Neo-LW hat geschrieben:Jetzt muss ich noch die Oberspannungsseite beleuchten.
Bei der DB bei 15 kV machen wir alles mit 50 mm² Cu.
Der Trafo wird OS mit 35mm² VPE angeschlossen.
Der NB will 20 kA Kurzschlußstrom in der SF6-Schaltanlage.
Die 35 mm² würden dabei aber abrauchen,
wenngleich die 20 kV Versorgung gerademal 6 Ampere benötigt.

Nun suche ich die Bemessung vom Kurzschlußstrom auf der 20 kV Seite.

Netzbetreiber.... schaffen auf dem Land 2-6 kA Kurzschlussstrom, aber verlangen 20 kA Anlagen.

Nüüü,

Ikurzschluß wäre grob: Nennstrom des Trafo`s geteilt durch die Kurzschlußspannung (in %) x 100.

Das wäre dann 7,22A : z.B.6% x100 ergibt etwa 120A, Oberspannungsseitig.
361A :6%x100 ergibt dann etwa 6kA Unterspannungsseitig.

Dein N2XS2Y mit 35A hat einen Bem. Kurzschlußstrom von 5kA für 1sec.
Jetzt müßte man mal schauen wie schnell deine Sicherung kommt, das wäre vermutlich eine 16A,eventuell auch eine 10A, müßte man aber in der Tabelle des Anlagenherstellers nachschauen.

Was das Netz wirklich hergibt wirst du nicht erfahren, der Netzbetreiber geht für dich vom Max. aus.

Wir hatten mal nen VNB, der wollte ums verrecken das wir die kleinen Trafo`s mit 185² anschließen, wegen dem Ik. Waren nur 1000 kVA Trafo`s.

Manche Netzbetreiber sind Pflegeleicht, manche sind Pharagraphenreiter, Haarspalter, Erbsenzähler z.B. Hamburg oder Berlin

Guddie Ronnie

Fehler auf der NS Seite sind aber nicht Bemessungsgrundlage für die Auslegung der Mittelspannung.
Du musst einen Fehler auf der Primärseite (z.B. in der OS-Wicklung des Trafos) rechnen.
Und da greifen die max. Netzkurzschlussleistungen.
Ja, theoretisch kann man sich dann noch über die Schutzabschaltzeiten runter rechnen.
Aber wie schon gesagt, hat der NB das letzte Wort und der sichert sich gegen alle (un)möglichen Dinge ab.

Nüüü,

So sieht es aus. Man soll Fehler nicht von der NS-Seite auf die OS-Seite verlagern und andersrum.

Im Notfall mal das ganze durch Dig-Silent oder dergleichen jagen.
Wir haben was im Geschäft, einmal Simaris und einmal was Herstellerunabhängiges, jedoch nur für Niederspannung, man kann jedoch das Vorgelagerte Netz eingeben bzw. den speisenden Trafo mit seiner Vorsicherung bzw. LS-Schalter.

Größere Netzberechnungen macht ein Dienstleister für uns.

Guddie Ronnie

Nein, nichts rechnen. Neo braucht nur die max. Kurzschlussleistung an seinem Anschlusspunkt.
Aber ob der Netzbetreiber ihm die gibt und darauf aufbauend eine geringere Kurzschlussfestigkeit <20 kA der Anlage akzeptiert, (hast du auch schon geschrieben) steht in den Sternen.

Nüüü,

wenn man wüßte wer der Netzbetreiber ist könnte man dort in den TAB nachschauen was gefordert ist, und was man noch beachten muss/sollte.
Ist manchmal sehr hilfreich

Der Netzbetreiber sollte schon Wissen was er an Kurzschlußleistung bringen kann, zudem er, und nur er seine Einstellwerte des Leistungsschalters weiß, welcher den Ring speist.
Aus den Einstellwerten kann man die max. Kurzschlußleistung errechnen, einfach ohne Leitungsnetz und wer es gewißenhaft machen will mit Leitungsnetz und allen Impedanzen was man hat, aber das wird keiner machen wegen einem 250kVA Klingeltrafo

Guddie Ronnie

Ronnie hat geschrieben:Aus den Einstellwerten kann man die max. Kurzschlußleistung errechnen, einfach ohne Leitungsnetz und wer es gewißenhaft machen will mit Leitungsnetz und allen Impedanzen was man hat, aber das wird keiner machen wegen einem 250kVA Klingeltrafo

Aus den Einstellwerten des vorgelagerten Netzschutzes kannst du nicht viel raus lesen, die sollten deutlich unterhalb der max. Kurzschlussleistung liegen.
Es wäre für den Netzbetreiber ein Knopfdruck in seinem Netzprogramm den 3poligen Fehlerstrom bei Neo errechnen zu lassen, folglich eine Email und 5min Zeitinvestition. Stattdessen einfach 20 kA zu verlangen, finde ich unverhältnismäßig.

Moin,

Neuland79 hat geschrieben:
Netzbetreiber.... schaffen auf dem Land 2-6 kA Kurzschlussstrom, aber verlangen 20 kA Anlagen.

Na, das ist ja mal ein sachdienlicher Hinweis.

Wie ich schon schrieb, erfolgt die Bahnerdung der DB - Fahrleitung mit 50mm² Cu.
Und zwar in allen Bereichen.
Auch in denen mit über 25 kA Kurzschlußstrom.
Das wäre z.B. im Bereich Lehrte, wo das analoge Unterwerk steht.

In den Bereichen mit unter 25 kA dürfen wir sogar erden ohne vorher abzuschalten.
Das Abschalten vollbringt dann der Leistungsschalter ganz automatisch.
O.K. Niemand macht das freiwillig.
Ist ja auch nur im Gefahrenfall zulässig.
Dafür hat die Bahnerdungsgarnitur extra eine Tastspitze.
Kommt dieser Bleistiftdicke Draht der Fahrleitung näher als 15cm,
beginnt der Lichtbogen zu brennen, und das flüssige Metall von der Tastspitze regnet
auf die umstehenden Personen herab.

Immer wenn ich Bahnerder ausbilde,
führen solche Seminarinhalte zur allgemeinen Erheiterung.

Im Anhang mal ein Foto, wie man es üblicherweise macht.
Erst den Spannungsprüfer benutzen,
dann Erden.


Olli

.

Moin,

Ronnie hat geschrieben:
wenn man wüßte wer der Netzbetreiber ist könnte man dort in den TAB nachschauen was gefordert ist, und was man noch beachten muss/sollte.
Ist manchmal sehr hilfreich

Hier in der Gegend wollen alle eine Auslegung der MS-Schaltanlage auf 20 kA.
Einzig die Stadtwerke Rostock fallen aus dem Rahmen.
Dort begnügt man sich mit 16 kA.

Aber es geht nicht um die Dimensionierung der Schaltanlage.
Die MS-Schalter erden und kurzschließen im Zustand "AUS" automatisch.
Es geht mir derzeit um die Dimensionierung der EUK-Garnitur Oberspannungsseitig.
Dadurch, daß Schaltanlage und Trafo in verschiedenen Räumen stehen,
braucht es Kugelfestpunktbolzen auf beiden Seiten vom Trafo.
Die Dimensionierung der Strippen auf der US-Seite waren ja einfach auszurechnen.
Nur wie dimensioniert man die EUK-Garnitur auf der OS-Seite ?
Wenn man das Übersetzungsverhältnis vom Trafo heranzieht,
kommt Klingeldraht bei heraus.
Das kann nicht richtig sein.


Olli

Die 2-6kA sind natürlich aus der Hüfte geschossen. Die gelten für normale Mittelspannungsnetze. Wenn du kurz vor einem Umspannwerk mit einem 80MVA Trafo (uk12%) sitzt, sieht die Welt wieder anders aus. Dann bekommst du mit 16 kA Schwierigkeiten. Noch ein paar Windparks in deinem Umfeld mit vollständiger dynamischer Netzstützung oder ein paar große Biogasanlagen und schon bist du drüber und musst auf 20 kA gehen. Aber normalerweise in einem Mittelspannungsnetz sieht es mit der Kurzschlussleistung (so wie ich beschrieben habe) eher traurig aus. Der Netzbetreiber soll dir erstmal nachweisen, wieviel Kurzschlussleistung bei dir ankommt. Lass dich nicht mit TABs erschlagen. Versuche, dass sie dir den max. Dauerkurzschlussstrom oder die max. Kurzschlussleistung rechnen. Wenn du direkt neben dir PVA, WEA oder Biogas (>1 MW) angeschlossen hast, kannst du auch dort nachfragen. Die haben die Werte vom Netzbetreiber wegen der Netzintegration. Allerdings sollte der Übergabepunkt nicht zu weit weg von dir sein.

EUK keine Ahnung.

Moin,

ich glaube, ich habe jetzt mal die Dimensionierung der MS-Kabel zwischen HH-Sicherung
und Trafo gefunden.

Aus einer anderen Stellungnahme:
"Ich würde beim 250kVA Trafo HH Sicherungen 25A verwenden. Der Inrush-Strom kann bis zum 14 fachen des Nennstroms betragen, wenn der Zeitpunkt der Anschaltung an die Mittelspannung genau im Nulldurchgang erfolgt. Bayernwerk sichert bei uns in der Gegend 250kVA Trafos auch mit 25A vor."

Dann errechnet sich der MS-Kurzschlußstrom zu 25 x 14 = 350 A

Das wären als Einleiterkabel frei Luft verlegt 120 mm².

Kunststoffisolierte Kabel dürfen im Gebrauchsfall 70 °C warm werden.
Kunststoffisolierte Kabel dürfen im Kurzschlußfall 170 °C warm werden.

Macht also 170 / 70 = 2,4

Erf. Querschnitt Anschlußkabel: A = 120 / 2,4 = 50 mm²

Seile von Kurzschließgarnituren dürfen 250 °C warm werden.

Macht also 250 / 170 = 1,5

Erf. Querschnitt Kurzschließseil: A = 50 / 1,5 = 33 gew. 35 mm²

Erkennt jemand einen Fehler ?


Olli

Bei deinen Rechnungen steige ich aus. Was willst du denn mit Inrush?
Der ist so kurz (~0,1s) und beträgt bei deinem 250kVA Trafo 7,22A*14=101A.
jetzt willst du die Kabel nach dem Inrush dimensionieren?
Bzgl. der HH Sicherungen: Ab 16 A Sicherung könnte es schutztechnisch gehen, 25 A sehe ich auch als sicher an, aber ich überlasse das Thema besser dem Praktiker Ronnie.
(Normal staffelt man den MS-Schutz auch auf den NS-Leistungsschalter und auf die NS-Abgangssicherungen)

Moin,

man könnte auch anders an die Bemessung heran gehen.

Wir wissen, daß der Bemessungskurzschlußstrom 2 Sekunden lang fließt.
Also nehmen wir die Kennlinie der 25A HH-Sicherung her,
und schauen, welcher Strom da zu stande kommt.

Grafik:
.

.
Für die 130 Ampere braucht man ein Anschlußkabel mit 35 mm²


Olli

Nüüü,

Die MS-Schalter erden und kurzschließen im Zustand "AUS" automatisch.
Welcher Schalter macht das Automatisch, ist mir leider keiner bekannt.
Wäre auch Fatal, wenn am Kabel noch Spannung anliegt da es ein Ringkabelfeld ist oder ein Hochführfeld.
Hast du eine ABB Anlage? Mein Beileid, 1x und nie wieder, schlimmer geht es leider nicht.

ABB sagt bei 250kVA 20kV 16A, der Inrush ist der Sicherung egal, so schnell ist die nicht. Der Inrush beträgt etwa das 12-14fache den Nennstroms für bis zu 100ms, ist nur von Bedeutung bei Leistungsschaltern.

Die Zuleitung zum Trafo würde ich bzw. mache ich nach max. Kurzschlußstrom welcher fließen kann, und wenn der fließt dann keine 2s, sondern 100-200ms, dann ist der Schalter aus oder Sicherung draußen, deshalb lege ich den auf 1s aus, passte bis jetzt immer. Wenn du Sparen willst nimmst du Alukabel

Der Netzbetreiber ärgert dich aber mal richtig, aber uns geht es auch immer wieder so.

Haben gerade einen REWE, da sind dann 5 Trafo`s drin a 2500kVA, noch 1 kleinerer, 2 Generatoren und 1 Dynamische Diesel-USV, das ist dann mal lustig.

Guddie Ronnie

Ronnie hat geschrieben:Hast du eine ABB Anlage? Mein Beileid, 1x und nie wieder, schlimmer geht es leider nicht.

ABB sagt bei 250kVA 20kV 16A, der Inrush ist der Sicherung egal, so schnell ist die nicht. Der Inrush beträgt etwa das 12-14fache den Nennstroms für bis zu 100ms, ist nur von Bedeutung bei Leistungsschaltern.

Die Zuleitung zum Trafo würde ich bzw. mache ich nach max. Kurzschlußstrom welcher fließen kann, und wenn der fließt dann keine 2s, sondern 100-200ms, dann ist der Schalter aus oder Sicherung draußen, deshalb lege ich den auf 1s aus, passte bis jetzt immer. Wenn du Sparen willst nimmst du Alukabel

Ich habe nichts mit ABB zu tun. War nur das erste Foto, was ich "gefunden" habe. Mir sind auch keine ABB-Auslegungsstandards zur "inrushstabilität" von Sicherungen bekannt. Aber ich gehe davon aus, dass der Inrush nach 100ms mindestens auf den 5-8 fachen Nennstrom abgeklungen oder ganz weg ist. Das Problem ist ja immer, dass man das nicht ausprobieren möchte, also legt man etwas höher aus, was bei Neo ab 16 A gesichert wäre. 25 A finde ich auch noch okay, höher würde ich nicht gehen. Letztendlich muss man schauen, dass zuerst die Niederspannung auslöst und etwas "Luft" nach oben lassen. Wie kurzschlussfest man die Kabel auslegt, muss man schauen. Der NB kann sicher max. Kurzschlussleistung für eine Sekunde fordern, ist aber die Frage, ob er sich wehrt, wenn man die reale Abschaltzeit der Sicherung bei max. Kurzschlussleistung (siehe Auslösecharakteristik) ansetzt und damit die Kurzschlussfestigkeit des Kabels runter rechnet. Woher Neo die 2s nimmt, weiß ich nicht. Und selbstredend sind hochohmige Fehler, die vor sich hin schmoren (und die Sicherung noch nicht kommt) ungünstig, aber ich wüsste nicht, dass man darauf auslegt. Aber meinetwegen kann man das so machen.