was ist los in Russland?

von **urw** » Mi Jun 11, 2025 20:52

Grumsch hat geschrieben:@urw
zur Korruption inder Ukraine gibt es einen sehr langen Artikel. Ich weiß nicht wieviel dieser enthält oder was davon stimmt oder was aus diesem gelöscht wurde - aber es gibt diesen umfangreichen Artikel. Für mch reicht das. wikipedia.org/wiki/Corruption_in_Ukraine ...

ich verweise darauf, daß bei der de.wiki seit 2014 vieles (wohl politisch motiviert) massiv umgeschrieben, sowie wichtige Hinweise & Quellen gelöscht, wurden
und du meinst es ging mir lediglich um paar Kleinigkeiten ? :shock:

. . . Hatte ich etwa nach einer Quelle zur Korruption in UA gefragt ?

Wie viel davon, was ich hier so schreibe, verstehst du eigentlich ?

Wie viel davon, was Manfred hier schreibt, hast du bisher verstanden ?, ich meine damit nicht die einzelne Sätze, sondern eher Zusammenhänge, etc.

Na das wird ne lange Reise - da gehe ich doch lieber 'ne Runde schwimmen, oder auch zwei :mrgreen:

von **Grumsch** » Mi Jun 11, 2025 21:10

@urw
Ruhig und sachlich bleiben hilft mehr als pöbeln.
Du kannst bei Wikipedia unter der Versionsgeschichte alle alten Versionen nachlesen. Es ist also nichts verloren, gelöscht oder zensiert.
Wenn du meinst, dass wichtige Informationen fehlen, kannst du Sie hinzufügen (nach Diskussion im Forum). Wenn belege fehlen werden die Teile gekennzeichnet oder in der aktuelleren Version gelöscht, auch nach Diskussion im Forum. Aber die Informationen sind nie ganz weg. Gerne kannst du da ja mal ein Beispiel raussuchen und das aufzeigen. Wie gesagt ich lerne gerne dazu.

Vielleicht solltest du eine Runde schwimmen gehen um dich etwas abzukühlen. Gerne können wir dann sachlich diskutieren.

von **tyr** » Mi Jun 11, 2025 22:23

Grumsch hat geschrieben:@tyr
Kannst du mir die Quelle dazu zukommen lassen? Also da wo steht, dass Bellincat die Fotos gefälscht hat und die Geschichte mit der BUK verlegung falsch ist.
Ich lerne immer gerne neues dazu, aber ich würde schon gerne woher deise Infos stammen.

Ansonsten halte ich mich an für mich vertrauenswürdgie Quellen: https://news.un.org/en/story/2025/05/1163161

Ich hab nicht behauptet, das Bellincat die Fotos gefälscht hat. Die Fotos zeigen eine BUK anlage irrgendwo in den Weiten Russlands, nicth mehr und nicht weniger.
Uch hab geschrieben, das gericht in den Niederlanden hat die Fotos als Beweis nicht anerkannt....
Was den UN- Rat betrifft, er ist kein gericht, sondern hier stimmen Staaten nach politischem Eigenutz ab...
Die Malaysier als drekt betroffene, udn an den Untersuchungen beteiligte, beweifeln öffen die Täterschaft Russlands.

Die Ganze MH17 Geschichte war von Anfang an vor allem durch ukrainische und westliche antirussische Propaganda bestimmt, siehe:

von **Grumsch** » Do Jun 12, 2025 21:04

also ich habe zu MH17 nochmals mehrere Quellen gesichtet, darunter einen langen correctiv Artikel:
hier ein Ausschnitt zur Verlegung des BUK Systems: https://mh17.correctiv.org/

... Das Video ist deshalb bedeutsam, weil es alle Seiten – auch die Russen – als authentisch anerkennen.

Generalleutnant Kartapolow zeigte ein Standbild daraus auf seiner Pressekonferenz im Juli – und behauptete, es sei in Krasnoarmiis‘k aufgenommen worden. Die Stadt wurde zu dieser Zeit von der ukrainischen Armee kontrolliert. Kartapolow bestätigt, dass der BUK-Abschussrampe eine Rakete fehlt. Damit begründet der Generalleutnant seine Schlussfolgerung: Das Video beweise die Schuld der Ukrainer.

„Wir haben einige Fragen“, sagte Generalleutnant Kartapolow während seiner Pressekonferenz. „Was ist das für eine Raketenrampe? Wo wird sie hingebracht? Wo befindet sie sich jetzt? Warum transportiert sie nicht eine vollständige Raketenladung? Und wann wurde das letzte Mal mit ihr geschossen?“

Bellingcat untersuchte die russische Version des Video-Standbildes. Eine kleine Sprechblase war hinein montiert, die vergrößert den Text der Werbetafel zeigen sollte, mit der Adresse eines Autohändlers – eben in Krasnoarmiis‘k.

Nur: Es war eine Fälschung.

Denn in Wahrheit steht auf der Werbetafel keine Adresse, es steht dort „landesweiter Autohändler“. Der russische Generalleutnant hatte eine Montage präsentiert.

Und hatte darüber, indirekt und ohne es zu wollen, die Echtheit der anderen Aufnahmen anerkannt, von einer BUK-Abschussrampe, die sich am 17. Juli auf einem Tieflader mit weißem Führerhaus durch das Separatistengebiet bewegt.

Tatsächlich wurde das Video mit der fehlenden Rakete in Luhansk aufgenommen, am Ende der Landstraße N21 – zwischen Snizhne und der russischen Grenze. CORRECT!V-Reporter waren im November hier an der Straßenkreuzung in Luhansk, und können bestätigen: Das Foto ist authentisch. Selbst das Plakat des Autohändlers „Bogdan“ klebt, wenn auch eingerissen, noch an der Werbetafel.

Alles was ich lese und sehe führt immer wieder zur gleichen Erklärung: Die Rakete wurde von Seperatisten/Russischen Soldaten/oder Ex-Russischen Soldaten gestartet. Ich will ja gar ncih behaupten, dass Sie MH17 gezielt abschie?en wollten, aber es ist nunmal passiert. ...

@tyr, bitte verstehe mich nicht falsch, aber bisher kam keine Quelle von dir, die deine Theorie unterstützt. Sollte es diese geben, teile Sie doch bitte mit mir.

von **tyr** » Do Jun 12, 2025 21:28

Correctiv? Ernsthaft? Du nkommst mit Correctiv? Dieser staatlich finazierten Propagandaschleuder, die regelmäßig ihre Berichte nach Gerichtsbeschluss zurückziehen muss?
Und dieser staatliche Lügnerhaufen, siehe Potsdam, nimmst Du als Quelle? Dir ist nicht zu helfen...
Aber wenns schief geht, warst Du natürlich im Widerstand... was sonst... :roll:

Wenn, dann waren es keine russischen, sobder sowjetische Soldaten, udn zwar auf beiden Seiten gleichermaßen...
Was meinst Du iste die seriösere Quelle, die Berichte der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), die sich vor Ort aufhielten und auch vor Ort untersuchungen anstellten oder Belingcat oder Correctiv, die maximal Bilder aus dem Internet zusammensuchten?
Die OSZE hat bis zum Einmarsch der Russen 2022 nie einen der Berichte über russische Soldaten im Donbazeinsatz bestätigen können... übrigens auch die fragliche BUK- Anlage nicht...

von **Grumsch** » Do Jun 12, 2025 21:32

tyr hat geschrieben:Correctiv? Ernsthaft? Du nkommst mit Correctiv? Dieser staatlich finazierten Propagandaschleuder, die regelmäßig ihre Berichte nach Gerichtsbeschluss zurückziehen muss?
Und dieser staatliche Lügnerhaufen, siehe Potsdam, nimmst Du als Quelle? Dir ist nicht zu helfen...
Aber wenns schief geht, warst Du natürlich im Widerstand... was sonst...

Dann Teile doch einfach deine Quelle mit mir. Die von mir oben benannten Biler von Correctiv findet man, also kann daran zumindest nicht so viel erlogen sein, wenn doch, dann kläre mich bitte auf. Aber bitte mit Quelle.

von **tyr** » Do Jun 12, 2025 21:36

Ich hab keine Einzelquelle, das wäre auch fatal... ich lese jede verfügbare Quelle zu einem Thema, udn das oft über Jahre.. :roll:

Und wenn man sich vorher schon mit bestimmten Themen, z.B. mit der Ukraine, den Vorgängen dort usw, beschäftigt hat, und dadurch über die entsprechenden Hintergrundinfos verfügt, kann man auch Quellen und Aussagen sehr gut einordnen... wenn man natürlich nur einseitig die westdeutsch dominierte MSM ließt, kann man das nicht. Die Propagand ist da schon teils übel, udn das nicht erst seit dem Maidan oder dem Ukrainekrieg.
Es gab früher aber auch immer mal Lichtblicke, wie hier z,B.: https://archive.org/details/geschichte- ... hufen-2014

von **tyr** » Do Jun 12, 2025 21:42

Ein Argument gegen die Täterschaft der Russen ist übrigens auch, was hätten sie durch dem Abschuss gewinnen können?
Bei den Ukrainern ist es klar, unsere Politik und Medien haben sich sofort auf ihre Seite gestellt, übrigens noch bevor eine offizielle Untersuchung überhaupt begann. Sofort wurde auf die Russen gezeigt...

von **Manfred** » Do Jun 12, 2025 22:25

Was genau ist die Relevanz dieses Flugzeugabschusses?
Die die Betroffenen war er natürlich schrecklich.
Ihn sicher einzuschätzen, fehlt uns der Quellenzugang.
Und schon gar nicht können wir beurteilen, ob es Absicht oder ein Versehen war.
War es nicht schon ein Verbrechen, eine zivile Maschine über ein Kriegsgebiet zu schicken?

Bezüglich der Kriegsverbrechen beider Seiten wird es laufen wie immer.
Ist wird ein paar Schauprozesse gegen tatsächliche oder vermeintliche Täter der jeweiligen Gegenseite und bei einzelnen besonders Medienwirksamen Fällen evtl. sogar der eigenen Seite geben und der Rest der Fälle verläuft im Sand.
Wer die Büchse der Pandora auskippt, weiß vorher, dass der Krieg immer eine Hochphase der Psychopathen ist, und nimmt das bewusst in Kauf.

Ich für meinen Teil bin immer noch dafür, dass wir damit anfangen, die deutschen Kriegsverbrechen und Verstöße gegen das Völkerrecht vor Gericht zu stellen.
Nach meinem Wissenstand laufen Schröder, Fischer, Merkel, Steinmeier, von der Leyen etc. frei herum. Ich habe Zweifel, dass das bei allen von Ihnen der Fall wären, wenn wir eine unabhängige Justiz hätten, die geltendes Recht konsequent anwenden würde.

von **beihei** » Fr Jun 13, 2025 6:17

tyr hat geschrieben:Ein Argument gegen die Täterschaft der Russen ist übrigens auch, was hätten sie durch dem Abschuss gewinnen können?
Bei den Ukrainern ist es klar, unsere Politik und Medien haben sich sofort auf ihre Seite gestellt, übrigens noch bevor eine offizielle Untersuchung überhaupt begann. Sofort wurde auf die Russen gezeigt...

Und genau das ist ein Argument für die Täterschaft der Russen . Das kann man Drehen und Wenden wie man will. Und dazu gehört auch das Um- die- Ecke - Denken, wenn man den Grund Putins für diesen Krieg in die Überlegen einbezieht.
Das bedeutet aber nicht das es die Russen waren. Man kann es nur nicht ausschließen.

von **tyr** » Fr Jun 13, 2025 6:39

Außer das Foto von der ominösen BUK - Anlage gibt es keinerlei Hinweis auf die Russen. Auch kein Motiv.
Wie gesagt, ich halte die Geschichte für einen Unfall, und die Indizien weisen eher auf die ukrainische Seite (plötzlicher Anzug sämtlicher Luftabwehr, Geschichte vom Ausfall der kompletten Luftüberwachung ((was übrigens hanebüchender Schwachsinn ist, denn die malayische Maschine war ja nicht die Einzige im ukrainischen Luftraum)), weigerung der USA, die Luftüberwachungsdaten herauszugeben...) dazu die das sofortige Einsetzen antirussischer Propaganda auf allen Kanälen, ohne das eine UNtersuchung überhaupt begonnen hat, inklusiver hanebüchener Lügen, siehe Video oben. Im Gegensatz dazu war die russische Berichtertattung anfangs sehr zurückhaltend, man brauchte eine Weile um das Geschehen einzuordnen, was ebenfalls gegen die Rheorie eines perfinden russischen Plans spricht.

von **beihei** » Fr Jun 13, 2025 8:52

Das , wie gesagt , ist möglich und eine Version. Nur es gibt verrückte Sachen in dieser Welt , die gibts garnicht.
Ich halte mich deswegen da auch raus , weil eine Beurteilung von "Außen" bei der dünnen Beweislage zu gewagt wäre. Das ist eine Sache mit zu vielen Unbekannten.

von **ratzmoeller** » Fr Jun 13, 2025 9:08

tyr hat geschrieben:Im Gegensatz dazu war die russische Berichtertattung anfangs sehr zurückhaltend, man brauchte eine Weile um das Geschehen einzuordnen,

Man brauchte eine Weile um eine plausibel klingende Theorie aufzustellen die zwingend zu einer alleinigen Schuld des ukrainischen Militärs führt.Warum sollte ein fataler Fehler der russischen Truppen nicht dazu genutzt werden es den ukrainischen Verteidigern unterzujubeln.

von **tyr** » Fr Jun 13, 2025 16:51

echt? Warum hat man das nicht vorher getan?
Und das erklärt nicht die ungreimtheiten auf westlicher und ukr Seite...

von **Grumsch** » Fr Jun 13, 2025 20:28

Manfred hat geschrieben:Was genau ist die Relevanz dieses Flugzeugabschusses?
...

Genau darum geht es mir. Bisher habe ich keine plausible andere Erklärung gehört, als die des russischen BUK. Dazu gibt es Zeugenaussagen und Bilder die diesen verorten und das ist auch alles belegt. (Ich lasse mich noch immer überzeugen dass es anders war, sofern ich ein paar Quellen von jemandem dazu bekomme)

Geichzeitig gibt es vielfache Belege, dass die russische Poitik/Militärs Bilder gefälscht und die Ukraine damit als schuldigen hingestellt haben. Im russischen Inland wurden diese durch die Medien gezielt verbreitet und eben auch mit Erfolg! (Ihr erinnert euch vielleicht an die Bilder mit der Vegatation in der falschen Jahreszeit, oder wo das BUK schlecht riengeschnitten war. Man findet diese auch schnell, sofern man möchte).

...Laut einer Studie des Lewada-Zentrums, eines unabhängigen russischen Meinungsforschungsinstituts, glaubten in der Woche nach dem Absturz und nach einer sofortigen Flut von russischen Verschwörungstheorien[61] 46 Prozent der russischen Bevölkerung an einen Raketenabschuss durch die ukrainischen Streitkräfte und weitere 36 Prozent an einen Abschuss durch ein ukrainisches Kampfflugzeug; nur 4 Prozent hielten die Separatisten für verantwortlich. Die öffentliche Meinung in Russland sei stark durch das staatlich kontrollierte Fernsehen beeinflusst, das eine „andere Realität“ erzeugt habe.[324] Die letzte als regierungsunabhängig und -kritisch geltende Fernsehsendung in Russland lief bei dem Privatsender REN und wurde zwei Wochen nach dem MH17-Absturz eingestellt.[325][326]...

https://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia-Airlines-Flug_17

Selbst wenn es nicht klar wäre, wer das Flugzeug abgeschossen hat sind die obigen Anteile doch eben auf genau diese russische Propaganda zurück zu führen - welche eben mit Erfolg aus einem wahrscheinlich unbeabsichtigten russischen Abschuss einer Zivilmaschine, ein (ja nach Quelle) vorsätzliches ukrainisches Kriegsverbrchen macht.

Und diese Art der Propaganda sehe ich auch bei vielen anderen Fällen in der Ukraine. (Butscha, Kramatorsk,...) Wenn man möchte, kann man natürlich der russischen Erzählweise glauben.

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