tyr hat geschrieben:

Rohana hat geschrieben:

tyr hat geschrieben:Historischer Hintergrund war wohl, dasß der hochmittelalterliche Fleischkonsum dermaßen hoch war, das sich höhere kreise des Klerus, des gehobenen Bürgertums und des Adels sorgen um die Volksgesundheit machten... ähnlich heute..

So'n Quark.

Weil?

Da hat sich garantiert niemand Sorgen um die "Volksgesundheit" gemacht. Das niedere Volk hatte eh relativ wenig Zugang zu Fleisch, Jagd war Vorrecht des Adels und von den ganz hohen Herrschaften haben sich einige mehr oder weniger zu Tode gefressen - stört niemanden. Abgesehen davon mussten die Bauern und Hörigen eben sehen wo sie bleiben. Deren "Wert" hat sich erst nach den grossen Pestwellen geändert. Die Erkenntnis, dass Fleischkonsum generell in irgendeiner Weise schädlich sein könnte, ist aber eine sehr junge.

Rohana hat geschrieben:Das niedere Volk hatte eh relativ wenig Zugang zu Fleisch,

Ob der hohe Fleischkonsum dann nur vom Adel "erwirtschaftet" wurde?
Vor allem unter Berücksichtigung dieses Satzes:

Fleisch war bis in das 16. Jahrhundert das bedeutendste Nahrungsmittel in Mitteleuropa.

Rohana hat geschrieben:Jagd war Vorrecht des Adels

Ebenfalls laut Wikipedia spielte Wild als Fleischquelle keine größere Rolle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Esskultur ... %20Fleisch.

Qtreiber hat geschrieben:

tyr hat geschrieben: sondern sich natürlich eine ordnungsgemäße theologische Begründung aus den Fingern gesogen...

Also bitte.
"Theologie" ist die "Lehre von Gott".
Da "Lehre" laut einem der größten Klugscheisser in diesem Forum als die Vermittlung von Fakten definiert ist, braucht die Kirche sich selbstverständlich keine Begründungen aus den Fingern zu saugen, sondern bekommt sie direkt von höchster Stelle mitgeteilt.

Sagen wir mal so, die Kirche, bzw Obristen, können aber die Mitteilungen des Chefs auf ihre Weise interpretieren, und machen das auch sehr gern und oft, je nach politischen Gusto...

Rohana hat geschrieben:
Da hat sich garantiert niemand Sorgen um die "Volksgesundheit" gemacht. Das niedere Volk hatte eh relativ wenig Zugang zu Fleisch, Jagd war Vorrecht des Adels und von den ganz hohen Herrschaften haben sich einige mehr oder weniger zu Tode gefressen - stört niemanden. Abgesehen davon mussten die Bauern und Hörigen eben sehen wo sie bleiben. Deren "Wert" hat sich erst nach den grossen Pestwellen geändert. Die Erkenntnis, dass Fleischkonsum generell in irgendeiner Weise schädlich sein könnte, ist aber eine sehr junge.

Ich empfehle Dir mal, als sehr erhellenden Lektüre zu dem Thema, das Standardwerk der mittelalterlichen/neuzeitlichen Geschichtsforschung "Sozialgeschichte des 15-18Jh, Band 2 der Alltag" von dem französischen Historiker Fernand Braudel.
Braudel weist in diesem Werk nach, das im europäischen Hochmittelalter der Fleischkonsum deutlich über dem heutigen war. Es war eben nicht so, das Fleischkonsum ein Privileg des Adels und des Klerus war, sondern Fleisch, anders als in popoulärwissenschaftlichen Serien auf dem ZDF oft behauptet, zu den Hauptnahrungsmitteln dieser Zeit gehölrte, undzwar vor allem Rindfleisch. Das geht u.a. aus diversen Erlassen, z.B. des böhmischen Königs, hervor, in denen z.B. genau festgelegt wurde, was ein Fronarbeiter währenmd des Dienstes an Verpflegung vom jeweiligen Meier/Dorfschulzen zu bekommen hat. Dort ist auch genau die Fleischmenge festgelegt, die nicht unerheblich ist, sowie was es zu Fastentagen zu essen geben muss. Ich kann Dir da einige Beispiele auch gern heraussuchen. In der Nähe von Weimar gab es einen der größten europäischen Viehmmärkte, in dem PRO MONAT, nach Berechnungen und überlieferten Unterlagen bis zu 20.000 Rinder durchgetrieben wurden. Wie in so vielen Themen, ist die allgemeine Ansicht des Hochmittelalters in unserer Gesellschaft serh schief, und von Ideologie geprägt, denn von Fakten. Der Hochadel udn der Klerus aßen vor allem Wild und Geflügel, das war ihr Privileg, da sehr teuer. Schwein aß nur die Unterschicht, und nach den überlieferten Dokumenten standen selbst Lanstreicher noch tierische Porteine in Form von Nebenprodukten wie Schmalz zu.
Was es zu dieser Zeit selten gab, waren Milchprodukte, einfach weil man keine Lagermöglichkeiten hatte, und die Auslieferinfrastruktur schlecht war, anders als z.B. in der Antike.

Was Du beschreibst ist die Neuzeit ab dem 15Jh. Diese war , u.a. durch eine massive Klimaabkühlung, udn den damit einhergehenden sinkenden Erträgen, durch politische Umwelzungen, die in den dreißigjährigen Krieg führten, udn damit zu einer völligen Neuordnung der Machtverhältnisse zwischen den einzelnen Ständen, z.B. die Einführung des römischen Bodenrechts im Heiligen Römischen Reich, und einiges mehr. Die Neuzeit war, vor allem für die unteren ländlichen Schichten, durch massive Verarmung geprägt, die bis ins 19Jh, dem beginn der Industrialisierung, anhielt.

Qtreiber hat geschrieben:

Rohana hat geschrieben:Das niedere Volk hatte eh relativ wenig Zugang zu Fleisch,

Ob der hohe Fleischkonsum dann nur vom Adel "erwirtschaftet" wurde?
Vor allem unter Berücksichtigung dieses Satzes:

Fleisch war bis in das 16. Jahrhundert das bedeutendste Nahrungsmittel in Mitteleuropa.

Rohana hat geschrieben:Jagd war Vorrecht des Adels

Ebenfalls laut Wikipedia spielte Wild als Fleischquelle keine größere Rolle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Esskultur ... %20Fleisch.

Wild spielte auch, zumindest in Mitteleuropa, keine große Rolle. Hauptnahrungsmittel bei Fleisch war Rind. Es wurden zu dieser Zeit keuz und quer durch Europa riesige Rinderherden getrieben, die vor allem in den Tiefebenen und Vorgebirgen gehalten wurden.
Ackerbau wurde im Prinzip nur dort getrieben, wo der Boden verhältnismäßig leicht zu bearbeiten war, Löß- udn Sandböden. Die Schwarzerdeböden stellten damals noch große Probleme dar. Zumal die Getreideerträge sehr übersichtlich waren, 1:3 bis max 1:5. Allerdings waren im Hochmittellater, auf Grund des deutlich milderen Klimas in Mitteleuropa, mehrere Ernten im Jahr möglich. Soviel übrigens zur angeblichen derzeitigen "Erderhitzung"^^

@Qtreiber
Du musst dir mal im Detail anschauen was an den hohen Tafeln alles serviert wurde. Noch dazu war die Jagd war sehr beliebt und das erlegte Wild wurde verwertet (vor allem in Zeiten klammer Kassen...), was bei der Beizjagd natürlich was anderes bedeutete als bei Jagd auf Hirsch oder Sau. Allerdings machte der Adel nur einen relativ kleinen Anteil an der Bevölkerung aus

Fleisch als "bedeutendstes" Nahrungsmittel zu bezeichnen ist ja in Ordnung, aber da fehlt mir noch Kontext dazu. Bedeutend im Sinne von Lieferant wichtiger Proteine, ganz bestimmt (man bedenke was die niedere Bevölkerung körperlich leisten musste!). Auch bedeutend im Sinne von zuverlässig - die Sau frisst alles, das Huhn eigentlich auch, die sind weniger abhängig vom Wetter und Ort aber müssen gegen Räuber auf zwei und vier Beinen geschützt werden. Sicher wurde quer durch alle Schichten viel mehr Fleisch gegessen als heute - schon in Ermangelung von Alternativen die wir heute dank moderner Anbaumethoden und -mittel haben. Trotzdem war gutes Fleisch grade in der Stadt für die untersten Schichten schwerer zu bekommen und Grundnahrungsmittel für die meisten waren Getreide und Hülsenfrüchte, ergänzt mit Wurzel- und Kohlgemüsen in Form von Brei, Eintopf, Suppe, und natürlich Brot. Alles sehr saisonal und regional stark schwankend(!) je nach den Gegebenheiten(!).

Um nochmal Bezug auf den Titel zu nehmen: Im Mittelalter brauchte es gar keine Fastenzeit um die Nahrung zu schätzen. Lebensmittel waren nicht immer und überall verfügbar, Missernten und Hungersnöte gehörten dazu. Das kennen wir modernen Menschen gar nicht mehr.

Edit:
@Tyr du empfiehlst mir ein Buch was Sozialgeschichte des 15.-18. Jhd behandelt, und meckerst dann dass ich wohl über die Zeit ab dem 15. Jhd rede? Die Thematik ist schwierig "generell" zu behandeln, da hängt zu viel an Ort, konkreter Zeit und Stand der betreffenden Person. Hochmittelalter ist für England ein anderer Zeitraum als für Deutschland oder Schweden.

Braudel weist in diesem Werk nach, das im europäischen Hochmittelalter der Fleischkonsum deutlich über dem heutigen war. Es war eben nicht so, das Fleischkonsum ein Privileg des Adels und des Klerus war, sondern Fleisch, anders als in popoulärwissenschaftlichen Serien auf dem ZDF oft behauptet, zu den Hauptnahrungsmitteln dieser Zeit gehölrte, undzwar vor allem Rindfleisch.

Ich habe nie behauptet dass der Fleischkonsum niedriger war als heute. Das Gegenteil ist der Fall. Trotzdem sind Adel und Klerus in Bezug auf Verfügbarkeit von Fleisch ganz anders zu bewerten als das gemeine Volk, was die Quantität generell betrifft, aber auch die Qualität im Sinne von Tierarten und Teilstücke vom Tier.

Was es zu dieser Zeit selten gab, waren Milchprodukte, einfach weil man keine Lagermöglichkeiten hatte,

Da ist wieder zu differenzieren wer hier was tut. Käse war bekannt und beliebt.

Trotz allem was du ausführst bleibst du den Nachweis einer "Sorge um die Volksgesundheit" mehr als schuldig

Petrus war Fischer, und um den Absatz anzukurbeln hat er den Freitag zum Fischtag erklärt. So einfach ist das
Mfg

Nick hat geschrieben:Petrus war Fischer, und um den Absatz anzukurbeln hat er den Freitag zum Fischtag erklärt. So einfach ist das
Mfg

moderne Marketingstrategie.

Rohana hat geschrieben:@Qtreiber
Du musst dir mal im Detail anschauen was an den hohen Tafeln alles serviert wurde. Noch dazu war die Jagd war sehr beliebt und das erlegte Wild wurde verwertet (vor allem in Zeiten klammer Kassen...), was bei der Beizjagd natürlich was anderes bedeutete als bei Jagd auf Hirsch oder Sau. Allerdings machte der Adel nur einen relativ kleinen Anteil an der Bevölkerung aus

Fleisch als "bedeutendstes" Nahrungsmittel zu bezeichnen ist ja in Ordnung, aber da fehlt mir noch Kontext dazu. Bedeutend im Sinne von Lieferant wichtiger Proteine, ganz bestimmt (man bedenke was die niedere Bevölkerung körperlich leisten musste!). Auch bedeutend im Sinne von zuverlässig - die Sau frisst alles, das Huhn eigentlich auch, die sind weniger abhängig vom Wetter und Ort aber müssen gegen Räuber auf zwei und vier Beinen geschützt werden. Sicher wurde quer durch alle Schichten viel mehr Fleisch gegessen als heute - schon in Ermangelung von Alternativen die wir heute dank moderner Anbaumethoden und -mittel haben. Trotzdem war gutes Fleisch grade in der Stadt für die untersten Schichten schwerer zu bekommen und Grundnahrungsmittel für die meisten waren Getreide und Hülsenfrüchte, ergänzt mit Wurzel- und Kohlgemüsen in Form von Brei, Eintopf, Suppe, und natürlich Brot. Alles sehr saisonal und regional stark schwankend(!) je nach den Gegebenheiten(!).

Um nochmal Bezug auf den Titel zu nehmen: Im Mittelalter brauchte es gar keine Fastenzeit um die Nahrung zu schätzen. Lebensmittel waren nicht immer und überall verfügbar, Missernten und Hungersnöte gehörten dazu. Das kennen wir modernen Menschen gar nicht mehr.

Edit:
@Tyr du empfiehlst mir ein Buch was Sozialgeschichte des 15.-18. Jhd behandelt, und meckerst dann dass ich wohl über die Zeit ab dem 15. Jhd rede? Die Thematik ist schwierig "generell" zu behandeln, da hängt zu viel an Ort, konkreter Zeit und Stand der betreffenden Person. Hochmittelalter ist für England ein anderer Zeitraum als für Deutschland oder Schweden.

Braudel weist in diesem Werk nach, das im europäischen Hochmittelalter der Fleischkonsum deutlich über dem heutigen war. Es war eben nicht so, das Fleischkonsum ein Privileg des Adels und des Klerus war, sondern Fleisch, anders als in popoulärwissenschaftlichen Serien auf dem ZDF oft behauptet, zu den Hauptnahrungsmitteln dieser Zeit gehölrte, undzwar vor allem Rindfleisch.

Ich habe nie behauptet dass der Fleischkonsum niedriger war als heute. Das Gegenteil ist der Fall. Trotzdem sind Adel und Klerus in Bezug auf Verfügbarkeit von Fleisch ganz anders zu bewerten als das gemeine Volk, was die Quantität generell betrifft, aber auch die Qualität im Sinne von Tierarten und Teilstücke vom Tier.

Was es zu dieser Zeit selten gab, waren Milchprodukte, einfach weil man keine Lagermöglichkeiten hatte,

Da ist wieder zu differenzieren wer hier was tut. Käse war bekannt und beliebt.

Trotz allem was du ausführst bleibst du den Nachweis einer "Sorge um die Volksgesundheit" mehr als schuldig

Ließ es einfach...
Um die frühe Neuzeit vor der Industrialisierung zu verstehen, musst Du das Mittelalter verstehen, und genau deswegen behandelt das Werk auch sehr intensiv das Mittelalter.

Und was dioe Volksgesundheit betrifft, das ist natürlich Interpretation der Medivelisten, es gibt natürlich aus dem Mittelalter nirgends eine konkrete Abhandlung, aber durchaus Einzeilaussagen von höheren Kirchenfunktionären dieser Zeit, die den Schluss nahelegen. Und irgendeinen nachvollziehbaren Grund müssen sie ja gehabt haben.
Es gibt auch keine uns bekannte konkrete Abhandlung über den Grund der Einführung der Verlobung, aber man weiß, aus verscheidensten Aussagen udn Untersuchungen, das es auch hier der Kirche, vor allem der Kleriker vor Ort, egebfalls um die gesundheit des Volkes ging, nämlich in sofern, zu zeitige Hochzeiten, udn damit die Zahl der geburtensterblichkeit von viel zu jungen Mädchen, möglichst gering zu halten. Heiraten wurden aus Familienpolitischen Gründen oft viel zu früh angebahnt, das betraf übrigens Jungen wie Mädchen, aber nur die Mädchen können halt schwanger werden.
Ein fakt, den die heutigen neubunte Kirche gerade in die Tonne kloppt, wie so vieles Andere, was sie über Jahrhunderte erkämpft hat. es war nämlich bei weitem nicht so, das die Kirche irgendwas bestimmte, auch wenn es gut und für uns nachvollziehbar ist, und es dann auch in der breiten bevölkerung so gemacht wurde.... das war meistens ein langer Kampf der Überzeugung, die Schäfchen zur Einsicht zu bewegen. Traditionen wiegen meist bedeutend schwerer, und die Kirche musste oft Kompromisse eingehen. Vermutlich war sie deswegen auch lange so erfolgreich, im gegesatz zum arabischen Islam. Der auch war nur dort erfolgreich, wo er nicht allzu strikt ausgelegt wurde... die Osmanen waren darin lange Meister....

Jaaa. Es gibt keine irgendwie haltbaren Beweise, aber es wird schon so sein, weil du es gern hättest? Ist recht

@Rohana
Auseinandersetzungen mit dem tyr oder wie immer er sich auch nennt bzw. schon genannt hat bringen eher nichts, der meint immer er weiß alles und hat immer Recht. Meint er halt. Soll er meinen.

Rohana hat geschrieben:

tyr hat geschrieben:Historischer Hintergrund war wohl, dasß der hochmittelalterliche Fleischkonsum dermaßen hoch war, das sich höhere kreise des Klerus, des gehobenen Bürgertums und des Adels sorgen um die Volksgesundheit machten... ähnlich heute..

So'n Quark.

Natürlich ist das Quark. Man kanns aber auch Käse nennen.

Owendlbauer hat geschrieben:Auseinandersetzungen mit dem tyr oder wie immer er sich auch nennt bzw. schon genannt hat......

Man kann Tyr sicherlich vieles vorwerfen, aber nicht, dass er hier schon mal unter anderer Flagge gesegelt wäre.

Rohana hat geschrieben:Jaaa. Es gibt keine irgendwie haltbaren Beweise, aber es wird schon so sein, weil du es gern hättest? Ist recht

Was erwartest Du? es gab auch vonm Hit-ler keinen schriftlichen Befehl, alle Juden auszurotten....
es ist halt allgemeiner wissenschaftlicher Konsens bisher, aber Du darfst durchaus Dein eigenes werk veröffentlichen, und wenn es genügend plausiebel ist, werden Deine neuen Erkenntnnisse vielleicht das Standardwerk Braudels ablösen...

Ich erwarte ein bisschen mehr als gar nichts das hat man mich an der Uni so gelehrt. Wenn es so wäre dass die Kirche rein aus Besorgnis des Klerus über die Volksgesundheit die freitägliche Abstinenz eingeführt hätte, kannst du mir sicher entsprechende Informationen an die Hand geben bzw. Autoren und Literatur verlinken die das diskutieren - wann soll das gewesen sein, wer hatte zu dem Zeitpunkt das medizinische Wissen dazu, wer bzw. welches Gremium hat es umgesetzt?

Selbst wenn es so bei Braudel stehen sollte, wird der sicher entweder eine Begründung dazu anführen oder zumindest auf Literatur verweisen.

Ich kann nicht ganze Abhandlungen zu dem Thema hier kopieren. Ich hab Dir eine in der Zunft anerkannte Quelle der Informationen genannt. Über diese Quelle kommst Du zu anderen anerkannten Quellen....Wenn Du die durch hast, können wir gern über Quellenkritik diskutieren... ----> https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/F ... BGL3Z01ZZl
Du solltest unsere Vorfahren nicht für dumm halten, das Mittelalter profitierte viel von den Resten des überlieferten Wissens aus der Antike, und die Zusammenhänge von übermäßiger und/oder einseitiger Nahrungsaufnahme, und verscheidenen daraus folgenden Erkrankungen ist schon sehr lange, bis weit in die antiken Hochkulturen, bekannt... die frühe Neuzeit war in Punkto vergessen und Verarmen um einiges Schlimmer vieles was das Mittelalter noch wußte, ging in der frühen Neuzeit unter... auch und gerade in Punkto Medizin.