SHierling hat geschrieben:
.....................
Erstaunliche Hypothese. Demnach gäbe es im gesamten natürlichen Umfeld keine Schädlinge?
Wie funktioniert Deiner Meinung nach die Natur denn dann? Und - woher kommen die Schädlinge?
(ich verzichte auf die Hypothese, daß die normalen Bauern sie mit Flugzeugen abwerfen wie weiland die Kartoffelkäfer)

wo habe ich das geschrieben?

SHierling hat geschrieben:
Du fällst da grade auf die selben Irrtümer rein, die die Bio-Forschung schon im Bereich Tier jede Menge sinnlos verbratenes Geld gekostet haben: Du übersiehst die natürliche Selektion.

nein
ich unterstütze mit einer Pflanzen gerechteren Düngung die natürliche Selektion,
mit Pflanzenschutzmaßnahmen und einer falschen Düngung behindere ich sie.

Man sollte immer unterscheiden was möchte der Mensch aus wirtschaftlichen Aspekten und was ist für die Natur zum Fortbestand wirklich notwendig.
(Kühe die 10000 Liter Milch geben, Schweine die Tageszunahmen von 900gr haben, Hühner die jeden Tag ein Ei legen, oder aus dem Hobbybereich Pferde die über 2 Meter hohe Hindernisse springen, usw, usw braucht die Natur nicht für die Evolution, das sind alles rein wirtschaftliche Forderungen).

Ulikum hat geschrieben:nein
ich unterstütze mit einer Pflanzen gerechteren Düngung die natürliche Selektion,
mit Pflanzenschutzmaßnahmen und einer falschen Düngung behindere ich sie.

Eine soziale Komponente im Pflanzenbau?
Eine gezielte Unterversorgung mit dem Ziel dass die Spontanvegetation aus Furcht vor der drohenden natürlichen Selektion auf den nächstgelegenen Konviacker flüchtet, um die Art trotz drohender Monsantodusche über die Zeit zu retten?

@xyxy: made my day

ich unterstütze mit einer Pflanzen gerechteren Düngung die natürliche Selektion,
mit Pflanzenschutzmaßnahmen und einer falschen Düngung behindere ich sie.

Also ent, oder weder. Die natürliche Selektion ist dazu da, die Pflanzen auszurotten, sie mit Schädlingen zu dezimieren, mit Pilzen zu vergiften, und auf diese Art Dominanzbestände zu verhindern sowie Fraßfeinde zu vernichten, darüber sind wir uns einig?

Du säst Dominanzbestände aus grundsätzlich in der Natur gar nicht vorhandenen Pflanzen, weil Du diese Pflanzen gezielt vermehren und ernten willst, bist aber nicht bereit dieses vom Menschen geschaffene Ungleichgewicht von in der Natur gar nicht vorhandenen Sorten auf jedem m² Boden zu ernähren und zu schützen?

Sorry, aber das ist im Bereich Pflanzenbau genau der selbe Denkfehler, an dem die Heckrinder des NABU verhungert sind, und an dem jedes Jahr hunderte "befreiter" Legehennen verrecken.

Entweder, Du willst "Natur", dann geh los, und sei Jäger und Sammler.
Oder Du willst gesunde Lebensmittel produzieren, dann mußt Du das, was der Mensch dafür hält, also über Jahrtausende gezüchtetes Getreide, kontinenteweise verschiffte Kartoffeln, und in der Natur unmögliche Varietäten von Gemüse auch IHREM Bedarf entsprechend ernähren und schützen. "Die Natur" tut das nicht, die ist in diesem Fall Dein Gegenspieler.

Und das selbe gilt für Deine Tiere. Willst Du statt 10.000l-Kühen 2 x 5000l halten, dann ist die Chance auf Deine "natürliche Sekeltion" genau doppelt so hoch, und wenn Du die auch noch auf die Weide stellst, nicht mehr bedarfsgerecht fütterst und nicht mehr entwurmst oder gegen Krankheiten behandelst, noch viel höher. Klar ist das ein "wirtschaftliches Interesse", schließlich LEBEN ALLE MENSCHEN VON DIESER "WIRTSCHAFT". Die leben NICHT von der Natur. Die Natur hat überhaupt kein Interesse daran, den Menschen zu versorgen.

Nochmal in ganz einfach: je mehr Natur, natürlicher Anbau, natürliche Haltung, desto höher der Anteil natürliche Selektion. Beim Tier, bei der Pflanze und in der Folge dann auch beim Menschen.

Ulikum hat geschrieben:Man sollte immer unterscheiden was möchte der Mensch aus wirtschaftlichen Aspekten und was ist für die Natur zum Fortbestand wirklich notwendig.

Da der Mensch auch Teil der Natur ist geht es darum wie man 7-9 Mrd. Menschen am besten ernähren kann. Deshalb haben wir bei unseren Experimenten immer im Auge wie sich das im Erfolgsfall im großen Stil umsetzen läßt. Damit ist nicht unbedingt eine industrielle Pflanzung auf 1.000 Hektar gemeint sondern eher 500 Kleinbauern auf je 2 Hektar mit örtlich vorhandenen Materialien, Techniken und Finanzierungsmöglichkeiten.

Wenn wir das völlig ohne Chemie usw. hinbekommen ist gut, aber nach Stand der Dinge wird das nicht möglich sein, es läuft auf die Kombination unterschiedlicher Methoden hinaus. Ideologie und Naturwissenschaft waren noch nie gute Partner.

xyxy hat geschrieben:

Ulikum hat geschrieben:nein
ich unterstütze mit einer Pflanzen gerechteren Düngung die natürliche Selektion,
mit Pflanzenschutzmaßnahmen und einer falschen Düngung behindere ich sie.

Eine soziale Komponente im Pflanzenbau?
Eine gezielte Unterversorgung mit dem Ziel dass die Spontanvegetation aus Furcht vor der drohenden natürlichen Selektion auf den nächstgelegenen Konviacker flüchtet, um die Art trotz drohender Monsantodusche über die Zeit zu retten?

wo habe ich etwas von Unterversorgung geschrieben?

Ich bin für eine Düngung mit Handesldüngern und für chemischen Pflanzenschutz,
aber ich sehe auch das das langfristig nicht der Königsweg sein kann und wird.

SHierling hat geschrieben:@xyxy: made my day


Also ent, oder weder. Die natürliche Selektion ist dazu da, die Pflanzen auszurotten, sie mit Schädlingen zu dezimieren, mit Pilzen zu vergiften, und auf diese Art Dominanzbestände zu verhindern sowie Fraßfeinde zu vernichten, darüber sind wir uns einig?

Nein, das hat mit natürlicher Selektion nicht zu tun.
Natürliche Selektion hat nur eine Aufgabe, die Spezies fitt zu machen fürs Überleben. Nicht mehr und nicht weniger.

SHierling hat geschrieben:Nochmal in ganz einfach: je mehr Natur, natürlicher Anbau, natürliche Haltung, desto höher der Anteil natürliche Selektion. Beim Tier, bei der Pflanze und in der Folge dann auch beim Menschen.

Nein natürliche Selektion ist etwas völlig anderes, du redest von Selektion, weil hier der Mensch die Kriterien bestimmt die sich weiter vermehren dürfen und nicht die Natur.

Nein natürliche Selektion ist etwas völlig anderes, du redest von Selektion, weil hier der Mensch die Kriterien bestimmt die sich weiter vermehren dürfen und nicht die Natur.

DAS nun wieder ist Selektion, wie sie in der Zucht angewandt wird und genau deswegen nötig ist, weil Du bei jeder Pflanzen- und Tierart sonst Rückmutationen hin zum (natürlichen) genetischen Gleichgewicht hast. Du schreibst es doch selber:

Natürliche Selektion hat nur eine Aufgabe, die Spezies fitt zu machen fürs Überleben.

Ganz genau. Und das tut sie, indem sie alle schwachen, kranken und zu dicht stehenden, am falschen Ort stehenden und anderweitig unliebsame Pflanzen und Tiere ausrottet. Und wenn Du Dein Gartengemüse, Dein Getreide oder Deine Haus- und Nutztiere behalten willst, dann mußt Du sie genau davor schützen, denn die entsprechen nicht der Natur, sondern dem, was der Mensch zum Überleben braucht: Getreide ist keine Grassaat mehr, in der Natur gibt es kein Getreide, die natürliche Selektion hat keins geschaffen. Willst Du Möhren? In der Natur hat die natürliche Selektion keine gebaut. Zuckerrüben? Soja? Alles Zucht. Ein Hausschwein ist kein Wildschwein mehr, und ein Hausrind ist kein Wildrind mehr - genau das hab ich oben gemeint: in der Natur verreckt es elendig, und das selbe passiert mit den Kultur(!)pflanzen auch.

Gehst Du zum Arzt, wenn Du krank bist? Oder wartest Du darauf, daß die natürliche Selektion Dich "fitt macht für's Überleben"


Aber wir kommen vom Thema ab. Eine "bio-vegane Welt" gibt es weder mit noch ohne Selektion.

SHierling hat geschrieben:

Nein natürliche Selektion ist etwas völlig anderes, du redest von Selektion, weil hier der Mensch die Kriterien bestimmt die sich weiter vermehren dürfen und nicht die Natur.

DAS nun wieder ist Selektion, wie sie in der Zucht angewandt wird und genau deswegen nötig ist, weil Du bei jeder Pflanzen- und Tierart sonst Rückmutationen hin zum (natürlichen) genetischen Gleichgewicht hast. Du schreibst es doch selber:

Natürliche Selektion hat nur eine Aufgabe, die Spezies fitt zu machen fürs Überleben.

Ganz genau. Und das tut sie, indem sie alle schwachen, kranken und zu dicht stehenden, am falschen Ort stehenden und anderweitig unliebsame Pflanzen und Tiere ausrottet. Und wenn Du Dein Gartengemüse, Dein Getreide oder Deine Haus- und Nutztiere behalten willst, dann mußt Du sie genau davor schützen, denn die entsprechen nicht der Natur, sondern dem, was der Mensch zum Überleben braucht: Getreide ist keine Grassaat mehr, in der Natur gibt es kein Getreide, die natürliche Selektion hat keins geschaffen. Willst Du Möhren? In der Natur hat die natürliche Selektion keine gebaut. Zuckerrüben? Soja? Alles Zucht. Ein Hausschwein ist kein Wildschwein mehr, und ein Hausrind ist kein Wildrind mehr - genau das hab ich oben gemeint: in der Natur verreckt es elendig, und das selbe passiert mit den Kultur(!)pflanzen auch.

Irrtum, wenn etwas in der Natur vorhanden ist wird es versuchen sich durch Selektion anpassen, auch unsere Kulturpflanzen.

Gehst Du zum Arzt, wenn Du krank bist? Oder wartest Du darauf, daß die natürliche Selektion Dich "fitt macht für's Überleben"

???

Aber wir kommen vom Thema ab. Eine "bio-vegane Welt" gibt es weder mit noch ohne Selektion.

Warum soll es nicht möglich sein eine vegane Welt zu etablieren?

das Wort Bio bedeutet ja nur noch eine zusätzliche Einschränkung in Bezug auf die Auswahl der Nahrungsmittel da sie nach einem gewissen Standard hergestellt sein sollen/müssen.

Mit Selektion hat das ganze nach meiner Auffassung nichts zu tun.
Ist eine Sache des Wollens,
aber warum sollte ich auf Milch, Käse, Fleisch, oder auf Fisch in Maßen als Nahrung zu mir genommen verzichten ?

Boah - ich denke nicht, das es sich lohnt, wenn jemand so wenig Grundlagenwissen hat, aber ich versuchs nochmal, weil die Sache mit der "Anpassung" ja auch einer von den recht weit verbreiteten Irrtümern ist.

Irrtum, wenn etwas in der Natur vorhanden ist wird es versuchen sich durch Selektion anpassen, auch unsere Kulturpflanzen.

Genau. Das bedeutet: es sterben alle Pflanzen aus, die NICHT angepaßt sind, und es bleiben diejenigen über, die angepaßt sind. Das geschieht über mehrere zehn bis hundert Generationen (wie viele, kann man jeweils ausrechnen), und funktioniert nicht etwa "auf einem Acker" oder "bei einer einzelnen Pflanze".
Anpassung bedeutet nicht: heute aussäen, und morgen eine andere Pflanze ernten. Anpassen bedeutet: Aussäen, und Generationen lang immer schlechtere Ernten haben, bis wieder genau das über bleibt, was der Natur entspricht.


Dazu kommen noch zwei Dinge:

1. wissen wir schon, das unsere heutigen Kulturpflanzen NICHT angepaßt sind, denn wir haben sie ja selber über Jahrhunderte von der angepaßten (=natürlichen) Form wegbewegt. Der Mensch hat das genetische Gleichgewicht verschoben, um beim Getreide mehr Stärke zu erhalten, um die Möhren größer zu machen, den Rüben mehr Zucker anzuzüchten, den Salat zu Köpfen wachsen zu lassen und so weiter und so fort. Wir leben nicht von "Naturpflanzen". In der Natur gibt es keinen Blumenkohl. Und wenn Du "Naturpflanzen" haben willst, dann brauchst Du auch keine Rückmutationen auf dem Feld wachsen zu lassen, denn es gibt ja die Ursprungspflanzen noch. Lebe von Grassaat. Oder von Rauke. Grab wilde Möhre aus. Das reicht aber dann nicht mal mehr für 1/10 der Menschheit.

und
2. selbst wenn Du vollkommen angepaßte "Naturpflanzen" hättest, und diese auch nicht anbauen würdest (damit Du keine Schädlinge anlockenden Dominanzbestände hast) sondern in der Natur sammeln: selbst dann sind IMMER NOCH Pilze und Schädlinge unterwegs, die Dir diese Pflanzen wegfressen, den größten Teil davon ausrotten und versuchen, Dich über Mykotoxine zu vergiften, denn Du bist von der Natürlichen Selektion ja nicht ausgenommen.


Die Natur ist NICHT dazu da, den Menschen am Leben zu erhalten!

SHierling hat geschrieben:Boah - ich denke nicht, das es sich lohnt, wenn jemand so wenig Grundlagenwissen hat, aber ich versuchs nochmal, weil die Sache mit der "Anpassung" ja auch einer von den recht weit verbreiteten Irrtümern ist.
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Die Natur ist NICHT dazu da, den Menschen am Leben zu erhalten!

Vielen dank das du dir nochmals die Mühe gemacht hast, mir "Selektion " erklären zu wollen.
Aber ich glaube wir kommen so erst einmal nicht zusammen.

Nur deiner letzten Aussage "Die Natur ist NICHT dazu da, den Menschen am Leben zu erhalten!"
kann ich voll und ganz zustimmen.

Hej, ich weiß der Thread ist schon uralt.

Aber ich würd gern mal wissen, ob sowas wie

1. Jahr: Blaue Süßlupine
2. Jahr: Winterweizen
(Zwischenfrucht Ölrettich?)
3. Jahr: Kartoffel
4. Jahr: (Winteraussaat?) Dinkel
(Zwischenfrucht? Mulchen?)
5. Jahr: Erbse+Leindotter
6. Jahr: Winterroggen
(Weißklee Untersaat)
7. Jahr: Hafer

im Ökolandbau funktionieren würde? (bayerischer Lössboden)
(Jetzt mal abgesehen von Absatzschwieirgkeiten etc.)

Zieht der Ölrettich zu viel Stickstoff aus dem Boden vor Kartoffel und co.?
Welchen Bodendecker o.Ä. könnte man zwischen 4. und 5. Jahr nehmen?
Braucht man trotzdem noch zwei Jahre Kleesaat? würde auch ne Wildbrache funktionieren?
Würde sowas wie grubbern oder eggen gehen statt pflügen oder treten in der Fruchtfolge eh schon viel zu viele Unkräuter auf?
Würden die eingesetzten Leguminosen zusammen mit Brennesseljauche gut ausreichen, um den Stickstoffbedarf zu decken
oder müsste noch zusätzlich Mist eingesetzt werden?
Ließe sich da evtl. noch irgendwo (Lima)Bohne, Sonnenblume oder Feldgemüse wie Kohl integrieren,
dass nicht nur abfriert, sondern auch essbar ist?

Ihr könnt mich gerne komplett fertig machen, ich weiß, dass ich keine Ahnung habe.

Das wären halt die Sachen mit denen ich mir gut vorstellen könnte eine vegane, regionale, saisonale Ernährung abzudecken.
Ich denk Quinoa, Amaranth, Buchweizen, Soja und co. sind einfach nicht genug ans deutsche Klima angepasst.
Kartoffeln und Lupine haben alle essentiellen Aminosäuren und Lupinen könnten auch gut zu Luxusartikeln
wie "Fleisch", "Eis" etc. verarbeitet werden.
Erbsen und evtl. Bohnen oder Gemüse ergänzen Roggen, Hafer, Dinkel und Weizen um Lysin.
Aus dem Roggen lässt sich lecker Sauerteigbrot backen,
der Hafer als Haferflocke ist eh der große Alleskönner in der veganen Küche (Suppe, Aufstrich, Pflanzerl, Brei, Brot, "Sahne", "Milch", Kuchen, Kekse...)
Dinkel und Weizen lassen sich gut für Nudeln, Grieß etc. nutzen.
a-Linolsäuren (Omega 3) stecken im Leindotter(-öl),
als Ergänzung parallel evtl. ein Nutzhanffeld und vor allem Walnussbäume,
damit man sich an Leinöl samt Cadmiumgehalt nicht betrinken muss um den a-Linolbedarf zu decken.
Der Presskuchen vom Leindotter könnte vllt. zu Biogas genutzt werden.
Gut wärn dann natürlich noch ein paar Obstbäume (vor allem Äpfel),
Windschutzhecken mit Sanddorn, Hagebutte und co.
Falls möglich Feldgemüse wie Karotten (Vitamin A) und Kohl (Vitamin C) oder Sonnenblumen (Bratöl) noch in die Folge integrieren,
sonst halt Gemüse- und (Wild)Kräutergärten.

Also wie gesagt, ich hab keinen Peil. Ich bin nur ... Studentin.
Aber wer nicht fragt, bleibt dumm, so viel hab ich immerhin verstanden.

Mit dem Speiseplan wirst du wenige überzeugen können...

Grünland ist nicht integriert, Braugerste, Zuckerrüben, Stärkekartofeln usw fehlt alles.

Danke dir für die Antwort!

Müssen Braugerste etc. integriert sein, damit das von der Fruchtfolge funktioniert?
Oder ist dass mehr von der Verkaufsseite aus betrachtet?
Fänd jetzt Bier nicht so essentiell für ne vegane Verpflegung.
Ich dacht mir Zuckerrüben sind nicht so richtig geeignet hier, wegen Erosion bei unserm bayerischen Lössboden.
Da würd ich eher Zucker aus Norddeutschland zunehmen, außerdem find ich den jetzt auch nich so überlebenswichtig,
vor allem wenns Obst gibt.
Und Grünland brauchts also trotz Lupinen und co.?
Dann kann man ja auch gleich noch n paar Kühe halten

Also ich fänd den Speiseplan ziemlich geil und ich kenn noch son paar verrückte vögel,
die bereit wärn auf einiges zu "verzichten",
wenns denn geht möglichst umweltschonend zu sein.
Bin damals von einem Tag auf den andern Pflanzenfresser geworden, obwohl ich kein gekochtes Gemüse mochte.
Man lernt alles lieben. Und man kann aus fast allem, was leckeres kochen.

Und man kann auch wenn man a gesagt hat wieder a zurück nehmen.
Ich find, wenn es keinen gescheiten Lösungsansatz gibt,
sich vegan regional und bio zu ernähren und seinen Nährstoffbedarf dabei abzudecken,
kann man das ganze in die Tonne kloppen.
Ich möcht halt nicht dreimal täglich meditieren, damit ich von 2 eingeflogenen Ananas,
1 Avocado und ein paar chilenischen Weintrauben im Winter leben kann - und gleichzeitig allen Ernstes davon überzeugt bleiben,
dass ich damit die Welt rette. lg

Hallo Glückskrümel,
als angehende Veganerin oder etwa schon ``überzeugte´´ hast du zwei ganz wichtige Kulturarten vergessen oder sollest du noch bedenken...
Karotten u. Gurken....als DILDO - ERSATZ denn den zu gebrauchen geht ja nun mal gar nicht, ( entschuldige bitte, konnte es mir nicht verkneifen )

doch, aber da dacht ich mehr so an den privaten Klostergarten.
Da gibts dann alles was geht von Sellerie über Gurke bis Karotte.
Oder eben doch die beliebte Gruppenorgie.

Also deswegen frag ich ja, ob man Feldgemüse noch in sone Getreidekultur integrieren sollte
oder lieber Gemüsegärten seperat haben?

Danke der Nachsicht, l.G.