Nehmen wir also die in der Literatur so häufigen Klagen über die Ernährung der armen Bauern, denen die Reichenangeblich »Wein, Weizen, Hafer, Rinder, Hammel und Kälber wegnehmen und nur trocken Brot lassen«, nicht allzu wörtlich : Wir haben Beweise für das Gegenteil.
In den Niederlanden war im 15. Jahrhundert »Fleischeine derart alltägliche Kost, daß eine Hungersnot die Nachfrage kaum sinken ließ« und der Fleischverbrauch in der
ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts stetig zunahm (z. B. im
Nonnenhospital von Lier) 27 .
In Deutschland befahl ein Erlaß der Herzöge von Sach-
sen 1482 : »Denen Werkleuten sollen zu ihrem Mittags- undAbendmahl nur 4 Essen : an einem Fleischtag eine Suppe, zwei Fleisch und ein Gemüse ; an einem Freitag und an-
dere Tage, da man nicht Fleisch isset, ein Essen, grüne oder dürre Fische, zwei Zugemüse ; so man fasten muß, fünf Es-
sen, eine Suppe, zweierlei Fisch, zwei Zugemüse. Dazu morgens und abends noch Brod«, außerdem Kofent (Dünnbier) vorgesetzt werden.
Eine Handwerkermahlzeit, die man schon fast als bürgerlich bezeichnen kann. Und wenn 1429 im elsässischen Oberhergheim der zur Fron herange-
zogene Bauer nicht mit den anderen auf dem Meierhof essen wollte, mußte ihm der Meier »zwei Stück Rindfleisch, zwei Stück Braten, ein Maß Wein und Brot für zwei Pfen-
nige schicken« 28 .
Zu diesem Thema verfügen wir noch über andere Zeugnisse. So bildet in Paris 1557 nach Aussage eines
ausländischen Beobachters »Schweinefleisch die gewohnte Nahrung der armen, der wirklich armen Leute, während
jeder Handwerker und Kaufmann, so kärglich sein Auskommen auch sein mag, an den Fleischtagen, genau wie
die Reichen, Zicklein oder Rebhuhn essen will« 29

Voraussetzung für diese Fleischberge ist eine regelmäßige Versorgung durch das Hinterland oder nahe Bergland (die Schweizer Kantone) bzw. durch die Ostgebiete –
Polen, Ungarn und die Balkanländer, die noch im 16. Jahrhundert halbwildes Schlachtvieh nach Westen, vor allem nach Deutschland und Norditalien, treiben. Auf dem größ-
ten deutschen Viehmarkt in Buttstädt bei Weimar wundert sich niemand, wenn »riesige Herden von 16 000 oder gar 20 000 Rindern« auf einmal aufgetrieben werden 3

Ganz unbestreitbar hat Europa also zwischen 1350 und1550 eine Periode individuellen Wohlstands erlebt. Nach den Pestkatastrophen waren die Arbeitskräfte rar geworden, die Arbeits- und Lebensbedingungen also zwangsläufig gut. Nie waren die Reallöhne so hoch wie damals. 1388 klagten die Domherren der Normandie, keinen für die
Feldbestellung finden zu können, »der nicht mehr fordert als sechs Knechte zu Beginn dieses Jahrhunderts« 33
ein Punkt, der Beachtung verdient, nehmen doch nach landläufiger Meinung Not und Elend zu, je weiter wir ins Mittelalter zurückgehen.
In Wirklichkeit aber gilt für den Lebensstandard des gemeinen Volkes, d. h. der Mehrheit der Menschen, genau das Gegenteil. Ein untrügliches Detail :
Vor 1520–1540 essen im noch dünn besiedelten Langue-doc die Bauern und Handwerker Weißbrot 34 . Je weiter wir uns jedoch vom »Herbst« des Mittelalters entfernen, desto spürbarer verschlechtert sich die Lage – ein Trend, der bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts, in bestimmten Gegen-den Osteuropas, v. a. auf dem Balkan, sogar bis ins 20. Jahr-
hundert anhält. usf....

Rohana hat geschrieben:Wie kommst du an die Daten? Da bin ich ganz neidisch, hätte auch gerne Daten für den Hof hier aber das älteste was ich habe ist aus den 1930ern...

Rohana hat geschrieben:Für den Überblick: https://de.wikipedia.org/wiki/Heidebauernwirtschaft und https://de.wikipedia.org/wiki/Heideimkerei

Reine Tierzahlen ohne jeglichen Kontext sind nicht allzu aufschlussreich. Wie viele Menschen musste der Hof ernähren?

tyr hat geschrieben:

Nehmen wir also die in der Literatur so häufigen Klagen über die Ernährung der armen Bauern, denen die Reichenangeblich »Wein, Weizen, Hafer, Rinder, Hammel und Kälber wegnehmen und nur trocken Brot lassen«, nicht allzu wörtlich : Wir haben Beweise für das Gegenteil.
In den Niederlanden war im 15. Jahrhundert »Fleischeine derart alltägliche Kost, daß eine Hungersnot die Nachfrage kaum sinken ließ« und der Fleischverbrauch in der
ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts stetig zunahm (z. B. im
Nonnenhospital von Lier) 27 .
In Deutschland befahl ein Erlaß der Herzöge von Sach-
sen 1482 : »Denen Werkleuten sollen zu ihrem Mittags- undAbendmahl nur 4 Essen : an einem Fleischtag eine Suppe, zwei Fleisch und ein Gemüse ; an einem Freitag und an-
dere Tage, da man nicht Fleisch isset, ein Essen, grüne oder dürre Fische, zwei Zugemüse ; so man fasten muß, fünf Es-
sen, eine Suppe, zweierlei Fisch, zwei Zugemüse. Dazu morgens und abends noch Brod«, außerdem Kofent (Dünnbier) vorgesetzt werden.
Eine Handwerkermahlzeit, die man schon fast als bürgerlich bezeichnen kann. Und wenn 1429 im elsässischen Oberhergheim der zur Fron herange-
zogene Bauer nicht mit den anderen auf dem Meierhof essen wollte, mußte ihm der Meier »zwei Stück Rindfleisch, zwei Stück Braten, ein Maß Wein und Brot für zwei Pfen-
nige schicken« 28 .
Zu diesem Thema verfügen wir noch über andere Zeugnisse. So bildet in Paris 1557 nach Aussage eines
ausländischen Beobachters »Schweinefleisch die gewohnte Nahrung der armen, der wirklich armen Leute, während
jeder Handwerker und Kaufmann, so kärglich sein Auskommen auch sein mag, an den Fleischtagen, genau wie
die Reichen, Zicklein oder Rebhuhn essen will« 29

Voraussetzung für diese Fleischberge ist eine regelmäßige Versorgung durch das Hinterland oder nahe Bergland (die Schweizer Kantone) bzw. durch die Ostgebiete –
Polen, Ungarn und die Balkanländer, die noch im 16. Jahrhundert halbwildes Schlachtvieh nach Westen, vor allem nach Deutschland und Norditalien, treiben. Auf dem größ-
ten deutschen Viehmarkt in Buttstädt bei Weimar wundert sich niemand, wenn »riesige Herden von 16 000 oder gar 20 000 Rindern« auf einmal aufgetrieben werden 3

Ganz unbestreitbar hat Europa also zwischen 1350 und1550 eine Periode individuellen Wohlstands erlebt. Nach den Pestkatastrophen waren die Arbeitskräfte rar geworden, die Arbeits- und Lebensbedingungen also zwangsläufig gut. Nie waren die Reallöhne so hoch wie damals. 1388 klagten die Domherren der Normandie, keinen für die
Feldbestellung finden zu können, »der nicht mehr fordert als sechs Knechte zu Beginn dieses Jahrhunderts« 33
ein Punkt, der Beachtung verdient, nehmen doch nach landläufiger Meinung Not und Elend zu, je weiter wir ins Mittelalter zurückgehen.
In Wirklichkeit aber gilt für den Lebensstandard des gemeinen Volkes, d. h. der Mehrheit der Menschen, genau das Gegenteil. Ein untrügliches Detail :
Vor 1520–1540 essen im noch dünn besiedelten Langue-doc die Bauern und Handwerker Weißbrot 34 . Je weiter wir uns jedoch vom »Herbst« des Mittelalters entfernen, desto spürbarer verschlechtert sich die Lage – ein Trend, der bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts, in bestimmten Gegen-den Osteuropas, v. a. auf dem Balkan, sogar bis ins 20. Jahr-
hundert anhält. usf....

Braudel Sozialgeschichte des 15-18Jh "Der Alltag"197ff

Fassi hat geschrieben:Das Interssante war jetzt nicht die zitierte Textpassage, sondern die Zahlen 27,28, 29 und 33. Sprich die Quellen des Herrn Braudel für seine Literaturrecherche. Darum geht es die ganze Zeit.

Gruß

Rohana hat geschrieben:

tyr hat geschrieben:

Nehmen wir also die in der Literatur so häufigen Klagen über die Ernährung der armen Bauern, denen die Reichenangeblich »Wein, Weizen, Hafer, Rinder, Hammel und Kälber wegnehmen und nur trocken Brot lassen«, nicht allzu wörtlich : Wir haben Beweise für das Gegenteil.
In den Niederlanden war im 15. Jahrhundert »Fleischeine derart alltägliche Kost, daß eine Hungersnot die Nachfrage kaum sinken ließ« und der Fleischverbrauch in der
ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts stetig zunahm (z. B. im
Nonnenhospital von Lier) 27 .
In Deutschland befahl ein Erlaß der Herzöge von Sach-
sen 1482 : »Denen Werkleuten sollen zu ihrem Mittags- undAbendmahl nur 4 Essen : an einem Fleischtag eine Suppe, zwei Fleisch und ein Gemüse ; an einem Freitag und an-
dere Tage, da man nicht Fleisch isset, ein Essen, grüne oder dürre Fische, zwei Zugemüse ; so man fasten muß, fünf Es-
sen, eine Suppe, zweierlei Fisch, zwei Zugemüse. Dazu morgens und abends noch Brod«, außerdem Kofent (Dünnbier) vorgesetzt werden.
Eine Handwerkermahlzeit, die man schon fast als bürgerlich bezeichnen kann. Und wenn 1429 im elsässischen Oberhergheim der zur Fron herange-
zogene Bauer nicht mit den anderen auf dem Meierhof essen wollte, mußte ihm der Meier »zwei Stück Rindfleisch, zwei Stück Braten, ein Maß Wein und Brot für zwei Pfen-
nige schicken« 28 .
Zu diesem Thema verfügen wir noch über andere Zeugnisse. So bildet in Paris 1557 nach Aussage eines
ausländischen Beobachters »Schweinefleisch die gewohnte Nahrung der armen, der wirklich armen Leute, während
jeder Handwerker und Kaufmann, so kärglich sein Auskommen auch sein mag, an den Fleischtagen, genau wie
die Reichen, Zicklein oder Rebhuhn essen will« 29

Voraussetzung für diese Fleischberge ist eine regelmäßige Versorgung durch das Hinterland oder nahe Bergland (die Schweizer Kantone) bzw. durch die Ostgebiete –
Polen, Ungarn und die Balkanländer, die noch im 16. Jahrhundert halbwildes Schlachtvieh nach Westen, vor allem nach Deutschland und Norditalien, treiben. Auf dem größ-
ten deutschen Viehmarkt in Buttstädt bei Weimar wundert sich niemand, wenn »riesige Herden von 16 000 oder gar 20 000 Rindern« auf einmal aufgetrieben werden 3

Ganz unbestreitbar hat Europa also zwischen 1350 und1550 eine Periode individuellen Wohlstands erlebt. Nach den Pestkatastrophen waren die Arbeitskräfte rar geworden, die Arbeits- und Lebensbedingungen also zwangsläufig gut. Nie waren die Reallöhne so hoch wie damals. 1388 klagten die Domherren der Normandie, keinen für die
Feldbestellung finden zu können, »der nicht mehr fordert als sechs Knechte zu Beginn dieses Jahrhunderts« 33
ein Punkt, der Beachtung verdient, nehmen doch nach landläufiger Meinung Not und Elend zu, je weiter wir ins Mittelalter zurückgehen.
In Wirklichkeit aber gilt für den Lebensstandard des gemeinen Volkes, d. h. der Mehrheit der Menschen, genau das Gegenteil. Ein untrügliches Detail :
Vor 1520–1540 essen im noch dünn besiedelten Langue-doc die Bauern und Handwerker Weißbrot 34 . Je weiter wir uns jedoch vom »Herbst« des Mittelalters entfernen, desto spürbarer verschlechtert sich die Lage – ein Trend, der bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts, in bestimmten Gegen-den Osteuropas, v. a. auf dem Balkan, sogar bis ins 20. Jahr-
hundert anhält. usf....

Braudel Sozialgeschichte des 15-18Jh "Der Alltag"197ff

Schön und gut. Nur, wo siehst du darin einen wie auch immer gearteten Hinweis darauf auf das was ich jetzt gefühlt drölf mal gefragt habe, wie und wann der Klerus aus Besorgnis über die Volksgesundheit den Fasten-Freitag eingeführt haben sollte? Nota bene: "Freitag und andere Tage, da man nicht Fleisch isset" - das war gar nicht so selten, dazu kommen noch die Fastenzeiten.

Der Fleischkonsum selbst interessiert mich nicht so sehr - zumal ich auch nicht von (freien) Bauern und Handwerkern ausgegangen bin die schlechteren(!) Zugang zu Fleisch hätten, sondern von den niederen Unfreien, Leibeigenen und Hörigen ohne Land und Besitz und grade in der Stadt den Habenichtsen und Tagelöhnern. Von denen wird hier nicht gesprochen.

Leibeigenschaft in unserem geläufigen Sinne gab es erst in der Neuzeit des 17 bis 19Jh, so stammt allein der Begriff erst aus dem Ende des 17Jh.

Rohana hat geschrieben:Warum ignorierst du meine ursprüngliche Frage seitdem ich sie gestellt habe? Doch kein Nachweis da? Und natürlich hinterfragt man im Studium. Das Zeitalter des unbesehenen Abschreibens ist vorbei.
Zustände der (bäuerlichen) Unfreiheit sind schon im frühen und Hochmittelalter etabliert, je nach Region früher bzw. stärker.


Ich hab das Gefühl das sprengt hier allmählich den Rahmen, ausserdem werde ich es müde immer die gleiche Frage zu stellen. Also zum letzten Mal, wo siehst du beim Braudel einen wie auch immer gearteten Hinweis darauf wie und wann der Klerus aus Besorgnis über die Volksgesundheit den fleischfreien Freitag eingeführt haben sollte?

Ich habe Reviere gesehen, wo ein Hering, an einem an der Zimmerdecke befestigten Faden mitten
über den Tisch hängend, unter den Kartoffelessern von Hand zu Hand herumging, um jeden zu befähigen,
durch Reiben an dem gemeinschaftlichen Tafelgut seiner Kartoffel Würze und Geschmack
zu verleihen. Man nannte das schon Wohlstand, denn in schweren Zeiten mußte man sich diesen
Hochgenuß, ja sogar den des Salzes versagen

tyr hat geschrieben:Deine Arroganz ist überwältigend^^ Wie ich schon vorher schrieb, und Du es offesichtlich überlesen hast, es gibt kein Einzelzitat oder ein einzelnes Dokument, jedenfalls ist mir nichts bekannt. Das ist die Interpretation aus den verschiedenen bekannten Statements und den Handlungen. Geschichtsforschung ist keine Mathematik, sondern mindestesn 60% Interpretation.

Und was stört Dich konkret an der Anahme, der mittelalterliche Klerus könnte auch sich um die Volksgesundheit gekümmert haben, auch wenn er das vielleicht so nicht genannt hat?

Rohana hat geschrieben:
Es passt schlichtweg nicht dazu dass die fleischfreien Tage mWn schon länger und weitreichend etabliert waren, genau wie die Fastenzeiten.

Das Niebelungenlied mit Grimm's Märchen zu vergleichen kann man machen, muss man nicht... ich enthalte mich lieber jedes weiteren Kommentares. Perlen vor die Säue.

tyr hat geschrieben:

Rohana hat geschrieben:
Es passt schlichtweg nicht dazu dass die fleischfreien Tage mWn schon länger und weitreichend etabliert waren, genau wie die Fastenzeiten.

Nach dem Untergang Roms wurde das Fasten im 11Jh erst wieder eingeführt, also im Hochmittelalter.