Beispiel mit deinem Traktor: warum muss wohl auf Wareneinfuhr Zollgebühr gezahlt werden?)

Der Unerschied zwischen einem Holzarbeiter und einem der Sitzbezüge herstellt ist, dass der mit den Sitzbezügen nicht vom Staat persönlich im Preis gedrückt wird... zum Beispiel.

Und wenn du eben auf dem Markt anbieten darfst ohne Gebühren zu bezahlen die alle anderen entrichten müssen ist es keine Marktwirtschaft, sondern eher MarktmanipulationIch glaube ich muss das richtig stellen, ich will niemandem verbieten hier zu arbeiten, oder günstiger als der andere.

o.k. Richtigstellung angekommen, hatte da einiges falsch verstanden. Sorry. Nur zur Klärung: sobald der Staat Preise festsetzt (per Gesetz oder sonst drückt), wenn der Staat Schutzzölle einhebt, wenn der Staat Mindestlöhne festsetzt, ... is es kein freier Markt mehr. Wenn nun die Polen den Staat dazu 'zwingen' diese Punkte zu überdenken, kann die ganze Sache etwas freier werden. Deshalb meine Aussage: es ist Marktwirtschaft.

Freier Markt is es allerdings schon, wenn der MArktbetreiber (vorausgesetzt er ist privat, was ja auch nicht der Fall ist) einem einzelnen die Standgebühr erläßt. das wäre keine MArktmanipulation im eigentlichen Sinn.

Aber egal, i.G.u.G. hast du ja recht. G'scheiter wär's halt mE, sich darüber aufzuregen, dass die Politik Unfug macht (und in der Folge u.U. den Staat dazu zu veranlassen noch mehr Unfug zu treiben), nicht darüber, dass die Polen ihr gutes Recht wahrnehmen, das ihnen über Jahrzehnte genommen wurde. Aber das is wohl Geschmackssache.[/quote]

So können wir uns einig werden
Ich gebe den Polen ja auch nicht die Schuld an der Sache.
Prinzipiell ist es doch so: Wenn der Staat(bzw. die Länder) mit Unterstützung der EU als größte Waldbesitzer die Preise zu drücken versuchen wird es immer welche geben die mitgehen, sei es nun weil sie einfach ihre Kosten nicht sauber kalkuliert haben, oder weil sie ihre Konkurenten ausstechen wollen. (dazu müssen sie auf die Polen oder Rumänen oder wen auch immer, das spielt keine Rolle, zurückgreifen)

Dann ist da der seriöse Forstunternehmer xy, der sauber kalkulierte Preise anbietet, nicht der Billigste ist, aber saubere und gute Arbeit abliefert, und vernünftige Löhne zahlt.
Nun interessiert in den Ausschreibungen aber anscheinend niemanden auf den Ätern ob die Arbeit gut ist, und ob die Preise vernünftig sind, der billigste gewinnt!

die Folge: der seriöse Unternehmer holt sich auch billiglohnkräfte... usw.
Und es kommt ja nicht nur auf die qualifikation der einzelnen an, ein unternehmer der schon jahre in einem Gebiet arbeitet kennt die schwierigkeiten und besonderheiten, und erfordert weniger organisation.

Am Ende können wir mit dieser Art Geschäfte zu machen alle nur verlieren.
Ich will keinem Unternehmer die Schuld geben, aber ich finde man sollte sich zusammentun und wehren.
Das das etwas nützen kann hat ein beispiel hier in BaWü gezeigt.
im regierungsbezirk wurde aufgrund von widerstand seitens der unternehmer die ausschreibung gekippt.

Es ist also möglich, wir müssen es nur tun! und dann können wir auch mit regionalen arbeitskräften zu vernünftigen konditionen arbeiten!

Der Staat fördert ja schon seit geraumer Zeit mit unserem eigenen Geld den Weggang der eigenen Industrie, siehe Gewinnabschreibung im Ausland, Eu Subventionen. Wers nicht glaubt fahre mal nach Tschechien.
Schutzzölle wären für mich das geeigneteste Mittel dem Binnenmarkt auf die Beine zu helfen.

Dem kann ich auch zustimmen,es müßte für alle gleiche voraussetzungen geschaffen werden. Wenn eine Polnische Firma hier als Sub. arbeitet, und er muß die gleichen Sicherheitsstandards und Abgaben usw ,wie ich als einheimischer Betrieb erfüllen dann habe ich nichts dagegen,wenn ich dann zu teuer bin,liegt das an mir.Nur ist dem leider nicht so.Ich habe wesentlich höhere Kosten als ein zb Polnischer Subunternehmer,und das ist keine freie Marktwirtschaft.Ich habe nichts gegen Konkurrenz, finde ich sogar gut,aber die Rahmenbedingungen müssen gleich sein,besonders wenn es um Aufträge der Öffentlichen Hand geht.

Liebe Leute,

Deutschland lebt zu einem Großteil vom Export. Wenn jetzt alle übrigen Länder der Erde sich darüber aufregen würden, daß Produkte aus Deutschland importiert werden, statt die aus dem eigenen Land zu konsumieren, dann sähen wir ganz schnell ganz alt aus.

Das Problem mit den Polen wird sich wohl auch noch bessern, wenn bei denen nach und nach das Preisgefüge der EU-Mitgliedsstaaten Einzug hält. Frag mal nen Griechen, wie es denen nach dem Beitritt ging....

Persönlich empfinde ich es allerdings auch als unschön, daß die Öffentliche Hand Aufträge NUR nach dem Preis vergeben muss und dadurch wenig bis keine Möglichkeit hat, regionale Anbieter zu bevorzugen. Diesen "Arbeitstourismus" auch innerhalb Deutschlands finde ich nicht gut.

Gruß wiso

forstbetriebwf hat geschrieben:Dem kann ich auch zustimmen,es müßte für alle gleiche voraussetzungen geschaffen werden....

ich denke Du solltest in die Politik gehen...

Mit diesen (unguten) Vorzeichen müssen leider bei uns viele Branchen leben. Da gilt es nur das beste daraus machen und das wäre in Ihrem Fall forstbetriebwf einfach deutsches Personal auf die 'Strasse zu setzen und dafür einen polnischen Subunternehmer zu beschäftigen. Sie müssen dann nur noch die Aufträge beischaffen und einen Provisionsaufschlag kalkulieren! Das ganze ist zwar aberwitzig aber die einzige Möglichkeit seine Haut zu retten.

wiso hat geschrieben:Persönlich empfinde ich es allerdings auch als unschön, daß die Öffentliche Hand Aufträge NUR nach dem Preis vergeben muss und dadurch wenig bis keine Möglichkeit hat, regionale Anbieter zu bevorzugen. Diesen "Arbeitstourismus" auch innerhalb Deutschlands finde ich nicht gut.

Vor allem ist der Witz dass sie sich dadurch nur selbst schaden die Kommunen. Um mal wieder auf die Bauwirtschaft zurückzukommen :

Die öffentlichen müssen laut VOB immer dem Billigsten den Zuschlag geben. Nun gibt es allerdings in jeder Firma die etwas auf dich hält eine "Chance-Risk" Abteilung - sprich mal legt sich das Leistungsverzeichnis so zurecht dass man am Ende den vermeintlich günstigsten Preis abgibt, durch kluge Kalkulation aber garantiert einen vielfach höheren Preis erwirtschaftet.
In Belgien ist es z.B. so geregelt dass aus dem Bewerbersammelsurium ein Angebotsmittelwert gebildet wird und derjenige der diesem Mittelwert am nächsten kommt erhält den Zuschlag.
Grundidee davon ist dass der Mittelwert immer das am ehrlichsten Kalkulierte Gebot darstellt.

forstbetriebwf hat geschrieben:Dem kann ich auch zustimmen,es müßte für alle gleiche voraussetzungen geschaffen werden. Wenn eine Polnische Firma hier als Sub. arbeitet, und er muß die gleichen Sicherheitsstandards und Abgaben usw ,wie ich als einheimischer Betrieb erfüllen dann habe ich nichts dagegen,wenn ich dann zu teuer bin,liegt das an mir.Nur ist dem leider nicht so.

Woher weiß Du , dass es nicht so ist??
Wenn ich in Deutschland ein Haus baue, dann muss ich das auch bei der BG anmelden und bezahlen. Ich muss es nach deutschen Gesetzen bauen, meine Mitarbeiter müssen krankenversichert sein und soziale Abgaben habe ich auch zu zahlen. Ah und nicht die Spesen vergessen, die ich bezahlen muss und die Extrastunden, die anfallen. Ok, ich muss nicht gleich der IHK beitreten Wo ist jetzt der Unterschied?

Und wenn Du mal durch Polen fährst, so 100 km hinter Frankfurt /Oder, befindet sich eine wunderschöne Autobahn über Poznan nach Lodz. Musst aber bedenken, kostet 3x Mautgebühr und nun das Beste, "Made in Germany" by HochTief

Gruss, Marco

@ Blockhaus der Unterschied besteht zum Beispiel in der Sicherheits Kleidung,Schnittschutz zb.Ich und meine Mitarbeiter müssen die tragen,bei den Sub ist das anders.ebenso mit der Sachkunde sprich MS Lehrgang bei uns Pflicht,um nur zwei zu nennen aus dem Bereich Sicherheit. Von Wege sicherung und UVV mal ganz zu schweigen. Ob diese Unternehmen in die BG zahlen weiß ich nicht,habe aber meine Zweifel.
Wie capre sagt am besten selbst ein solches Unternehmen gründen,dann klappt das mit der Öffentlichen Hand auch.

Bananajoe hat geschrieben:

wiso hat geschrieben:Persönlich empfinde ich es allerdings auch als unschön, daß die Öffentliche Hand Aufträge NUR nach dem Preis vergeben muss und dadurch wenig bis keine Möglichkeit hat, regionale Anbieter zu bevorzugen. Diesen "Arbeitstourismus" auch innerhalb Deutschlands finde ich nicht gut.

Vor allem ist der Witz dass sie sich dadurch nur selbst schaden die Kommunen. Um mal wieder auf die Bauwirtschaft zurückzukommen :

Die öffentlichen müssen laut VOB immer dem Billigsten den Zuschlag geben. Nun gibt es allerdings in jeder Firma die etwas auf dich hält eine "Chance-Risk" Abteilung - sprich mal legt sich das Leistungsverzeichnis so zurecht dass man am Ende den vermeintlich günstigsten Preis abgibt, durch kluge Kalkulation aber garantiert einen vielfach höheren Preis erwirtschaftet.
In Belgien ist es z.B. so geregelt dass aus dem Bewerbersammelsurium ein Angebotsmittelwert gebildet wird und derjenige der diesem Mittelwert am nächsten kommt erhält den Zuschlag.
Grundidee davon ist dass der Mittelwert immer das am ehrlichsten Kalkulierte Gebot darstellt.

Nenn doch mal bitte die Stelle in der VOB wo steht das der billigste den
Zuschlag erhalten muss.

Es mag zwar gängige Praxis sein ist aber schlichtweg falsch.

forstbetriebwf hat geschrieben:@ Blockhaus der Unterschied besteht zum Beispiel in der Sicherheits Kleidung,Schnittschutz zb.Ich und meine Mitarbeiter müssen die tragen,bei den Sub ist das anders.ebenso mit der Sachkunde sprich MS Lehrgang bei uns Pflicht,um nur zwei zu nennen aus dem Bereich Sicherheit. Von Wege sicherung und UVV mal ganz zu schweigen. Ob diese Unternehmen in die BG zahlen weiß ich nicht,habe aber meine Zweifel.
Wie capre sagt am besten selbst ein solches Unternehmen gründen,dann klappt das mit der Öffentlichen Hand auch.

Denkst Du meine Mitarbeiter laufen nackig über die Baustelle ???
Beim Blockhausbau kommt auch ab und zu mal die Kettensäge zum Einsatz, meinst Du nicht die tragen nicht auch eine PSA!?

Oh ja, der MS Lehrgang ist ja soooo teuer Wegesicherung muss ich auch beim Abladen berücksichtigen und die UVV muss ich sogar aushängen auf der Baustelle.

Hast Du keine besseren Argumente?
Übrigens, bei Deiner Kalkulation bzw. die Gehälter die Du zahlst, da würde
selbst keiner meiner Letten morgens für aufstehen

Gruss, Marco