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Wasserkühlung vs. Luftkühlung

Hier findet man Hilfe in Sachen Landtechnik.
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89 Beiträge • Seite 1 von 6 • 1, 2, 3, 4, 5, 6
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Wasserkühlung vs. Luftkühlung

Beitragvon deutz450 » Mi Jun 04, 2008 18:28

Im Thread über den 200Vario ist eine Diskussion über Wasser-und Luftkühlung enstanden, um den Thread nicht zu zerstören mach ich hier mal ein neues Thema auf.
Also immer raus damit, was bevorzugt ihr?

kikifendt hat geschrieben:
deutz450 hat geschrieben:Porsche setzte im 911er jahrzehntelang luftgekühlte Motoren ein, wenn das keine Hochleistungsmotoren waren dann weiß ichs auch nicht, die Kühlung hat trotzdem funktioniert, genauso wie bei den Deutz Motoren oder von mir aus auch bei Eicher oder Güldner.
Die Lufkühlung ist genauso effizient wie die Wasserkühlung, die auf der ganzen Welt im Einsatz befindlichen luftgekühlten Motoren beweisen dies.
Es ist nur eben so dass auch von Deutz, vom letzten großen Hersteller luftgekühlter Motoren, nicht mehr wirklich Interesse daran besteht einen neuen Motor zu konstruieren, der lieblos auf den Markt geworfene 914er ist ein gutes Beispiel, ausgestattet immer noch mit mechanischer Motorregelung auf die Abgaswerte getrimmt mittels verstelltem Förderbeginn was den Verbrauch hochtreibt und den Motor schnell heiß werden lässt.
Von daher gebe ich dir in der Hinsicht recht dass, zumindest in den Abgasrestriktiven Ländern, die luftgekühlten Motoren bei Neufahrzeugen aussterben werden.


Wenn du einen Benzinmotor mit einem Dieselmotor vergleichst, dann ist das wie der Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Ein Diesel ist ganz anderen thermischen Belastungen ausgesetzt, wie ein Benziner. Der gleiche Unterschied besteht dann nochmal zwischen alten und neuen Dieselmotoren.

Dazu kommt, dass ein alter Sechzylinder Deutz - Motor eine viel größere Oberfläche hat, als ein Dreizylinder mit der gleichen Leistung. Allein darin begründet sich meine Überlegung schon. Ein Dreizylinder mit Luftkühlung kann gar nicht so viel Wärme abgeben, wie ein Vier- oder Sechszylinder. Die Luft kann auch nur eine bestimmte Wärmemenge aufnehmen.


Die Oberfläche der einzelnen Zylinder ist ja immer die gleiche, und genau der Zylinder inkl. Kopf ist der kritischste Bereich den es zu kühlen gilt. Ich kann mich auch noch gut dran erinnern als du gerade die 6 Zylinder verrissen hast da da ja angeblich der 6te Zylinder oft fressen würde weil der nicht mehr ausreichend gekühlt wird.
Dass mein Vergleich mit dem Porsche hinkt ist mir durchaus klar aber ich bin sicher dass es heute noch möglich wäre einen luftgekühlten Motor zu entwickeln der auch den Abgasvorschriften genügen würde. Heutige Motoren entwickeln auch nicht viel mehr Abwärme als ältere, es ist die kompakte Bauweise die momentan bei Traktoren so angesagt ist welche die Motoren ins schwitzen bringt und leistungsfähige Kühler notwendig macht das war eigentlich immer das Revier der luftgekühlten Motoren.

Thema Lautstärke: Der luftgekühlte hört sich anders an, zweifellos, aber lauter? Von aussen mag das noch tlw. stimmen, in der Kabine hört man da aber nicht mehr viel Unterschied, Stichwort AgroStar und die leiseste Kabine seinerzeit.

kikifendt hat geschrieben:Wer keinen Motorschaden durch Überhitzung riskieren will, sollte bei staubigen Verhältnissen schon mehrmals am Tag die Kühlrippen ausblasen. Da sehe ich keine Vorteile, was Wartungsaufwand angeht.


Ich muss den Kühler beim Fendt ziemlich genauso oft reinigen wie die Kühlrippen beim Deutz, von mehrmals am Tag kann bei beiden keine Rede sein, Extremsituationen wie Silo festfahren mal ausgenommen.

So schlecht können die luftgekühlten Deutz Motoren nicht gewesen sein sonst wären sie nicht über Jahrzehnte in Land-und Baumaschinen, in LKWs und Bussen sowie in Staplern, Stationäraggregaten und Booten rund um den Globus eingesetzt worden.
Jedes der beiden Kühlsystem hat seine Vor und Nachteile, ich sehe den Grund im Verschwinden der luftgekühlten am ehesten darin dass sich Deutz einfach den anderen Herstellern angschlossen hat aufgrund der allgemein gültigen Meinug dass die Luftkühlung nichts taugt und man bei Deutz aufgrund fehlender wassergekühlter Motoren keine Aufträge (z.B Fendt) herschenken wollte. Die offizielle Begründung mit den Abgasvorschriften halte ich für Bullshit, ein wassergekühlter mit mech. Motorregelung tut sich damit genauso schwer.
http://de.youtube.com/watch?v=iGE8vujaDUA
Unterschätze nie einen Mann der einen Schritt zurück geht, es könnte sein dass er gerade Anlauf nimmt...
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Beitragvon Bauerntrampel » Mi Jun 04, 2008 19:25

Also bei uns läuft ja nun beides, einmal Wasser im Fendt 311 und Luft im Deutz 6.17.
Mir gefällt der Fendt und somit die Wasserkühlung deutlich besser. Zwar gab es beim Deutz noch nie Probleme mit der Temperatur, auch bei schweren Ackerarbeiten nicht, doch im gesamten zieht der Motor im Fendt besser und ist nicht so durstig. Dass der Fendt noch ne Ecke leiser ist, ist auch nicht zu verachten. Beim Deutz waren auch nach noch nichmal die 3000 h die Kopfdichtungen im Eimer, noch ein Punkt für den wasser gekühlten.
Kurzum, ich finde die wassergekühlten besser und find es gut, dass eben diese in den neuen Deutz verbaut sind.
voro hat geschrieben:Die Ochsen solltet ihr nicht melken!
Schmeckt nicht!

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Beitragvon Brock » Mi Jun 04, 2008 19:56

ich persöhnlich hab noch nie mit einem Luftgekühlten Motor umgehen können, bei mir muss ein Schlepper in manchen Arbeiten, wie Eggen und mähen immer an der Leistungsgrenze laufen, und da habe ich mit meim ehemaligen Fendt Gt 275 mit Deutz Motor nur Schwierigkeiten gehabt, immer den Kühler sauber gemacht, und trotzdem ging der bereits mit einem Mähwerk immer in roten Bereich sobald man mal länger im 3ten Straßengang voll gefahren ist. Auch habe ich auf einem anderen Hof immer mit einem Fendt 200S mit Deutz Motor säen müssen, dass war eine Katastrophe, mit der Amazone 2,50m immer im roten Bereich solbalds Bergauf ging, was ein 433 ohne Probleme zog....Also ich wollt meine Wassergekühlten IHC im Acker nicht mehr missen. Am alten 744 mit über 20.000h war früher immer der 3 Schaar Wendepflug, was hab ich den im 2ten Straßengang untersetzt jeden Berg Hochgejagt, immer mit Handgas bis am Anschlag und knallschwarzer Rauch, Tagelang bin ich so gefahren, ohne dass die Temperatur auch nur etwas über halb ging, jtzt hängt der Pflug am 745XL, geht genauso, muss man aber ein bisschen mehr aufpassen, bei dem kanns unter Umständen mal ins rote gehen, wenn man´s so lange zu hart übertreibt.....
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Beitragvon automatix » Mi Jun 04, 2008 20:01

was spielts noch für eine Rolle? der luftgekühlte ist Vergangenheit und die Diskussion ist bestenfalls nostalgisch zu sehen.

Persönlich bin ich nicht sehr zufrieden mit meinen luftgekühlten DX 6.11, der recht Verschmutzungsanfällig und dann ziemlich schnell heiß wird - wenn man nicht wirklich sauber auswäscht dann ist der kühler bei schweren arbeiten der leistungsbegrenzende Faktor.

ich würde mir, wenn ich die Wahl noch hätte, bei einem Neukauf keinen luftgekühlten mehr kaufen.

Porsche hat Boxermotoren eingebaut, die ja im vergleich zu nen Reihensechser deutlich kürzer sind und auch eine wesentlich höhere Fläche für die Aufnahme der Kühlluft hatten.
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Beitragvon ICH BIN'S » Mi Jun 04, 2008 20:57

Hallo,


1. Jeder Motor ist Luftgekühlt, bei den sogenannten Wassergekühlten wird nur das Medium Wasser, nicht ohne guten Gründen, dazwischen geschaltet.
2. Der Grund für das verschwinden von den Luftgekühlten hat nur einen Grund, nämlich die Abgaswerte. Einen wasserumspülten Zylinderkopf oder Motorblock lässt sich viel einfacher auf Betriebstemperatur halten, als einen reinen Luftgekühlten. Genauere Temperatursteuerung bedeutet gleichmäßiger Verbrennung und dadurch lässt sich die Zusammensetzung der Abgase besser und einfacher steuern.
3. Der Verbrauch eines Motors hängt gar nicht davon ab ob Wasser- oder Luftgekühlt, sondern von der Bauart, Verdichtung, Wartung und Einsatz. Fahre selber einen Agrostar 6.11 und einen K120, der Wartungsaufwand im Bereich Kühlung ist erstens gleich, und der K120 braucht mehr Diesel bei der gleichen Arbeit als der Agrostar, trotz 20 PS mehr Leistung.
4. Luftgekühlte Motoren sind in der Regel etwas lauter als Wassergekühlten, weil Kopf und Zylinderwand dünner sind; die Luft zum Kühlen sollte ja schließlich so nah wie möglich an den zu kühlenden Bereich herangeführt werden.
5. Luftgekühlte Motoren sind unempfindlicher gegen überhitzung als Wassergekühlten. Beispiel: Beim Agrostar 6.11 geht der Rote Bereich am Temperaturanzeiger bei 150 grad an; beim wassergekühlten ist auch im geschlossene Kreislauf bei 150 Grad das Wasser längst weggekocht.
Optimaler Betriebstemperatur für den deutzmotor liegt im Bereich um die 120 Grad. deswegen laufen in Afrika oder sonstwo wo es immer kuschelig warm ist meistens luftgekühlte Motoren, weil eher Hitzebeständig.
6. Wartungsaufwand ist bei beiden in etwa gleich, sowohl Kühler als Kühlrippen sollten richtig sauber gehalten werden.
7. Deutz luftgekühlt gibt es sehr wohl in bgasoptimierter Form, wenigstens der 913. Im Untertagebau laufen vielen und ich kenne selber mehrere. Wäre dieser Motor nicht so zu optimieren gewesen, würde der garantiert nicht unter Tage laufen, weil es viel zu teuer ist ständig große Mengen Frischluft unter Tage zu pumpen, nur um schädliche Abgase entgegen zu wirken.
8. Luftgekühlt (wenigstens Deutz) haben einen großen Vorteil: Jeder Zylinder kann auf Deutsch gesagt von einer Urwaldschmiede einzeln repariert werden, das wird beim Wassergekühlten schon schwieriger.

Fazit. Beide Motorenbauarten nehmen sich gar nix bis auf Punkt 2.



MFG
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Beitragvon abu_Moritz » Mi Jun 04, 2008 21:05

ich bin für Verdampferkühlung - kann man immer Würstchen warm machen ;-)

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Gruß Jo


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Beitragvon IHC of Doncaster » Mi Jun 04, 2008 21:20

Ja Natürlich... :lol:
Ein nigelnagelneuer Fendt mit Verdampferkühlung ... Stellt euch das mal vor... :P


Für die Hobbyanwendung (nur so für einen der 5mal im Jahr Holz holt etc.), ist die Luftkühlung vieleicht vorzuziehen, da sie nicht so Wartungsintensiv ist. (Auf Deutsch: Man braucht sich nicht viel drum kümmern, kein Frostschutz etc.)
Für alles andere Wasser... Gründe wurden schon genug genannt.

MFG
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Beitragvon Shortcut » Mi Jun 04, 2008 21:25

Hi,

also ich kann nichts negatives über meinen Güldner G45S und die Luftkühlung sagen, die funktioniert gut, zuverlässig und reicht in der Regel vollkommen aus. Ich habe den Schlepper bisher nur einmal an den roten Bereicht gebracht, und das war mehr oder minder ein Bedienungsfehler (ich hatte das Heizungsblech im Sommer drin und habe den Schlepper nen langen Steilhang mit schwerem Hänger hochgeplagt).

Der 844er XL, wasssergekühlt, funktioniert auch, aber man muß einfach immer im Winter nach Frostschutz schauen, und so weiter.

Ich denke beide Methoden haben ihre Berechtigung. Ich perönlich würde im unteren Leistungssegment (bis 60 PS) einen luftgekühlten Schlepper vorziehen.

Gruß
Carsten
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Beitragvon jak » Mi Jun 04, 2008 22:52

Ich meine Luftkühlung funktioniert gut bis etwa 80 PS. Gegen die 3 u 4 Zylinder Deutz – Motoren ist meiner Meinung nach nichts zu sagen. Je höher man im Leistungsbereich nach oben geht umso problematischer wird die Luftkühlung. Die Luftgekühlten V-Motoren in den Magirus LKW’s verschwanden zuerst, weil es nur Probleme damit gab. Wer will heute noch einen 80 PS Schlepper?

Sg Jak
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Beitragvon Brock » Mi Jun 04, 2008 23:01

ne, geht nicht bis 80Ps....der Fendt 200S mit dem ich immer säen musste, hat 40 PS...und es war ein Elend mit dem zu säen, vom Rangieren am Anwand war mir der tausendmal lieber als jeder IHC, hatte halt Vollsynchro d.h. da musste man nicht stillstehen um den Rückwärtsgang einzulegen, das war Spitze ganz klar. Aber wie hats ausgeschaut nach 10 Minuten im 5Gang (2ter Straßengang), nur noch im roten Bereich gefahren, bis zu schlimm war, dann wieder 5 Minuten mit Halbgas stehen lassen, dann gings wieder ne Weil.....Auch beim Wiesenabschleppen brachte ich den jedes mal in roten Bereich. Der 200S ist ein Super Schlepper, leider mit verkehrtem Motor!
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Beitragvon jak » Mi Jun 04, 2008 23:38

Vielleicht liegts nur daran weil da eine Temperaturanzeige verbaut ist. Bei meinem D4506 u DX 3.60 wurde keine eingebaut, mit der Aussage die kann man nicht heiß fahren. :roll:
Sg Jak
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Beitragvon heavyfarmer » Mi Jun 04, 2008 23:51

Mit meinem 275s hatte ich ne zeitlang gepflügt, 3 schaar volldreh mit 1,6m packer - war nie ein Problem. Aber jetzt wird er ziemlich schnell warm, kümmer mich aber auch nicht so darum da er eh nur noch Pflegearbeiten macht. Ich hatte damals in Köln angerufen und der kompetent wirkende Mitarbeiter sagt zu mir auch, dass ich mir keine Sorgen machen muss, in Afrika fahren die auch ohne Probleme. Ich fahre sehr gerne Deutz Motoren und halte sie für Radlader, Futterwagentrecker, Pflegeschlepper also alles was nicht auf Dauerhöchstleistung arbeiten muss oder/und oft kurze Einsätze hat das non plus ultra, da verbrauchen sie imo auch sehr sehr wenig. Und den Klang finde ich sehr gut!
Schade eigentlich, auch wenn mir auf den Acker ein wasser auch lieber ist...
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Beitragvon Brock » Mi Jun 04, 2008 23:52

nene, der 200s ist dann auch wirklich heiß, des merkt man spätestens wenn er nicht meht anläuft, dann muss man warten bis er wieder kalt ist, dann läuft er erst wieder an.....und jetzt schießt der auch schon wieder so....dann muss man wieder die Zylinderköpfe abhohnen...
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Re: Wasserkühlung vs. Luftkühlung

Beitragvon kikifendt » Do Jun 05, 2008 7:05

deutz450 hat geschrieben:Im Thread über den 200Vario ist eine Diskussion über Wasser-und Luftkühlung enstanden, um den Thread nicht zu zerstören mach ich hier mal ein neues Thema auf.
Also immer raus damit, was bevorzugt ihr?

kikifendt hat geschrieben:
deutz450 hat geschrieben:Porsche setzte im 911er jahrzehntelang luftgekühlte Motoren ein, wenn das keine Hochleistungsmotoren waren dann weiß ichs auch nicht, die Kühlung hat trotzdem funktioniert, genauso wie bei den Deutz Motoren oder von mir aus auch bei Eicher oder Güldner.
Die Lufkühlung ist genauso effizient wie die Wasserkühlung, die auf der ganzen Welt im Einsatz befindlichen luftgekühlten Motoren beweisen dies.
Es ist nur eben so dass auch von Deutz, vom letzten großen Hersteller luftgekühlter Motoren, nicht mehr wirklich Interesse daran besteht einen neuen Motor zu konstruieren, der lieblos auf den Markt geworfene 914er ist ein gutes Beispiel, ausgestattet immer noch mit mechanischer Motorregelung auf die Abgaswerte getrimmt mittels verstelltem Förderbeginn was den Verbrauch hochtreibt und den Motor schnell heiß werden lässt.
Von daher gebe ich dir in der Hinsicht recht dass, zumindest in den Abgasrestriktiven Ländern, die luftgekühlten Motoren bei Neufahrzeugen aussterben werden.


Wenn du einen Benzinmotor mit einem Dieselmotor vergleichst, dann ist das wie der Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Ein Diesel ist ganz anderen thermischen Belastungen ausgesetzt, wie ein Benziner. Der gleiche Unterschied besteht dann nochmal zwischen alten und neuen Dieselmotoren.

Dazu kommt, dass ein alter Sechzylinder Deutz - Motor eine viel größere Oberfläche hat, als ein Dreizylinder mit der gleichen Leistung. Allein darin begründet sich meine Überlegung schon. Ein Dreizylinder mit Luftkühlung kann gar nicht so viel Wärme abgeben, wie ein Vier- oder Sechszylinder. Die Luft kann auch nur eine bestimmte Wärmemenge aufnehmen.


Die Oberfläche der einzelnen Zylinder ist ja immer die gleiche, und genau der Zylinder inkl. Kopf ist der kritischste Bereich den es zu kühlen gilt. Ich kann mich auch noch gut dran erinnern als du gerade die 6 Zylinder verrissen hast da da ja angeblich der 6te Zylinder oft fressen würde weil der nicht mehr ausreichend gekühlt wird.
Dass mein Vergleich mit dem Porsche hinkt ist mir durchaus klar aber ich bin sicher dass es heute noch möglich wäre einen luftgekühlten Motor zu entwickeln der auch den Abgasvorschriften genügen würde. Heutige Motoren entwickeln auch nicht viel mehr Abwärme als ältere, es ist die kompakte Bauweise die momentan bei Traktoren so angesagt ist welche die Motoren ins schwitzen bringt und leistungsfähige Kühler notwendig macht das war eigentlich immer das Revier der luftgekühlten Motoren.

Thema Lautstärke: Der luftgekühlte hört sich anders an, zweifellos, aber lauter? Von aussen mag das noch tlw. stimmen, in der Kabine hört man da aber nicht mehr viel Unterschied, Stichwort AgroStar und die leiseste Kabine seinerzeit.

kikifendt hat geschrieben:Wer keinen Motorschaden durch Überhitzung riskieren will, sollte bei staubigen Verhältnissen schon mehrmals am Tag die Kühlrippen ausblasen. Da sehe ich keine Vorteile, was Wartungsaufwand angeht.


Ich muss den Kühler beim Fendt ziemlich genauso oft reinigen wie die Kühlrippen beim Deutz, von mehrmals am Tag kann bei beiden keine Rede sein, Extremsituationen wie Silo festfahren mal ausgenommen.

So schlecht können die luftgekühlten Deutz Motoren nicht gewesen sein sonst wären sie nicht über Jahrzehnte in Land-und Baumaschinen, in LKWs und Bussen sowie in Staplern, Stationäraggregaten und Booten rund um den Globus eingesetzt worden.
Jedes der beiden Kühlsystem hat seine Vor und Nachteile, ich sehe den Grund im Verschwinden der luftgekühlten am ehesten darin dass sich Deutz einfach den anderen Herstellern angschlossen hat aufgrund der allgemein gültigen Meinug dass die Luftkühlung nichts taugt und man bei Deutz aufgrund fehlender wassergekühlter Motoren keine Aufträge (z.B Fendt) herschenken wollte. Die offizielle Begründung mit den Abgasvorschriften halte ich für Bullshit, ein wassergekühlter mit mech. Motorregelung tut sich damit genauso schwer.


Also erstmal was im Voraus:

Ich hab nicht gesagt, dass die luftgekühlten Motoren schon immer schlecht waren. Ich hab nur geschrieben, dass sie den heutigen Anforderungen nicht mehr genügen. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass die heutigen Hochleistungsmotoren mehr Wärme abgeben, als ältere. Das begründet sich schon allein durch die deutlich gestiegene Leistung im Verhältnis zum Hubraum. Man sollte bedenken, dass viel Hitze schon durch das Abgas abgeführt wird. Und ein kleinerer Motor hat einen deutlich geringeren Luftdurchsatz, wodurch sich der Kraftstoffverbrauch senkt. Die neuen Motoren haben auch deutlich größere Wasserkühler. Hinzu kommt eine wesentlich kleinere Oberfläche. Es kann dadurch eine geringere Wärmemenge von der Motoroberfläche nach außen abgegeben werden und es muss mehr Wärme über das Öl, Wasser, Luft (beim Luftgekühlten) abgegeben werden. Ich bezweifele, dass ein Luftgekühlter Dreizylinder mit 110 PS in der Lage ist, eine optimale Kühlung zu garantieren.

Zur Reinigung:

Ein Wasserkühler verdreckt sicherlich auch. Der Unterschied ist aber, dass die Temperatur des Motors trotzdem noch gleichmäßig verteilt ist. Beim Deutz - Motor kann es vorkommen, dass sich der Schmutz, wie du richtig geschrieben hast, am letzten Zylinder anlagert und dieser schon lange überhitzt, bevor die anderen Zylinder Kühlungsprobleme kriegen. Verstärkt wir dies durch leichte Undichtigkeiten an der Kopfdichtung und am Ventildeckel, wozu die luftgekühlten Motoren generell neigen. Hinzu kommt, dass der letzte Zylinder ohnehin schon heiße Luft von den anderen Zylindern abbekommen, was nicht optimal ist. Wenn dann müsste man für jeden Zylinder ein seperates Gebläse anbringen, wie es bei Eicher war.
kikifendt
 
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Beitragvon kikifendt » Do Jun 05, 2008 7:13

ICH BIN'S hat geschrieben:Hallo,


3. Der Verbrauch eines Motors hängt gar nicht davon ab ob Wasser- oder Luftgekühlt, sondern von der Bauart, Verdichtung, Wartung und Einsatz. Fahre selber einen Agrostar 6.11 und einen K120, der Wartungsaufwand im Bereich Kühlung ist erstens gleich, und der K120 braucht mehr Diesel bei der gleichen Arbeit als der Agrostar, trotz 20 PS mehr Leistung.



MFG


Da bin ich ganz klar anderer Meinung. Ein luftgekühlter Motor wird wärmer, als ein Wassergekühlter. Außerdem schwankt die Motortemperatur wesentlich stärker. Daraus ergibt sich eine geringere Luftdichte im Zylinder (warme Luft dehnt sich aus) und weniger Sauerstoff. Oft und gerade bei großen Belastungen ist die Verbrennung dadurch suboptimal und der Motor verbraucht im Verhältnis zur Leistungsabgabe mehr Sprit.
kikifendt
 
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