Egbert hat geschrieben:Tja Eddie, wer sich den Schuh anzieht .....! Der getroffene Hund jault nun mal !

Egbert,

Du hast irgendwelche Profilierungsprobleme denke ich mal - Du glaubst mit theoretischem (Un-???)Wissen hier die Leute vor den Kopf stossen zu koennen (Vermengt mit ein paar furchtbar gscheit klingenden nichtssageneden Saetzen).

Jetzt sage ich Dir was: Etwas studieren und gscheit daherzureden schafft jeder Depp (Das habe ich sogar hingekriegt und daher steht es mir auch zu dieses Statement hier abzugeben!) -

...daher bin ich froh ueber die Tipps die ich von den erfahrenen Forumsteilnehmern hier erhalten kann und traue mich als Physiker bestenfalls gscheit daherreden, wenn es um Motoren geht

In diesem Sinne: Wenn Du mehr auf Dein Gegenueber eingehst und vor allem nicht auf Dein Gegenueber herabschaust, wirst Du vielleicht auch freundlichere Reaktionen bekommen!

Liebe Gruesse

Andy

Hi Brigitta,

erst mal kurz was zu der msg von etwas weiter oben, ich will das jetzt nicht nochmal alles quoten und gebe Dir auch in den meisten Kernaussagen recht.

Soweit uns das betrifft läufts wohl in den meisten Fällen auf den von mir angeführten "faulen Kompromiss" hinaus, denn ich möchte einerseits auf Eier und Milch nicht verzichten, andererseits aber dennoch wenig oder wie meine Frau auch gar kein Fleisch essen dürfen.

Darüberhinaus sehe ich aber ausserdem noch gewisse strukturelle Probleme von aussen, die Mitursache für etwaige überzählige Fleischberge sein dürften, denn es gibt doch auch viele Fälle, wo Jungtiere gar nicht erst gross zur Geschlechtsreife kommen und sich normal vermehren, sondern wo gezielt große Stückzahlen an Jungtieren erzeugt und gemästet werden, um den ohnehin großen Fleischberg noch weiter zu erhöhen.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch darauf hinweisen, das das nicht-essen von Fleisch zumindest bei mir eine andere Begründung hat, als bei meiner Frau, die da eher "mitfühlende" Motive zugrundelegt, welche ich wiederum, ähnlich wie Du, als eine nicht ganz der Natur entsprechende Sichttweise bewerte, andererseits aber gerne toleriere, da ich sie nicht für schädlich halte sondern eher als einen Ausdruck eines insgesamt positiven Weltbildes empfinde, ähnlich, wie es auch in manchen Religionen (z.B. dem Buddhismus) zum Ausdruck kommt.

Bei mir dagegen ist es so, dass ich kein Problem mit der Schlachtung hab, zumindest so weit sie sich in einem halbwegs natürlichen Rahmen bewegt wie etwa die Hausschlachtung oder den Dorfmetzger (bei rein profit-getriebenen und entmenschlichten Großkonzernen siehts allerdings schon etwas anders aus, auch die Umstände der Schlachtung sind hier fragwürdig) und auch selbst Fleisch an sich mag, d.h., ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, es schmeckt mir nicht.

Wenn ich also versuche, den Fleischkonsum zumindest weitgehend und mit geringen Ausnahmen/kleinen Inkonsquenzen zu vermeiden, dann gibts dafür zwei Gründe:

1. ernährungstechnische. Der Mensch ist zwar von Natur aus als Allesfreser angelegt, aber das heisst nicht, das ein großer Fleischkonsum auch gleichbedeutend mit einer ausgewogenen und optimalen Ernährung ist, selbst bei vorarchaischen Gesellschaften und Naturvölkern war und ist Fleischkonsum auch stets eher die Ausnahme als die Regel. Ein Organismus kann nahrungstechnisch einen anderen Organismus umso optimaler verwerten, je weiter nach unten letzterer in der Nahrungskette von ihm entfernt liegt, d.h., pflanzliche Nahrung oder gar einzellige Organismen wie Algen, sind eigentlich optimal wohingegen das Fleisch anderer Säugetiere auf unserer Stufe bzw. gleich eine Stufe unter uns liegt und daher nicht so gut verwertet wird. Ein anderer und für mich noch weitaus maßgeblicher Aspekt sind die vielen unnatürlichen Zusatzstoffe im Fleisch, weniger die durch GVO-Futtermittel, aber vor allem Hormone und Antibiotika (Stichwort steigende Antibiotika-Resistenzen). Das wichtigste Argument in ernährungstechnischer Hinsicht ist allerdings die eigene Erfahrung, fleischlose Ernährung bewirkte bei mir im "Selbstversuch" bereits nach einigen Wochen signifikant die Effekte: Nie mehr Blähungen, keine Pickel mehr u. schönere Haut, allgemeines sich-besser-fühlen.

2. Fleischkonsum, so wie er in unserer globalisierten Welt abläuft und betrieben wird, ist für mich ein wichtiges Politikum. Abgesehen davon, dass Hunger in der Welt immer noch als starkes Machtmittel missbraucht wird, was aber nur die dreiviertel der Menscheit betrifft zu denen ich nicht gehöre, so bin doch auch ich selbst davon betroffen, wenn anderswo der Regenwald abgeholzt (und langfristig eine Wüstenlandschaft erzeugt) wird, um Soja als Futtermittel für unseren aufgeblasenen Fleischkonsum herzustellen. Ich hab das jetzt nur mal verkürzt und stichwortartig angerissen ohne es hier im einzelnen vertiefen zu wollen, aber ich vermute mal, Dir ist der Themenkomplex der sich dahinter verbirgt nicht unbekannt.

Darüberhinaus habe ich mit dem nicht-essen von Fleisch noch keine weitere Arroganz gegenüber andersdenkenden bei meiner Frau feststellen können, die macht das nur so für sich und will auch keinen missionieren oder überzeugen, was hingegen bei mir selbst schon eher der Fall sein könnte, allerdings auch wiederum nicht um mich selbst auf- und andere abzuwerten, sondern eher, weil ich mich durch globale Folgen und indirekte Zusammenhänge selbst betroffen bzw. bedroht fühle. Und ich glaube, dies würde noch umsomehr gelten, wenn ich ein richtiger hauptberuflicher Landwirt wäre. Bei den Verbrauchern und Konsumenten hingegen sehe ich es eher als Folge einer Unwissenheit und Uninformiertheit, vielleicht auch einer gewissen Trägheit.

Was die Tierhaltung angeht, so bin ich mir noch nicht ganz schlüssig, vermutlich werden wir wohl erst mal bis auf weiteres auf Geflügel verzichten, aber sollte es doch irgendwann kommen, dann werde ich auf jedenfall nochmal die von Dir genannten Argumente in die Diskussion einbringen, zumal ich das auch ähnlich sehe.

Was den Wiesenumbruch angehtso fürchte ich, das andere PSM von meiner Frau vermutlich ebenso kategorisch abgelehnt werde wie Roundup, allerdings kommt irgendwelcher Löschkalk genausowenig in Betracht.

Das abfahren bzw kompostieren der Grasnarbe wäre da schon eher ein Weg, so habe ichs ja auch zum Teil bei uns im Garten praktiziert, allerdings alles von Hand bzw. mit Spaten und genau um die Mühe möchte ich ja diesmal eigentlich herumkommen. Ich werd aber mal versuchen abzuklären, inwieweit da mit maschineller Hilfe etwas sinnvolles möglich ist. Falls nicht, so finde ich den Vorschlag eine Mulchfolie einzusetzen
ebenfalls gut und hatte auch schon diesen Gedanken.

Welche Gräser dort wachsen kann ich nicht genau sagen, da müsste ich mich mal mit nem Bestimmungsbuch dranbegeben aber momentan ist bereits alles abgemäht. Es war halt eine Wiese mit ganz normalem "Wildwuchs", die einmal im Jahr abgemäht wurde, viellcht tendenziell viel Gräser und wenig größere Kräuter, vielleicht auch beeinflusst durch den benachbarten großen Acker, auf dem bis vor zwei Jahren noch Getreide angebaut wurde und der jetzt aber auch vor sich hin grünt.

Bei dem Boden handelt es sich um einen normalen, weichen und relativ sandigen Ackerboden, ich weiss es im Detail nicht explizit für diesen, aber die meisten Böden hier in dieser Gegend haben eine Ackerzahl von etwa 26.

Was meine Spatenerfahrungen angeht lässt sich der Boden recht gut bearbeiten. Das Unkraut fühlt sich dort allerdings auch sauwohl

Ich will aber nochmal betonen, dass ich im Garten früher auch regelmässig dan Boden mit dem Spaten umgegraben habe, darunter auch teilweise Stücke mit Grasnarbe, die ich einfach umgedreht hatte. Meist kam da im nächsten Jahr noch an einigen Stellen etwas raus, aber es liess sich eigentlich recht gut von Hand entfernen. Meiner groben Schätzung nach waren dabei bestimmt min. 70% der Grassoden-Bestandteile durch den Winter abgestorben, wenn auch noch nicht völlig verrottet. Es war dann allerdings nötig bei den Gemüsebeeten etwas häufiger und gründlicher als normal zu jäten und an den Stellen, wo nochmal Gras durchkam, dieses regelmässig zu entfernen, aber meist ging das recht easy vonstatten insofern, als man mit dem Grasbüschel meist den restlichen, zum Teil verrotteten Restgrassoden mit rausziehen und entfernen konnte, der dann auf den Kompost wanderte.

Ich denke mal, sollte es mit dem Entfernen der Grasnarbe nicht klappen und wir es auf die angedachte Weise versuchen, dann werde ich zumindest versuchen mittels Mulchfolie noch etwas unterstützend einzuwirken, die im übrigen auch gut zu meinen Anbauplänen passt (ich wollte, zumindest ein Teil der Wiese mit Ölkürbissen bepflanzen, die kann ich dann sogar direkt in die Mulchfolie setzen).

Ausserdem werde ich Euch denn mal im nächsten Jahr berichten, wie es so gelaufen ist, virelleicht bin ich ja dann wirklich am fluchen, weil mir Rücken vom Grasbüschelauszupfen wehtut. *grins* und kann mich dann auch als John-Seymour-Geschädigten betrachten(, von dem habe ich nämlich so ziemlich alle Bücher (*weckduck und in Deckung geht*) den Holzer mag ich allerdings nicht so)

Aber noch bin ich vorsichtig optimistisch, was aber nicht heisst, dass ich die gutgemeinten Warnungen von erfahrenen Praktikern nicht zu schätzen weiss.

Schönen Gruss,
case04

Hi Gerd,

sowas nennt man auch unterm pantoffel stehen

*Grins* ich kann mir schon ungefähr vorstellen, wie es bei Dir zu dieser Assoziation kommt, aber Du hast nicht genau genug hingeschaut:

"Unterm Pantoffel stehen" bedeutet m.E. , wenn ich etwas gegen meine eigene Überzeugung tun bzw. nicht tun würde, nur weil mir meine Frau etwa verboten hätte, dies zu tun. Das hat sie aber bei genauerer Betrachtung ja überhaupt nicht getan, im Gegenteil, sie hat mir völlig freigestellt, das Roundup zu verwenden und lediglich zum Ausdruck gebracht, dass das Land dann für sie völlig wertlos wäre und sie dann von dem darauf angebauten Gemüse nix essen würde.

Da ich meine Frau liebe und schätze und auch durchaus großen Wert auf ihre fachliche Meinung als gelernte Gärtnerin (und Mensch) lege, ist es hingegen fester Bestandteil meiner Überzeugungen, solche Dinge mit ihr zu diskutieren und (zumal sie auch den größten Teil der Arbeit macht) mich dann so zu arrangieren, das sie auch was davon hat. Bin bislang nicht schlecht damit gefahren und fühle mich dabei auch nicht unterdrückt.

Bin beim schreiben auch davon ausgegangen, dass dem überwiegend niveauvollen und intelligenten Publikum hier im Forum dieser kleine aber feine Unterschied auch so bewusst wäre, aber wie sagt schon der alte Feldwebelspruch : "Einer tanzt ja immer aus der Reihe"

so toll kann keine frau zu poppen sein das ich mir das gefallen lassen würde

*ROTFL*

Also, diese Aussage lässt bei mir jetzt zweierlei Interpretationen zu:

1. Das Wörtchen "kann" impliziert hier, das es eine unbewiesene Annahme Deinerseits ist, also etwa im Sinne von "es könnte so sein" aber Du weisst es halt nicht so genau.

2. Du hast es bewiesen, indem Du sämtlichen Frauen dieser Welt Roundup-Nahrung angeboten hast, diese es verweigerten, Du anschliessend mit ihnen ausprobiert hast, ob andere Qualitäten von ihnen Dich dazu bringen könnten Dir diese Essens-Verweigerung dennoch gefallen zu lassen, letztlich aber zu dem Schluss kamst, dass dem nicht so sei und seitdem vermutlich nur noch Partnerinnen bevorzugst, bei denen solche Wiederspenstigkeiten nicht vorkommen (, also etwa solchen, die ein schwarzweisses Fell, Hörner und nen dicken Euter haben )

Tjaaa, was soon richtig harter Bursche ist, soon richtiger Mann und echtes Raubein, der lässt sich eben nicht alles mal einfach so gefallen, was ? Der zeigts den Mädels schon, wo's längs geht ...

gruss, case04 (immer noch lachend)

case04 hat geschrieben:1. ernährungstechnische. Der Mensch ist zwar von Natur aus als Allesfreser angelegt, aber das heisst nicht, das ein großer Fleischkonsum auch gleichbedeutend mit einer ausgewogenen und optimalen Ernährung ist, selbst bei vorarchaischen Gesellschaften und Naturvölkern war und ist Fleischkonsum auch stets eher die Ausnahme als die Regel.

Soweit Zustimmung.

Ein Organismus kann nahrungstechnisch einen anderen Organismus umso optimaler verwerten, je weiter nach unten letzterer in der Nahrungskette von ihm entfernt liegt, d.h., pflanzliche Nahrung oder gar einzellige Organismen wie Algen, sind eigentlich optimal wohingegen das Fleisch anderer Säugetiere auf unserer Stufe bzw. gleich eine Stufe unter uns liegt und daher nicht so gut verwertet wird.

Könntest Du diesen Abschnitt noch mal weiter erklären? Welche physiologischen Grundlagen liegen dem zugrunde?

interessiert,
Michael

Hallo,
also als Nachsatz zu Fleisch oder nicht Fleisch: was ich da oben hingerechnet habe (nicht zum ersten Mal...), ist das biologische Minimum dessen, was an Fleisch gegessen werden MUSS, um überhaupt Milch und Eier "abschöpfen" zu können. Sozusagen nur der "Fleischmüll" , der anfiele, wenn alle Leute Vegetarier wären - keine Schweine, keine Importe, kein Berg, nur das, was biologisch unabwendbar anfällt beim heutigen Milch-, Eier-, Butter- , Joghurt- und Käseverbrauch. Wollte man diese Tiere leben lassen, müßten jedes Jahr mindestens 40.000.000 Hähnchen am Leben erhalten werden und ca 5.000.000 Kälber/Rinder. Bei einer "unnatürlichen möglichen" Lebensdauer von allermindestens 6 Jahren bei Hähnchen bzw. ca 10 Jahren bei den Rindern würden wir in kürzester Zeit in Vieh ersticken.
Ich laß mich auch gern darauf ein, das man den Rest nicht braucht, weglassen kann, wie auch immer (und bin im Ausgleich dann mit dem 10-fachen Preis für dieses Minimum zufrieden), aber so viel ist schlicht die Bedingung für Eier und Milch.

Was John Seymour angeht kann ich nur warnen, der Mann schreibt und lebt in England (übrigens von seinen Büchern, nicht von seinem Land), völlig anderes Klima, andere Pflanzen, andere Tiere, andere Verhältnisse und vor allem: völlig andere VORSCHRIFTEN. Zum Teil sind die Ställe, die er so vorschlägt, hier schon seit Jahren illegal, tiergerechte Haltung hat er nie gehört, bedarfsgerechte Fütterung wird erst gar nicht erklärt, die Flächen, auf denen er Hühner und Schweine halten will, spotten jeder Düngeverordnung, und so eine Art "Hoftorbilanz" (wie sie hier jeder Bauer machen muß) für Stickstoff, Phosphor oder Kali kennt er gar nicht, (jedenfalls nicht in den Büchern, die ich kenne) - ist ja auch nicht sein Grundwasser. Die Anbaumethoden funktionieren zum Teil im Rheinland und das auch nur mässig, und so eine Art "Kleinsthof" wie da immer angedacht wird, scheitert in weiten Gegenden Deutschlands schon am Boden, von den Temperaturen und Niederschlägen gar nicht erst zu reden, und so eine Art Sachkundenachweis braucht man bei ihm auch nie, (das hat allerdings Methode, denn dazu verkauft er ja seine Bücher...).

Ich seh das so: jeder Beruf hat und BRAUCHT seine Ausbildung, die meisten Leute würden ja nicht mal die Bremsen an ihrem Auto nach "Mein Kleinwagen und ich" reparieren, geschweige denn ihre Kinder von einem "Heimwerkerarzt" behandeln lassen. Aber ausgerechnet Landwirtschaft soll man aus dem Bilderbuch lernen können ....

Was deine Vorliebe für organische Düngung angeht, kann ich Dir nicht ganz folgen. Du ERNTEST doch? Du wächst, Deine Kinder wachsen, Du verbrauchst Energie, und es ist höchst unwahrscheinlich, daß Du Deine "Menschngülle" je legal in Deinen Garten tun kannst. Wenn Du Tiere hältst, dann "erntest" Du Eier, Milch und Fleisch. D.h. Du NIMMST dem Boden etwas, insbesondere N, P und K, und das muß er auch irgendwie wiederbekommen. Ohne Mineraldünger verarmen die meisten genutzten Böden auf Dauer, und so schön Humus auch ist, das ist ja nicht alles, im Gegenteil, die Huminsäuren binden mitunter so viel Nährstoffe, daß die Pflanzen zu kurz kommen. (Dazu brauchst Du dann aber wieder den Kalk >> pH-Wert...) Liebe Güte, so ein Aufwand für einen 26-Punkte-Boden - ist Dir klar, das Du da auch mit noch so viel Liebe nie sonderliche Qualität (abgesehen von Kartoffeln) ernten wirst? Ist wenigstens genug Wasser drunter? Vielleicht ist da ja nicht umsonst Wiese bzw Weide bisher? (Der Acker nebenan wird ja auch nicht ohne Grund in Brache gegangen sein)

Die Sache mit dem Bestimmungsbuch würde ich Dir in jedem Fall empfehlen, denn wenn Du z.B. nur Horstbildene da stehen hast, macht sich das ganze völlig anders (und viel leichter!) als wenn Du - wie oben befürchtet - so eine Queckenecke Dein eigen nennst. Bißchen hinschauen muß man schon, so als potentieller Bauer

Grüße
Brigitta
PS: was die Frage nach der Verdauungsphysiologie angeht, schließe ich mich Michael *wink* an - wie soll so eine Rangordnung denn ernährungsphysiologisch begründet werden?

Voro Du schreibst :

Schon mal dran gedacht, dass wir Bauern nicht nur die "Bienenvergifter" sind, sondern mit unserer Arbeit erst die Grundlagen zur Bienenhaltung schaffen?

Lieber voro, da kennst Du die biologischen Grundlagen wohl nicht so genau.

Erst die Imkerei macht überhaupt erst eine Landwirtschaft möglich ! Da gehts gleich wieder los , wer war zuerst da , das Ei oder die Henne !

siehe auch : http://www.landtreff.de/viewtopic.php?t=7710

Wer war zuerst da die Landwirtschaft oder Egbert?

Egbert hat geschrieben:Voro Du schreibst :

Schon mal dran gedacht, dass wir Bauern nicht nur die "Bienenvergifter" sind, sondern mit unserer Arbeit erst die Grundlagen zur Bienenhaltung schaffen?

Lieber voro, da kennst Du die biologischen Grundlagen wohl nicht so genau.

Erst die Imkerei macht überhaupt erst eine Landwirtschaft möglich ! Da gehts gleich wieder los , wer war zuerst da , das Ei oder die Henne !

siehe auch : http://www.landtreff.de/viewtopic.php?t=7710

Erst lesen, dann quasseln - ich hab nie behauptet, das Teile der Landwirtschaft nicht darauf angewiesen wären (wobei es ja auch noch wilde Bestäuber gibt ....) - aber andersherum ist es halt auch so.

Warum soll man nicht gegenseitig voneinander profitieren?
Die Imker, die ihre Völker entlang meiner Johannisbeerplantagen gestellt haben, waren jedenfalls bislang immer recht zufrieden und nicht ständig am rumnörgeln.

Wenn deren Oberorganisation jetzt aber zu versuchen scheint, ihre Partner, die Landwirte zu verarschen, ja weisste, dann denk ich nur noch -fuck you!-
Ich hab genug Alternativen, wo ich keine Binenen brauche. Ausserdem haben die Wildbienen / Insekten die Schläge wo keine Imkerkästen dran standen bislang auch zuverlässig bestäubt.

Hi zusammen.

Also erst mal kurz vorab: Dies wird für die nächsten Tage erstmal mein definitv letzter Post in diesem Thread sein, es macht mir so viel Spass mit Euch zu diskutieren, das leider grad alles andere liegengeblieben ist ... und der Winter steht vor der Tür, deshalb muss ich mich hier leider mal kurzfristig abseilen ... aber ganz seid Ihr mich noch nicht los , ich komm bestimmt bald wieder.

@Brigitta:

Zu der Hähnchen und Rinder-Rechnung kommt übrigens erschwerend noch hinzu, dass wenn alle Vegetarier wären, man nich mehr vom heutigen Eier- und Milchprodukte-Verbrauch ausgehen kann, sondern dann die ganzen Fleisch-Esser natürlich einen noch höheren Bedarf an solchen Produkten entwickeln würden und sich der dann resultierende Gesamtbedarf entsprechend vervielfachen würde. OK, ich sehs soweit ein. Vielleicht kann man sich dann darauf verständigen, dass es gut ist, wenns auch ein paar Fleischesser gibt, die können dann auch gerne noch den statistischen Fleischanteil der Vegetarier mitverbrauchen und geben dafür ein paar Eier und Milchprodukte ab. Darüberhinaus sollte man auch auf einen Teil der Überproduktion (die zusätzlichen Masttiere) verzichten und was dann noch zuviel ist, den Menschen in der dritten Welt zukommen lassen. Desweiteren auch vielleicht nur soviel Fleisch produzieren, wie auf natürlich Weise mit unseren Bodenressourcen machbar ist und nicht noch Gen-Soja in der dritten Welt als Futtermittel anbauen, ich glaube, damit hätte man schon ein paar gute Schritte getan und wer möchte kann dann ja immer noch Fleisch essen....vielleicht sogar qualitativ besseres Fleisch.

Was John Seymour angeht (der übrigens nicht mehr lebt sondern 2004, im Alter von 90 Jahren gestorben ist) so habe ich selbst auch schon oft festgestellt, dass sich dessen Vorschläge nicht immer so 1:1 umsetzen lassen und z.B. in vielen Fällen auch gar nicht so sehr ins Detail gehen, wie mans vielleicht bräuchte oder wie es ein Fachbuch täte. Auch glaube ich, dass die bei ihm beschriebene Realität im Vergleich mit der harten Alltagsrealität der meisten Landwirte hier im Forum vermutlich recht wenig zu tun hat und bestenfalls als romantische Träumerei bezeichnet werden kann.

Ich glaube aber auch, dass darin gar nicht sein Wert besteht, also darin für angehende Landwirte ein Lehrbuch zu schreiben oder sowas. Sein Bücher, mit den vielen Zeichnungen etc. sind einfach super schön anzuschauen, es macht Spass darin zu blättern und ein bischen zu träumen - ich sehe romantische Vorstellungen und Träumereien als nichts negatives, solange man bereit ist, sich gelegentlich von der Realität eines besseren belehren zu lassen. Und übrigens bestehen seine Bücher nicht nur aus den beiden Selbstversorger-Büchern sondern er hat auch welche geschrieben über altes Handwerk und Haustechnik.

Sein Wert besteht darin, insgesamt für ein bischen mehr Nachdenklichkeit und ein besseres Leben zu werben, im weitesten Sinne vielleicht auch für eine nachhaltigere Landwirtschaft, aber auch, für viele Dinge aus der "guten alten Zeit", und zwar bei Leuten , vielleicht in der Mehrzahl Großstadtmenschen, die sich vom heutzutage typischen "immer höher, schneller und weiter" bereits völlig haben einlullen lassen und dabei nicht merken, wie Ihnen die letzten Grundlagen einer halbwegs natürlichen und glücklichen Lebensweise buchstäblich durch die Finger rinnen und unterm Arsch wegschmilzen.

Und damit tut er m.E. auch eigentlich etwas für die heutigen Landwirte, auch wenn diese dann mitunter durch romantisch verklärte Dummuser mit fixen Ideen in ihrem Forum mit Fragen genervt werden, die weitab von jeglicher Realität zu liegen scheinen. Letztlich sind die Ursachen für die heutige harte Realität ja nicht nicht in dem begründet, was Seymour vertritt, sondern eher in dem, wogegen er sich wendet.

Was die organische Düngung betrifft, so meine ich insbesondere kompostierte Pflanzenabfälle, wie zB. die Grassoden, aber auch alles was sonst so anfällt. Menschlicher Dung ist natürlich nicht drunter, wär ja glaubich auch verboten, aber ich denke, dass der Boden z.B. einige zusätzliche Phosphat-Anteile ausser denen aus dem Kompost noch aus der Bodenfauna erhält, also Exkremente von Klein- und Krabbelviechern, auch deren sterbliche Überreste usw.

Naja und wenn wir erstmal nen Gaul hätten, dann gäbs halt noch frischen Pferdemist, bislang hatten wir gelegentlich welchen vom Reiterhof, aber den fand ich nicht so dolle. Für K-Anteile eignet sich, wie ich bereits durch Zufall feststellen konnte, Ascherückstände von verbranntem Material, habe damit schon Tomaten gezogen die waren groß wie Pampelmusen und super lecker.

Nawieauchimmer, was die Qualität der Gemüse angeht nehm ichs wie es kommt, hege nicht den Anspruch dass die der EU-Norm entsprechen müssen und will sie ja auch nicht in großem Stil anbauen und verkaufen. Nee, aber auch so war unsere diesjährige Ernte nicht so, dass man sich schämen müsste, unser Keller platzt aus allen Nähten, wir hatten tollen Mangold, Riesen-Zuccchini und Kürbisse, mehr als nen Zentner Tomaten, Kartoffeln bis zum abwinken, Zwiebeln, Paprika, Auberginen, Artischocken, Tabak, Waid, etliche Sorten Küchenkräuter, Bohnen, diverse Kohlarten, Salate sowie noch etliche Früchte, Obst und Nüsse und manches, was mir grad nicht einfällt. Und das einzige, was ich von der Qualität und vor allem der Größe her etwas mickrig fand, das waren die Melonen, alles andere war eigentlich ok.

Und genügend Wasser bzw. Feuchtigkeit hat die neue Wiese auf jedenfall auch, der Grund dass sie bislang brach lag hat nix mit der Bodenqualität zu tun sondern eher, dass sich da bislang niemand drum kümmerte; was sich jetzt aber ändert, da ich kürzlich erfuhr, dass die uns gehört
Und der Acker nebenan liegt auch nicht wegen der Bodenqualität brach, sondern weil der Altbauer vor zwei Jahren gestorben ist, die Bäurin schon über achtzig ist und deren Sohn offenbar nix mehr mit der Landwirtschaft zu tun hat.
Ein wirklich schönes Stück, min. 1 ha, würde ich gerne pachten od. kaufen, aber immer schön eins nach dem andern, jetzt ist erstmal die Wiese dran


Zu der Frage nach den ernährungsphysiologischen Grundlagen: Ich kann da leider im moment keine konkreten Quellenangaben zu machen, ich meine ich hätte dies damals in der Schule so gelernt. (disclaimer: Auch war meine Fachrichtung an der Uni nicht Ernährungphysiologie sondern Neurobiologie, insofern kann ich hier auch nur laienhaftes Wissen weitergeben, d.h., alles ohne Gewähr.) Ich möchte es aber zumindest an einigen ausgewählten Aspekten punktuell versuchen zu belegen, in der Hoffnung, dass ich damit keinen Müll verzapfe und sich zumindest eine Art schlüssiges Gesamtbild ergibt. Desweiteren möchte ich vorausschicken, dass es sich hierbei eher um eine Art Daumenregel handelt zu der es im Detail bei einigen Gattungen aufgrund entsprechender Spezialisierungen durchaus Abweichungen und Gegenbeispiele geben mag.

So ist zB. das Verdauungssystem von allen Katzenarten und vielen Raubtieren einerseits stark auf Fleisch spezialisiert, allerdings brauchen sie auch große Mengen davon und verwerten es auch nicht so besonders gut. Dennoch ist auch eine Katze darauf angewiesen, zusätzlich Gras zu fressen, da sie z.B. bestimmte Vitamine wie z.B. A und C nicht selbst synthetisieren können. Andererseits sind sie von ihrer enzymatischen Austattung her durchaus imstande, es aus pflanzlicher Nahrung zu gewinnen.

Die Nahrungskette besteht schematisch gesehen aus Produzenten, Primär- und Sekundär-Konsumenten und Destruenten. Wobei letztere generell imstande sind sich aus allen vorangehenden trophischen Ebenen gut zu ernähren, was die von mir getroffene Aussage zwar im Detail nicht klar belegt, aber ihr zumindest auch nicht entgegensteht.

Wenn wir mal die Destruenten, die ein eigenes Regnum für sich darstellen, mal aussenvor lassen wollen, und von höheren Organismen wie den Menschen als an der Spitze der Nahrungskette stehend ausgehen ergibt sich das Bild, dass sich die Nahrungskette in Form einer Pyramide darstellt, in der von unten nach oben jede Stufe eine große Menge, übern Daumen meist die etwa 10-fache Menge an Biomasse aufnehmen werden muss, um für sich selbst die einfache Menge aufzubauen. Parallel dazu gibt es eine auf dem Kopf stehende Pyramide bezüglich der Größe der jeweiligen Organismen, welche m.E. auch einhergeht mit der jeweiligen Komplexität und ebenso der evolutionären Stufe.

Also, vereinfacht dargestellt: tausend Samenkörner werden von einer Maus gefressen und benötigt um deren Biomasse aufzubauen, und im nächsten Schritt werden 1000 Mäuse von einem Adler gefressen um dessen Biomasse aufzubauen.

Das Beispiel zeigt gut die Pyramidenform hinsichtlich der Biomasse und die umgekehrte Pyramidenform der Größenverhältnisse, bei der evolutionären Stufe hinkts etwas, da auch die Maus evolutionär ziemlich weit oben steht, aber wir wollen der Einfachheit einmal annehmen, der Adler, welcher in evolutionärer Hinsicht eine Seitenlinie gegenüber der Maus darstellt, wäre evolutionär auf einer höheren Stufe (vielleicht stimmts sogar, weil Mäuse schon ziemlich früh in der Säugetier-Evolution auftraten, und Vögel erst recht spät in der Reptilienevolution, aber ich wills jetzt nicht versprechen, wers genau wissen will soll einfach mal nachprüfen obs zur Zeit des Archaeopteryx schon Mäuse gab))

Worauf ich hinaus will ist dabei folgendes: Wenn sich in der Nahrungskette die evolutionären Stufen zumindest annähernd und jetzt mal vereinfachend ohne Berücksichtigung von Seitenlinien wiederspiegeln, dann ergibt sich eine gewisse Logik, welche besagt, dass jede Stufe von der genetischen Grundaustattung her die jeweilige Grundaustattung der vorangegangen Stufen aufgrund von Vererbung impliziert.

D.h., die genetische Grundaustattung einer bestimmten Stufe, welche z.B. ein bestimmtes spezialisiertes Enzym-Set für die Nahrungsnische dieser Stufe enthält, ist im Kern auch in der Grundausstattung der nächsthöheren Stufe enthalten, plus zusätzliche neue spezialisierte Enzymset-Erweiterungen, welche die nächsthöhere Stufe in Anpassung an ihre potentiell veränderte Nahrungsnische entwickeln musste.

Am Ende steht dann ein Omnivore, wie der Mensch, der sich von vielen verschiedenen Dingen gut ernähren kann.

Soweit das vereinfachte Bild, in der Praxis ergeben sich allerdings auf jeder Stufe komplizierte Detailentwicklungen, die zu "Verwischungen" des Grundschemas führen können und stark auf der Beschaffenheit der jeweiligen individuellen Nahrungsnische basieren. Dabei liegt jeder Entwicklung auf jeder Stufe als Auslöser eine Art komplexes, ökonomisches Berechnungs- bzw. Gleichungssystem zugrunde, bei welchem es darum geht auf der einen Seite eine möglichst große Menge an möglichst energie-dichter Nahrung sowie benötigte Zusatzstoffe wie Vitamine oder auch Kalzium zum Aufbau von immer größerer Körpermasse aber auch zur strukturellen evolutionären Weiterentwicklung (wie z.B. Aufbau eines Neocortex) zu erlangen, bei mgleichzeitig möglichst geringem Energie-Aufwand auf der anderen Seite.

So steht einer kalorienreichen und damit energie-dichten Ernährung von süssen Früchten oder fetthaltigen Nüssen im Vergleich mit energie-ärmeren Blättern ein größerer Energieaufwand bei der Beschaffung gegenüber, d.h., wer sich von ersterem ernährt, hat zwar die energiereichere Nahrung, hat aber auch andererseits einen größeren Aktionsradius und damit Energie-Aufwand bei der Beschaffung - die Früchte eines Baumes sind schnell abgeerntet und er muss sich dann den nächsten suchen, Blätter hat der Baum aber in Relation zu den Früchten in Hülle und Fülle und es dauert lange bis er ratzekahl leergefressen ist.

Insofern wird vielleicht klar, das es sich bei jeder Stufe und ihrer jeweiligen Anpassung an eine Nahrungsnische um ein sehr fein ausbalanciertes System handelt, welches auch stark von den jeweiligen evolutionären Tricks bzw. Neuentwicklungen der einzelnen Stufe versus eines sich im Laufe der Zeit verändernden Lebensraumes abhängt, und man kann im direkten Vergleich zweier Gattungen zunächst mal bis auf weiteres nicht genau sagen, welche nun evolutionär auf Dauer den größeren Erfolg haben wird, sprich sich am weitesten fortentwickeln wird, es kann sein, dass eine niedrigere Stufe über eine längere Zeit gut mit ihrer Anpassung an eine jeweiligen Nische fährt und vielleicht sogar besser als eine höhere Stufe und dann aber irgendwann nicht mehr. Oder umgekehrt kann es sein, dass eine an sich höherentwickelte Stufe irgendwann als Seitenlinie sozusagen blind endet und dann von der zunächst niedrigeren Stufe allmählich eingeholt und dann überholt wird.

Soviel also zu den Verwischungen. Was aber vieleicht schon an dem Beispiel mit den Früchten und den Blättern gut deutlich wird: Einfach gestrickte Nahrung gibts meist in Hülle und Fülle, es gibt in den Weltmeeren unzählige Algen, es gibt mehr Pflanzen als Säugetiere und es ist auch in evolutionärer Hinsicht so, dass je einfacher ein Organismus gestrickt ist, die jeweilige Artenvielfalt auf seiner Stufe sowie die Anzahl an Individuen umso größer ist, d.h., Säugetierarten gibts z.B. ein paar tausende mit jeweils vergleichsweise überschaubaren Stückzahlen an Individuen, aber auf Ebene der Würmer oder gar ein- oder wenig-zelligen Organismen, gibts unzählige Arten, deren Vielzahl meist so gross ist, dass überhaupt nur ein keliner Bruchteil davon uns überhaupt erst bekannt ist, aber bereits dieser bekannte Bruchteil zeigt zahlenmässig bereits eine um ganze Größenordnungen höhere Artenvielfalt. Gleiches gilt für deren Individuenanzahlen.

Was ich aus dem Ganzen nun hervorheben möchte ist, dass wann immer eine Gattung einen neuen besonderen evolutionären Trick entwickelt, um seine Nahrungsnische zu vergrößern oder auch den Beschaffungsaufwand zu optimieren, es für sie sozusagen als Rückversicherung höchst sinnvoll ist, die alte Nahrungsbeschaffungsform und damit Ernährungsweise zusätzlich noch so weit wie möglich beizubehalten und es ist auch tatsächlich so, das euryöke Arten (solche mit einer breiten ökologischen Nische, bzw. mit einer breiten Toleranz gegenüber bestimmten Umweltfaktoren, die aber nicht immer auch tatsächlich realisiert sein muss) grundsätzlich stenöken Arten (solche mit einer engeren Toleranz) evolutionär gesehen immer im Vorteil sind.

Desweiteren geschieht es ja auch quasi automatisch, dass die jeweiligen Eigenschaften, wie z.B. das eingangs erwähnte Enzymset innerhalb von bestimmten Genen auf der DNA konserviert werden, d.h. die Umweltbedingungen bzw. ein bestimmtes Nahrungsangebot können sich für eine Gattung schneller ändern als das irgendwelche Gene aus der DNA wieder rausfallen und die Eigenschaft für immer verloren geht. Ich würde sogar mal vermuten, das das Verlieren von Eigenschaften wenn überhaupt dann meist so vonstatten geht, dass eine gegenteilige Eigenschaft gezielt entwickelt werden muss (z.B. Farbpigmentierung von Fell oder Haut) und dann durch andere neue Gene die alte Eigenschaft überlagert wird, wohingegen das Verlieren von Genen wohl meist mit dem kompletten Ende dieser Gattung verbunden ist (wie z.B. diese prähistorischen Hirsche mit den riesigen Geweihen, die irgendwann einfach zu gross und zu schwer wurden - die Art starb dann einfach aus).

OK, soweit also das Grundschema, ich hoffe damit schonmal zumindest eine gewisse innere Logik aufgezeigt zu haben, aus der hervorgeht, warum ein Organismus sich grundsätzlich zumindest gut von in der Evolution oder auch der Nahrungskette tieferstehenden Organismen ernähren kann - er hat einfach noch die (z.B. enzymatische) Ausstattung dafür, und deswegen kann die Katze, obwohl auf Fleisch optimiert, auch Gräser für den Vitaminbedarf nutzen.

Etwas schwieriger ist es, den umgekehrten Fall zu belegen; wir haben bis hierher gesehen, warum bzw. dass der Mensch was mit Pflanzen als Nahrung anfangen kann, aber warum sollte diese besser sein, als sich beispielsweise von einem Schwein (welches in Bezug auf die DNA recht eng mit dem Menschen verwandt ist) oder von einer Kuh zu ernähren, die ja letztlich schon Unmengen von Gras in sich reingestopft hat, d.h., alles essentielle, was ein Säugetier so aus dem Gras benötigt müsste ja schon in der Kuh sein und ich bekomme es dadurch sozusagen schon in hochkonzentrierter Form auf dem Silbertablett serviert, oder ?

Nun, ganz so einfach scheint es denn wohl doch nicht zu sein und der Grund besteht darin, dass die Kuh ja nicht aus reiner Grasessenz besteht, sondern aus Fleisch, d.h., sie hat das Gras ihrerseits schon verstoffwechselt und zum Teil in Energie, zum Teil aber auch in strukturelles Gewebe umgewandelt, wobei die Betonung auf umgewandelt liegt. Was die Milch betrifft ist das schonmal ne Gute Sache, aber was das Fleisch selbst betrifft, so kann es in mancher Hinsicht stoffwechseltechnisch aufwendiger sein, bestimmte Grundstoffe daraus wieder herauszubekommen als sie aus einem einfacheren Organismus zu gewinnen. So kann ich z.B. Zucker vermutlich schneller und besser gewinnen, indem ich einfach eine süsse Frucht zu mir nehme wo sich Glucose oder Fructose bereits als Monosachcharid in gelöster Form im Saft befinden, als wenn ich nen gebratenen Hamburger oder auch meinetwegen ein rohes Stück Kuhfleisch verzehre.

Denn mal abgesehen von einer geringen Menge im Blut enthaltener Glucose liegt der Zucker in der Kuh vor allem in Form von langkettigen Fettsäuren oder Glykogen-Molekülen gebunden vor. Fettsäuren müssen zu Verbrauchszwecken zunächst mal unter Energieaufwand aktiviert , dh., an Coenzym A gebunden werden, um anschliessend in den Mitochondrien durch ß-Oxidation zu AcetylCoA umgewandelt zu werden und so schliesslich in den Citratzyklus zu münden. Glykogen wird im Darm durch Alpha-Amylase zunächst in kleinere Disaccharide (Maltose und Isomaltose) zerlegt, die wiederum durch (Iso-)Maltase zu Glucose umgewandelt werden. Das ganze ist also im Vergleich ziemlich aufwendig, wie man sieht.

Um die Sache abzurunden möchte ich noch ein kurzes Beispiel zitieren, was ich sehr anschaulich fand und das ich einem Text entnahm, der offenbar erklären will warum Greenfood, also etwa Algen als Nahrungsmittel, was tolles sei. Da stand u.a.:

Die Nährstoffe der AFA-Alge
Das wohl beeindruckendste Merkmal der AFA-Alge ist, daß sie den höchsten Proteingehalt aller bekannten N ahrungsmittel besitzt. Dabei ist ihr (Glyco- )Protein hochwertiger und besser auf die Bedürfnisse unseres Körpers abgestimmt als das LipoProtein von "regulärem Gemüse" und Fleisch. Der Körper muß das komplexere Lipoprotein in Glycoprotein umwandeln, das AFA bereIts in reiner Form bietet. So wird das Protein von Rindfleisch z.B. nur zu 20% vom menschlichen Körper absorbiert, das von AFA zu erstaunlichen 85% !

Soweit dies, ich hoffe, ich hab meine vielleicht etwas leichtfertig getroffene Aussage nun ein bischen untermauern können, falls jedoch nicht, so bin ich auch gern bereit, sie wieder zurückzunehmen oder zumindest ihren Status von "Fakt" auf "Meinung" zurückzuschalten, bin wie gesagt kein ausgewiesener Ernährungsexperte, sondern nur ein harmloser Fleisch-manchmal-nicht-Esser, der jetzt so langsam aber sicher in die Heia und pennen muss

Ich wünsch Euch noch alles Gute und bis die Tage mal wieder,
viele Grüße, case04

Hi case04,
jetzt wird mir zumindest Dein Gedankengang klar.
Letztendlich läuft es auf die alte 10%-Daumenregel raus, nämlich dass nur 10% der im Nahrungsmittel enthaltenen Energie für den "Fresser" zur Verfügung steht. Und dass es global gesehen energetisch günstiger ist, weniger "veredelte" Nahrungsmittel wie Fleisch (m.E. auch Fisch) zu essen.

Das gilt aber nur bei einer globalen Betrachtung, d.h. wenn man alle Individuen aller Spezies betrachtet, für das Einzelindividuum/einzelne Spezies ist es energetisch günstiger, hochveredelte (weil energetisch/kalorisch "dichtere") Nahrung aufzunehmen.

Dass aber in der Evolution jegliche enzymatische Ausstattung erhalten bleibt und on-top einfach ein neues "Modul" draufgesetzt wird, halte ich für zweifelhaft.

Michael

Bliebe nur noch zu klären, was das Ganze mit "Wiese umpflügen" zu tun hat...

case04 hat geschrieben:Hi zusammen.

Also erst mal kurz vorab: Dies wird für die nächsten Tage erstmal mein definitv letzter Post in diesem Thread sein, es macht mir so viel Spass mit Euch zu diskutieren, das leider grad alles andere liegengeblieben ist ... und der Winter steht vor der Tür, deshalb muss ich mich hier leider mal kurzfristig abseilen ... aber ganz seid Ihr mich noch nicht los , ich komm bestimmt bald wieder.

@Brigitta:

Zu der Hähnchen und Rinder-Rechnung kommt übrigens erschwerend noch hinzu, dass wenn alle Vegetarier wären, man nich mehr vom heutigen Eier- und Milchprodukte-Verbrauch ausgehen kann, sondern dann die ganzen Fleisch-Esser natürlich einen noch höheren Bedarf an solchen Produkten entwickeln würden und sich der dann resultierende Gesamtbedarf entsprechend vervielfachen würde. OK, ich sehs soweit ein. Vielleicht kann man sich dann darauf verständigen, dass es gut ist, wenns auch ein paar Fleischesser gibt, die können dann auch gerne noch den statistischen Fleischanteil der Vegetarier mitverbrauchen und geben dafür ein paar Eier und Milchprodukte ab. Darüberhinaus sollte man auch auf einen Teil der Überproduktion (die zusätzlichen Masttiere) verzichten und was dann noch zuviel ist, den Menschen in der dritten Welt zukommen lassen. Desweiteren auch vielleicht nur soviel Fleisch produzieren, wie auf natürlich Weise mit unseren Bodenressourcen machbar ist und nicht noch Gen-Soja in der dritten Welt als Futtermittel anbauen, ich glaube, damit hätte man schon ein paar gute Schritte getan und wer möchte kann dann ja immer noch Fleisch essen....vielleicht sogar qualitativ besseres Fleisch.

Was John Seymour angeht (der übrigens nicht mehr lebt sondern 2004, im Alter von 90 Jahren gestorben ist) so habe ich selbst auch schon oft festgestellt, dass sich dessen Vorschläge nicht immer so 1:1 umsetzen lassen und z.B. in vielen Fällen auch gar nicht so sehr ins Detail gehen, wie mans vielleicht bräuchte oder wie es ein Fachbuch täte. Auch glaube ich, dass die bei ihm beschriebene Realität im Vergleich mit der harten Alltagsrealität der meisten Landwirte hier im Forum vermutlich recht wenig zu tun hat und bestenfalls als romantische Träumerei bezeichnet werden kann.

Ich glaube aber auch, dass darin gar nicht sein Wert besteht, also darin für angehende Landwirte ein Lehrbuch zu schreiben oder sowas. Sein Bücher, mit den vielen Zeichnungen etc. sind einfach super schön anzuschauen, es macht Spass darin zu blättern und ein bischen zu träumen - ich sehe romantische Vorstellungen und Träumereien als nichts negatives, solange man bereit ist, sich gelegentlich von der Realität eines besseren belehren zu lassen. Und übrigens bestehen seine Bücher nicht nur aus den beiden Selbstversorger-Büchern sondern er hat auch welche geschrieben über altes Handwerk und Haustechnik.

Sein Wert besteht darin, insgesamt für ein bischen mehr Nachdenklichkeit und ein besseres Leben zu werben, im weitesten Sinne vielleicht auch für eine nachhaltigere Landwirtschaft, aber auch, für viele Dinge aus der "guten alten Zeit", und zwar bei Leuten , vielleicht in der Mehrzahl Großstadtmenschen, die sich vom heutzutage typischen "immer höher, schneller und weiter" bereits völlig haben einlullen lassen und dabei nicht merken, wie Ihnen die letzten Grundlagen einer halbwegs natürlichen und glücklichen Lebensweise buchstäblich durch die Finger rinnen und unterm Arsch wegschmilzen.

Und damit tut er m.E. auch eigentlich etwas für die heutigen Landwirte, auch wenn diese dann mitunter durch romantisch verklärte Dummuser mit fixen Ideen in ihrem Forum mit Fragen genervt werden, die weitab von jeglicher Realität zu liegen scheinen. Letztlich sind die Ursachen für die heutige harte Realität ja nicht nicht in dem begründet, was Seymour vertritt, sondern eher in dem, wogegen er sich wendet.

Was die organische Düngung betrifft, so meine ich insbesondere kompostierte Pflanzenabfälle, wie zB. die Grassoden, aber auch alles was sonst so anfällt. Menschlicher Dung ist natürlich nicht drunter, wär ja glaubich auch verboten, aber ich denke, dass der Boden z.B. einige zusätzliche Phosphat-Anteile ausser denen aus dem Kompost noch aus der Bodenfauna erhält, also Exkremente von Klein- und Krabbelviechern, auch deren sterbliche Überreste usw.

Naja und wenn wir erstmal nen Gaul hätten, dann gäbs halt noch frischen Pferdemist, bislang hatten wir gelegentlich welchen vom Reiterhof, aber den fand ich nicht so dolle. Für K-Anteile eignet sich, wie ich bereits durch Zufall feststellen konnte, Ascherückstände von verbranntem Material, habe damit schon Tomaten gezogen die waren groß wie Pampelmusen und super lecker.

Nawieauchimmer, was die Qualität der Gemüse angeht nehm ichs wie es kommt, hege nicht den Anspruch dass die der EU-Norm entsprechen müssen und will sie ja auch nicht in großem Stil anbauen und verkaufen. Nee, aber auch so war unsere diesjährige Ernte nicht so, dass man sich schämen müsste, unser Keller platzt aus allen Nähten, wir hatten tollen Mangold, Riesen-Zuccchini und Kürbisse, mehr als nen Zentner Tomaten, Kartoffeln bis zum abwinken, Zwiebeln, Paprika, Auberginen, Artischocken, Tabak, Waid, etliche Sorten Küchenkräuter, Bohnen, diverse Kohlarten, Salate sowie noch etliche Früchte, Obst und Nüsse und manches, was mir grad nicht einfällt. Und das einzige, was ich von der Qualität und vor allem der Größe her etwas mickrig fand, das waren die Melonen, alles andere war eigentlich ok.

Und genügend Wasser bzw. Feuchtigkeit hat die neue Wiese auf jedenfall auch, der Grund dass sie bislang brach lag hat nix mit der Bodenqualität zu tun sondern eher, dass sich da bislang niemand drum kümmerte; was sich jetzt aber ändert, da ich kürzlich erfuhr, dass die uns gehört
Und der Acker nebenan liegt auch nicht wegen der Bodenqualität brach, sondern weil der Altbauer vor zwei Jahren gestorben ist, die Bäurin schon über achtzig ist und deren Sohn offenbar nix mehr mit der Landwirtschaft zu tun hat.
Ein wirklich schönes Stück, min. 1 ha, würde ich gerne pachten od. kaufen, aber immer schön eins nach dem andern, jetzt ist erstmal die Wiese dran


Zu der Frage nach den ernährungsphysiologischen Grundlagen: Ich kann da leider im moment keine konkreten Quellenangaben zu machen, ich meine ich hätte dies damals in der Schule so gelernt. (disclaimer: Auch war meine Fachrichtung an der Uni nicht Ernährungphysiologie sondern Neurobiologie, insofern kann ich hier auch nur laienhaftes Wissen weitergeben, d.h., alles ohne Gewähr.) Ich möchte es aber zumindest an einigen ausgewählten Aspekten punktuell versuchen zu belegen, in der Hoffnung, dass ich damit keinen Müll verzapfe und sich zumindest eine Art schlüssiges Gesamtbild ergibt. Desweiteren möchte ich vorausschicken, dass es sich hierbei eher um eine Art Daumenregel handelt zu der es im Detail bei einigen Gattungen aufgrund entsprechender Spezialisierungen durchaus Abweichungen und Gegenbeispiele geben mag.

So ist zB. das Verdauungssystem von allen Katzenarten und vielen Raubtieren einerseits stark auf Fleisch spezialisiert, allerdings brauchen sie auch große Mengen davon und verwerten es auch nicht so besonders gut. Dennoch ist auch eine Katze darauf angewiesen, zusätzlich Gras zu fressen, da sie z.B. bestimmte Vitamine wie z.B. A und C nicht selbst synthetisieren können. Andererseits sind sie von ihrer enzymatischen Austattung her durchaus imstande, es aus pflanzlicher Nahrung zu gewinnen.

Die Nahrungskette besteht schematisch gesehen aus Produzenten, Primär- und Sekundär-Konsumenten und Destruenten. Wobei letztere generell imstande sind sich aus allen vorangehenden trophischen Ebenen gut zu ernähren, was die von mir getroffene Aussage zwar im Detail nicht klar belegt, aber ihr zumindest auch nicht entgegensteht.

Wenn wir mal die Destruenten, die ein eigenes Regnum für sich darstellen, mal aussenvor lassen wollen, und von höheren Organismen wie den Menschen als an der Spitze der Nahrungskette stehend ausgehen ergibt sich das Bild, dass sich die Nahrungskette in Form einer Pyramide darstellt, in der von unten nach oben jede Stufe eine große Menge, übern Daumen meist die etwa 10-fache Menge an Biomasse aufnehmen werden muss, um für sich selbst die einfache Menge aufzubauen. Parallel dazu gibt es eine auf dem Kopf stehende Pyramide bezüglich der Größe der jeweiligen Organismen, welche m.E. auch einhergeht mit der jeweiligen Komplexität und ebenso der evolutionären Stufe.

Also, vereinfacht dargestellt: tausend Samenkörner werden von einer Maus gefressen und benötigt um deren Biomasse aufzubauen, und im nächsten Schritt werden 1000 Mäuse von einem Adler gefressen um dessen Biomasse aufzubauen.

Das Beispiel zeigt gut die Pyramidenform hinsichtlich der Biomasse und die umgekehrte Pyramidenform der Größenverhältnisse, bei der evolutionären Stufe hinkts etwas, da auch die Maus evolutionär ziemlich weit oben steht, aber wir wollen der Einfachheit einmal annehmen, der Adler, welcher in evolutionärer Hinsicht eine Seitenlinie gegenüber der Maus darstellt, wäre evolutionär auf einer höheren Stufe (vielleicht stimmts sogar, weil Mäuse schon ziemlich früh in der Säugetier-Evolution auftraten, und Vögel erst recht spät in der Reptilienevolution, aber ich wills jetzt nicht versprechen, wers genau wissen will soll einfach mal nachprüfen obs zur Zeit des Archaeopteryx schon Mäuse gab))

Worauf ich hinaus will ist dabei folgendes: Wenn sich in der Nahrungskette die evolutionären Stufen zumindest annähernd und jetzt mal vereinfachend ohne Berücksichtigung von Seitenlinien wiederspiegeln, dann ergibt sich eine gewisse Logik, welche besagt, dass jede Stufe von der genetischen Grundaustattung her die jeweilige Grundaustattung der vorangegangen Stufen aufgrund von Vererbung impliziert.

D.h., die genetische Grundaustattung einer bestimmten Stufe, welche z.B. ein bestimmtes spezialisiertes Enzym-Set für die Nahrungsnische dieser Stufe enthält, ist im Kern auch in der Grundausstattung der nächsthöheren Stufe enthalten, plus zusätzliche neue spezialisierte Enzymset-Erweiterungen, welche die nächsthöhere Stufe in Anpassung an ihre potentiell veränderte Nahrungsnische entwickeln musste.

Am Ende steht dann ein Omnivore, wie der Mensch, der sich von vielen verschiedenen Dingen gut ernähren kann.

Soweit das vereinfachte Bild, in der Praxis ergeben sich allerdings auf jeder Stufe komplizierte Detailentwicklungen, die zu "Verwischungen" des Grundschemas führen können und stark auf der Beschaffenheit der jeweiligen individuellen Nahrungsnische basieren. Dabei liegt jeder Entwicklung auf jeder Stufe als Auslöser eine Art komplexes, ökonomisches Berechnungs- bzw. Gleichungssystem zugrunde, bei welchem es darum geht auf der einen Seite eine möglichst große Menge an möglichst energie-dichter Nahrung sowie benötigte Zusatzstoffe wie Vitamine oder auch Kalzium zum Aufbau von immer größerer Körpermasse aber auch zur strukturellen evolutionären Weiterentwicklung (wie z.B. Aufbau eines Neocortex) zu erlangen, bei mgleichzeitig möglichst geringem Energie-Aufwand auf der anderen Seite.

So steht einer kalorienreichen und damit energie-dichten Ernährung von süssen Früchten oder fetthaltigen Nüssen im Vergleich mit energie-ärmeren Blättern ein größerer Energieaufwand bei der Beschaffung gegenüber, d.h., wer sich von ersterem ernährt, hat zwar die energiereichere Nahrung, hat aber auch andererseits einen größeren Aktionsradius und damit Energie-Aufwand bei der Beschaffung - die Früchte eines Baumes sind schnell abgeerntet und er muss sich dann den nächsten suchen, Blätter hat der Baum aber in Relation zu den Früchten in Hülle und Fülle und es dauert lange bis er ratzekahl leergefressen ist.

Insofern wird vielleicht klar, das es sich bei jeder Stufe und ihrer jeweiligen Anpassung an eine Nahrungsnische um ein sehr fein ausbalanciertes System handelt, welches auch stark von den jeweiligen evolutionären Tricks bzw. Neuentwicklungen der einzelnen Stufe versus eines sich im Laufe der Zeit verändernden Lebensraumes abhängt, und man kann im direkten Vergleich zweier Gattungen zunächst mal bis auf weiteres nicht genau sagen, welche nun evolutionär auf Dauer den größeren Erfolg haben wird, sprich sich am weitesten fortentwickeln wird, es kann sein, dass eine niedrigere Stufe über eine längere Zeit gut mit ihrer Anpassung an eine jeweiligen Nische fährt und vielleicht sogar besser als eine höhere Stufe und dann aber irgendwann nicht mehr. Oder umgekehrt kann es sein, dass eine an sich höherentwickelte Stufe irgendwann als Seitenlinie sozusagen blind endet und dann von der zunächst niedrigeren Stufe allmählich eingeholt und dann überholt wird.

Soviel also zu den Verwischungen. Was aber vieleicht schon an dem Beispiel mit den Früchten und den Blättern gut deutlich wird: Einfach gestrickte Nahrung gibts meist in Hülle und Fülle, es gibt in den Weltmeeren unzählige Algen, es gibt mehr Pflanzen als Säugetiere und es ist auch in evolutionärer Hinsicht so, dass je einfacher ein Organismus gestrickt ist, die jeweilige Artenvielfalt auf seiner Stufe sowie die Anzahl an Individuen umso größer ist, d.h., Säugetierarten gibts z.B. ein paar tausende mit jeweils vergleichsweise überschaubaren Stückzahlen an Individuen, aber auf Ebene der Würmer oder gar ein- oder wenig-zelligen Organismen, gibts unzählige Arten, deren Vielzahl meist so gross ist, dass überhaupt nur ein keliner Bruchteil davon uns überhaupt erst bekannt ist, aber bereits dieser bekannte Bruchteil zeigt zahlenmässig bereits eine um ganze Größenordnungen höhere Artenvielfalt. Gleiches gilt für deren Individuenanzahlen.

Was ich aus dem Ganzen nun hervorheben möchte ist, dass wann immer eine Gattung einen neuen besonderen evolutionären Trick entwickelt, um seine Nahrungsnische zu vergrößern oder auch den Beschaffungsaufwand zu optimieren, es für sie sozusagen als Rückversicherung höchst sinnvoll ist, die alte Nahrungsbeschaffungsform und damit Ernährungsweise zusätzlich noch so weit wie möglich beizubehalten und es ist auch tatsächlich so, das euryöke Arten (solche mit einer breiten ökologischen Nische, bzw. mit einer breiten Toleranz gegenüber bestimmten Umweltfaktoren, die aber nicht immer auch tatsächlich realisiert sein muss) grundsätzlich stenöken Arten (solche mit einer engeren Toleranz) evolutionär gesehen immer im Vorteil sind.

Desweiteren geschieht es ja auch quasi automatisch, dass die jeweiligen Eigenschaften, wie z.B. das eingangs erwähnte Enzymset innerhalb von bestimmten Genen auf der DNA konserviert werden, d.h. die Umweltbedingungen bzw. ein bestimmtes Nahrungsangebot können sich für eine Gattung schneller ändern als das irgendwelche Gene aus der DNA wieder rausfallen und die Eigenschaft für immer verloren geht. Ich würde sogar mal vermuten, das das Verlieren von Eigenschaften wenn überhaupt dann meist so vonstatten geht, dass eine gegenteilige Eigenschaft gezielt entwickelt werden muss (z.B. Farbpigmentierung von Fell oder Haut) und dann durch andere neue Gene die alte Eigenschaft überlagert wird, wohingegen das Verlieren von Genen wohl meist mit dem kompletten Ende dieser Gattung verbunden ist (wie z.B. diese prähistorischen Hirsche mit den riesigen Geweihen, die irgendwann einfach zu gross und zu schwer wurden - die Art starb dann einfach aus).

OK, soweit also das Grundschema, ich hoffe damit schonmal zumindest eine gewisse innere Logik aufgezeigt zu haben, aus der hervorgeht, warum ein Organismus sich grundsätzlich zumindest gut von in der Evolution oder auch der Nahrungskette tieferstehenden Organismen ernähren kann - er hat einfach noch die (z.B. enzymatische) Ausstattung dafür, und deswegen kann die Katze, obwohl auf Fleisch optimiert, auch Gräser für den Vitaminbedarf nutzen.

Etwas schwieriger ist es, den umgekehrten Fall zu belegen; wir haben bis hierher gesehen, warum bzw. dass der Mensch was mit Pflanzen als Nahrung anfangen kann, aber warum sollte diese besser sein, als sich beispielsweise von einem Schwein (welches in Bezug auf die DNA recht eng mit dem Menschen verwandt ist) oder von einer Kuh zu ernähren, die ja letztlich schon Unmengen von Gras in sich reingestopft hat, d.h., alles essentielle, was ein Säugetier so aus dem Gras benötigt müsste ja schon in der Kuh sein und ich bekomme es dadurch sozusagen schon in hochkonzentrierter Form auf dem Silbertablett serviert, oder ?

Nun, ganz so einfach scheint es denn wohl doch nicht zu sein und der Grund besteht darin, dass die Kuh ja nicht aus reiner Grasessenz besteht, sondern aus Fleisch, d.h., sie hat das Gras ihrerseits schon verstoffwechselt und zum Teil in Energie, zum Teil aber auch in strukturelles Gewebe umgewandelt, wobei die Betonung auf umgewandelt liegt. Was die Milch betrifft ist das schonmal ne Gute Sache, aber was das Fleisch selbst betrifft, so kann es in mancher Hinsicht stoffwechseltechnisch aufwendiger sein, bestimmte Grundstoffe daraus wieder herauszubekommen als sie aus einem einfacheren Organismus zu gewinnen. So kann ich z.B. Zucker vermutlich schneller und besser gewinnen, indem ich einfach eine süsse Frucht zu mir nehme wo sich Glucose oder Fructose bereits als Monosachcharid in gelöster Form im Saft befinden, als wenn ich nen gebratenen Hamburger oder auch meinetwegen ein rohes Stück Kuhfleisch verzehre.

Denn mal abgesehen von einer geringen Menge im Blut enthaltener Glucose liegt der Zucker in der Kuh vor allem in Form von langkettigen Fettsäuren oder Glykogen-Molekülen gebunden vor. Fettsäuren müssen zu Verbrauchszwecken zunächst mal unter Energieaufwand aktiviert , dh., an Coenzym A gebunden werden, um anschliessend in den Mitochondrien durch ß-Oxidation zu AcetylCoA umgewandelt zu werden und so schliesslich in den Citratzyklus zu münden. Glykogen wird im Darm durch Alpha-Amylase zunächst in kleinere Disaccharide (Maltose und Isomaltose) zerlegt, die wiederum durch (Iso-)Maltase zu Glucose umgewandelt werden. Das ganze ist also im Vergleich ziemlich aufwendig, wie man sieht.

Um die Sache abzurunden möchte ich noch ein kurzes Beispiel zitieren, was ich sehr anschaulich fand und das ich einem Text entnahm, der offenbar erklären will warum Greenfood, also etwa Algen als Nahrungsmittel, was tolles sei. Da stand u.a.:

Die Nährstoffe der AFA-Alge
Das wohl beeindruckendste Merkmal der AFA-Alge ist, daß sie den höchsten Proteingehalt aller bekannten N ahrungsmittel besitzt. Dabei ist ihr (Glyco- )Protein hochwertiger und besser auf die Bedürfnisse unseres Körpers abgestimmt als das LipoProtein von "regulärem Gemüse" und Fleisch. Der Körper muß das komplexere Lipoprotein in Glycoprotein umwandeln, das AFA bereIts in reiner Form bietet. So wird das Protein von Rindfleisch z.B. nur zu 20% vom menschlichen Körper absorbiert, das von AFA zu erstaunlichen 85% !

Soweit dies, ich hoffe, ich hab meine vielleicht etwas leichtfertig getroffene Aussage nun ein bischen untermauern können, falls jedoch nicht, so bin ich auch gern bereit, sie wieder zurückzunehmen oder zumindest ihren Status von "Fakt" auf "Meinung" zurückzuschalten, bin wie gesagt kein ausgewiesener Ernährungsexperte, sondern nur ein harmloser Fleisch-manchmal-nicht-Esser, der jetzt so langsam aber sicher in die Heia und pennen muss

Ich wünsch Euch noch alles Gute und bis die Tage mal wieder,
viele Grüße, case04

Dennoch kann ich kann den Ausführungen nur voll und ganz beipflichten!

Hallo,

Und damit tut er m.E. auch eigentlich etwas für die heutigen Landwirte, auch wenn diese dann mitunter durch romantisch verklärte Dummuser mit fixen Ideen in ihrem Forum mit Fragen genervt werden, die weitab von jeglicher Realität zu liegen scheinen.

Genau darin seh ich das Problem solcher Literatur, gibts ja immer mehr.
Die Leute, die durch das Lesen solcher Bildermärchen ins "romantische Träumen" geraten (was ihnen gern gegönnnt sei) sind nämlich leider auch Wähler. Und die Verbreitung solcher Träumereien hat den Landwirten inzwischen schon Vorstellungen und Gesetze eiingebracht, die völlig realitätsfern sind!
Beispiel: Freilandhaltung Hühner - die ist nur mit erheblich(!!) höheren Verlusten (bis zu 25%, genau wie in den 50er Jahren, heutige Betriebe haben ca 5%) zu gewährleisten, mit wesentlich höherem (!) Einsatz von Medikamenten (weil zusätzlich zur höheren Belastung/Energieverbrauch der Tiere, die ohnehin schon an ihrer Leistungsgrenze sind, noch ein erhöher Parasitenbefall bekämpft werden muß). Es ist bis heute nicht gelungen, freilandtaugliche Hühner mit angemessener Leistung zu züchten, nicht mal Lohmann hat das hinbekommen! Wer wirklich "vom Tier aus" denkt, der jagt sowas - zumindest winters - nicht nach draußen!
Mehr Beispiel: Schweine. Da werden laufend größere Buchten gefordert, in denen die Tiere dann trotzdem "zusammengepfercht" herumliegen - ganz einfach weil soziales Liegen ihrem Instinkt entpricht! Oder es wird gegen die "Automatisierung" gewettert - obwohl Füttern mit einem Futterautomaten bei Kälbern, Kühen, Schweinen, egal wo, der natürlichen Futteraufnahme wesentlich näher kommt (viele kleine Portionen über den Tag verteilt statt 2x wie in der "guten alten Zeit"). Auch gut: Schweine im Freiland. Da wird den armen Viechern über 40 Jahre die Speckschwarte weggezüchtet, weil der Verbraucher ja nur mageres Fleisch kaufen möchte, und alle Schweine müssen eine helle Haut haben, weil ein Schwein nun mal "rosa" zu sein hat - und dann sollen die armen Viecher ohne Isolierschicht draußen rumrennen, im Winter frieren und im Sommer kriegen sie n Sonnenbrand.
Solche Beispiele sind Legion und die Leute, die solche Bücher lesen, betätigen sich eben nicht nur in Foren (das ist echt das wenigste, da macht man das ja gern), sondern laufen Reihenweise Amok gegen eine Landwirtschaft, von der sie NICHTS kennen außer ein paar Peta-Bildchen, die im Vergleich zur Realität ungefähr genau so dämlich und verstellt sind wie die Bilderbücher zur Romantik-Landwirtschaft.
Nicht falsch verstehen, ich bin durchaus für tiergerechte Haltung, aber dann aufgrund von Untersuchungen zur Thermoregulation, zum Futterbedarf etc etc an den aktuellen Herkünften, nicht an irgendwelchen Wildtieren, die es so gar nicht mehr gibt.

Was die Ernährung angeht, seh ich das ganze eigentlich ganz schlicht. Es gibt für alle Nutztierarten ausreichend Untersuchungen dazu, welche Nährstoffe sie benötigen, um gesund zu bleiben, nicht zu fett und nicht zu mager zu werden und ihre genetisch bedingte Leistung zu erbringen. Und es gibt ausreichend Untersuchungen, in welchen Futtermitteln diese Nährstoffe enthalten sind und wie die Verdaulichkeit der einzelnen Futtermittel aussieht. Vom Silo über den Darm bis zum Citratcyclus und wieder zurück in die Gülle und auf den Acker ist da kein Molekül mehr strittig - da ist man erheblich weiter als man in der menschlichen Ernährungsforschung je kommen wird (weil man mit Menschen halt keine Tierversuche macht). Mit diesen Informationen kann ich mir dann aussuchen, aus welchen Futtermitteln ich eine Ration wie zusammensetze, um einerseits die unterschiedlichen Sättigungsrezeptoren "zufriedenzustellen" und andererseits genau die passende Menge Nährstoffe ins Tier zu bekommen, so einfach ist das im Falle von Nutztieren (deren Leistung halt erheblich über der von Wildtieren liegt und die deswegen "paßgenau" (=bedarfsgerecht) gefüttert werden müssen).
Sogar den Umweltschutz kann/muß man heute in der Fütterung berücksichtigen, drum ist im Schweinefutter Phytase zugesetzt, den Phosphor besser zu verdauen. Das sich Enzyme, die "schlafend" auf der DNA herumliegen, reaktivieren ließen, ist dabei - sorry - in den letzten 150 Jahren Tierernährungsforschung leider NIE herausgekommen. Wir würden zu gern die Schweine mit Gras füttern, wäre ja billiger, nur verhungern sie leider dabei.
Überließe man die domestizierten Tiere vor einem vollen Trog ihren Instinkten, würden sich Schweine fett fressen bis zum Knochenbruch, Kühe fressen sich sogar tot an Kraftfutter - gerade hier im Forum vorgekommen - einzig Legehennen sind in ihrer Leistung derartig hochgezüchtet, daß hochkonzentriertestes Futter ad libitum gerade mal den Bedarf denkt. ALLEN gemeinsam ist aber der Instinkt, möglichst "gutes" Futter zu fressen, und möglichst viel davon. Selbst Legehennen als Beispiel für die Tiere, die am weitesten von "der Natur" entfernt sind, wählen aus Pellets mit chemisch gleichem Inhalt und gleichem Aussehen noch diejenigen, in denen das Eiweiß tierischer Herkunft verpreßt ist - also jeweils das Futter mit der höchsten biologischen Wertigkeit.
Und so seh ich das beim Menschen auch - das Verdauungssystem hat sich vom Neandertaler bis heute nicht wesentlich verändert, wir sind halt nur "überzüchtet", wir sterben nicht mehr mit 25 sondern mit 80 und wir haben auch keine 90% Säuglingssterblichkeit mehr, und vor allem: wir laufen nicht den ganzen Tag herum. Dementsprechend genau muß man halt seine Futterberechnung auf die Leistung abstimmen, "Die Natur", oder "Der Instinkt" hilft uns dabei leider nicht mehr weiter, danach würden wir uns ständig überfressen (tun ja auch viele).
Ich seh auch durchaus, das zu viel Fleisch gegessen wird, keine Frage, darum auch die Rechnung oben, die hat schon genau so, wie sie ist, ihren Sinn, da ist nichts zuviel und nichts zu wenig. Denn: gar kein Fleisch kanns halt auch nicht sein, dann wären wir sozusagen die einzigen Tiere, bei denen sich die Verdauung während der Evolution verändert hätte, und das hat sie nicht. Wir haben immer noch keinen Blinddarm um Rohfaser aufzuschließen, wir haben auch immer noch keinen Pansen, um essentielle Aminosäuren "selbst herzustellen", wir sind nach wie vor auf Eiweiß von hoher biologischer Wertigkeit angewiesen. Nur die ausgewogene Menge müssen wir noch lernen, sowohl der physiologie nach als auch der Ökologie.
Und wer sich ernähren möchte wie ein Neandertaler, der kann das natürlich (!) tun - nur muß er dann auch so leben "wie früher", also den ganzen Tag herumrennen, frieren, auch mal ein paar Tage hungern, dann wieder das Mammut erschlagen und sich sattfressen - und mit 25 sterben. Such is Nature ...

Um nochmal auf die Wiese, dan Acker und den Boden zurückzukommen: warum, meinst Du, gibt es Bodenwertzahlen? Die sind ja nicht von der EU erfunden, die haben auch mit Normen nichts zu tun , die beruhen ganz einfach auf der jahrhundertealten Erfahrung, daß die Leute auf den schlechten Böden in schlechten Jahren verhungert sind, und die mit den guten Böden immer noch überlebt haben. Oder anders ausgedrückt: wenn Du Kartoffel-Roggen-Boden hast, macht es keinen Sinn sich an Weizen und Rüben zu versuchen - DAS wiederum hat die EU geändert, darum wächst heute alles überall - der Boden darunter ist aber immer noch der selbe, fest versprochen

Grüße
Brigitta
PS: ach ja, was die Algentheorie angeht - dagegen gibt es zwei Argumente:
Ein ökologisches - wenn die Natur/Evolution vorgesehen hätte, das die Allesfresser unter den Tieren sich von Algen ernähren, hätte sie sie mit Mitteln ausgestattet, um dranzukommen. Die haben wir aber (von Natur aus) nicht, d.h. sämtliche Ökologischen Gleichgewichte und Regelkreise sind aben auf die "schlechtere" Nahrung an Land ausgelegt. Allesfresser zählen als "Jäger und Aasfresser" zu den wichtigen Regulatoren. Siehe ganz oben: anderenfalls würden wir in Vieh ersticken.
Und ein physiologisches: Egal ob Glykoprotein oder Lipoprotein: im Darm resorbiert werden Aminosäuren bzw bestenfalls Dipeptide. Es wird also ohnehin jedes Eiweiß zuerst verhackstückt, um dann körpereigene Eiweiße, Enzyme oder Hormone daraus zu bauen. Die biologische Wertigkeit unserer Nahrung und die Verdaulichkeit je Tierart sind zwei unterschiedliche Maßzahlen, und nur, wenn die auch "zusammenpassen", lebt man gesund. Siehe oben: je höherwertiger die Nahrung, desto weniger werden die Sättigungsrezeptoren befriedigt, und je schwerer verdaulich, desto eher entstehen Mangelerscheinungen. Und dazwischen liegt die "bedarfsgerechte Ernährung". Oder anders ausgedrückt: wenn man Menschen mit Algen füttert, tut man genau das, was die Tierschützer den Schweinehaltern immer vorwerfen: man füttert hochkonzentriertes Leistungsfutter völlig fremder Herkunft.
Und noch eins ganz von mir allein: ich denke eigentlich nicht, daß wir schon allwissend sind, was die Zusammenhänge in der Ökologie angeht. Darum bemühe ich mich, bei allem, was man beeinflussen kann, möglichst dem nahe zu kommen, was "die Natur vorgesehen haben könnte", mit Zu- und Abschlägen für die genetischen Ausreißer, die der Mensch bei Tieren und Pflanzen (und sich selber) produziert hat. Und da kommen Algen weder für mich noch für meine Schweine in Frage....

Hach, noch was vergessen: meines Wissens fressen Katzen das Gras auch nicht der Vitamine wegen, sondern um mit der unverdaulichen (!!) Rohfaser zusammen die Haare ihrer Beutetiere wieder auswürgen zu können, die, würden sie sie bei sich behalten, die Verdaulichkeit ihrer Nahrung erheblich behindern würden.
Hätte die Natur gewollt, das Katzen Gras _verdauen_ können, hätte sie aller Vermutung nach auch ein Stück Darm dafür vorgesehen.
Ich weiß, es gibt so Leute, die ihre Hunde vegetarisch oder sogar "rein pflanzlich" ernähren - aber mal im Ernst: das grenzt dann schon an Tierquälerei, das hat mit "Natur" oder "tiergerecht" - geschweige denn mit "artgerecht" noch irgendetwas zu tun, das ist widernatürlich, genau wie die zwangsweise vegetarische Fütterei der Hühner und Schweine im Moment.

Laurenzius hat geschrieben:

case04 hat geschrieben:Hi zusammen.

Also erst mal kurz vorab: Dies wird für die nächsten Tage erstmal mein definitv letzter Post in diesem Thread sein, es macht mir so viel Spass mit Euch zu diskutieren, das leider grad alles andere liegengeblieben ist ... und der Winter steht vor der Tür, deshalb muss ich mich hier leider mal kurzfristig abseilen ... aber ganz seid Ihr mich noch nicht los , ich komm bestimmt bald wieder.

@Brigitta:

Zu der Hähnchen und Rinder-Rechnung kommt übrigens erschwerend noch hinzu, dass wenn alle Vegetarier wären, man nich mehr vom heutigen Eier- und Milchprodukte-Verbrauch ausgehen kann, sondern dann die ganzen Fleisch-Esser natürlich einen noch höheren Bedarf an solchen Produkten entwickeln würden und sich der dann resultierende Gesamtbedarf entsprechend vervielfachen würde. OK, ich sehs soweit ein. Vielleicht kann man sich dann darauf verständigen, dass es gut ist, wenns auch ein paar Fleischesser gibt, die können dann auch gerne noch den statistischen Fleischanteil der Vegetarier mitverbrauchen und geben dafür ein paar Eier und Milchprodukte ab. Darüberhinaus sollte man auch auf einen Teil der Überproduktion (die zusätzlichen Masttiere) verzichten und was dann noch zuviel ist, den Menschen in der dritten Welt zukommen lassen. Desweiteren auch vielleicht nur soviel Fleisch produzieren, wie auf natürlich Weise mit unseren Bodenressourcen machbar ist und nicht noch Gen-Soja in der dritten Welt als Futtermittel anbauen, ich glaube, damit hätte man schon ein paar gute Schritte getan und wer möchte kann dann ja immer noch Fleisch essen....vielleicht sogar qualitativ besseres Fleisch.

Was John Seymour angeht (der übrigens nicht mehr lebt sondern 2004, im Alter von 90 Jahren gestorben ist) so habe ich selbst auch schon oft festgestellt, dass sich dessen Vorschläge nicht immer so 1:1 umsetzen lassen und z.B. in vielen Fällen auch gar nicht so sehr ins Detail gehen, wie mans vielleicht bräuchte oder wie es ein Fachbuch täte. Auch glaube ich, dass die bei ihm beschriebene Realität im Vergleich mit der harten Alltagsrealität der meisten Landwirte hier im Forum vermutlich recht wenig zu tun hat und bestenfalls als romantische Träumerei bezeichnet werden kann.

Ich glaube aber auch, dass darin gar nicht sein Wert besteht, also darin für angehende Landwirte ein Lehrbuch zu schreiben oder sowas. Sein Bücher, mit den vielen Zeichnungen etc. sind einfach super schön anzuschauen, es macht Spass darin zu blättern und ein bischen zu träumen - ich sehe romantische Vorstellungen und Träumereien als nichts negatives, solange man bereit ist, sich gelegentlich von der Realität eines besseren belehren zu lassen. Und übrigens bestehen seine Bücher nicht nur aus den beiden Selbstversorger-Büchern sondern er hat auch welche geschrieben über altes Handwerk und Haustechnik.

Sein Wert besteht darin, insgesamt für ein bischen mehr Nachdenklichkeit und ein besseres Leben zu werben, im weitesten Sinne vielleicht auch für eine nachhaltigere Landwirtschaft, aber auch, für viele Dinge aus der "guten alten Zeit", und zwar bei Leuten , vielleicht in der Mehrzahl Großstadtmenschen, die sich vom heutzutage typischen "immer höher, schneller und weiter" bereits völlig haben einlullen lassen und dabei nicht merken, wie Ihnen die letzten Grundlagen einer halbwegs natürlichen und glücklichen Lebensweise buchstäblich durch die Finger rinnen und unterm Arsch wegschmilzen.

Und damit tut er m.E. auch eigentlich etwas für die heutigen Landwirte, auch wenn diese dann mitunter durch romantisch verklärte Dummuser mit fixen Ideen in ihrem Forum mit Fragen genervt werden, die weitab von jeglicher Realität zu liegen scheinen. Letztlich sind die Ursachen für die heutige harte Realität ja nicht nicht in dem begründet, was Seymour vertritt, sondern eher in dem, wogegen er sich wendet.

Was die organische Düngung betrifft, so meine ich insbesondere kompostierte Pflanzenabfälle, wie zB. die Grassoden, aber auch alles was sonst so anfällt. Menschlicher Dung ist natürlich nicht drunter, wär ja glaubich auch verboten, aber ich denke, dass der Boden z.B. einige zusätzliche Phosphat-Anteile ausser denen aus dem Kompost noch aus der Bodenfauna erhält, also Exkremente von Klein- und Krabbelviechern, auch deren sterbliche Überreste usw.

Naja und wenn wir erstmal nen Gaul hätten, dann gäbs halt noch frischen Pferdemist, bislang hatten wir gelegentlich welchen vom Reiterhof, aber den fand ich nicht so dolle. Für K-Anteile eignet sich, wie ich bereits durch Zufall feststellen konnte, Ascherückstände von verbranntem Material, habe damit schon Tomaten gezogen die waren groß wie Pampelmusen und super lecker.

Nawieauchimmer, was die Qualität der Gemüse angeht nehm ichs wie es kommt, hege nicht den Anspruch dass die der EU-Norm entsprechen müssen und will sie ja auch nicht in großem Stil anbauen und verkaufen. Nee, aber auch so war unsere diesjährige Ernte nicht so, dass man sich schämen müsste, unser Keller platzt aus allen Nähten, wir hatten tollen Mangold, Riesen-Zuccchini und Kürbisse, mehr als nen Zentner Tomaten, Kartoffeln bis zum abwinken, Zwiebeln, Paprika, Auberginen, Artischocken, Tabak, Waid, etliche Sorten Küchenkräuter, Bohnen, diverse Kohlarten, Salate sowie noch etliche Früchte, Obst und Nüsse und manches, was mir grad nicht einfällt. Und das einzige, was ich von der Qualität und vor allem der Größe her etwas mickrig fand, das waren die Melonen, alles andere war eigentlich ok.

Und genügend Wasser bzw. Feuchtigkeit hat die neue Wiese auf jedenfall auch, der Grund dass sie bislang brach lag hat nix mit der Bodenqualität zu tun sondern eher, dass sich da bislang niemand drum kümmerte; was sich jetzt aber ändert, da ich kürzlich erfuhr, dass die uns gehört
Und der Acker nebenan liegt auch nicht wegen der Bodenqualität brach, sondern weil der Altbauer vor zwei Jahren gestorben ist, die Bäurin schon über achtzig ist und deren Sohn offenbar nix mehr mit der Landwirtschaft zu tun hat.
Ein wirklich schönes Stück, min. 1 ha, würde ich gerne pachten od. kaufen, aber immer schön eins nach dem andern, jetzt ist erstmal die Wiese dran


Zu der Frage nach den ernährungsphysiologischen Grundlagen: Ich kann da leider im moment keine konkreten Quellenangaben zu machen, ich meine ich hätte dies damals in der Schule so gelernt. (disclaimer: Auch war meine Fachrichtung an der Uni nicht Ernährungphysiologie sondern Neurobiologie, insofern kann ich hier auch nur laienhaftes Wissen weitergeben, d.h., alles ohne Gewähr.) Ich möchte es aber zumindest an einigen ausgewählten Aspekten punktuell versuchen zu belegen, in der Hoffnung, dass ich damit keinen Müll verzapfe und sich zumindest eine Art schlüssiges Gesamtbild ergibt. Desweiteren möchte ich vorausschicken, dass es sich hierbei eher um eine Art Daumenregel handelt zu der es im Detail bei einigen Gattungen aufgrund entsprechender Spezialisierungen durchaus Abweichungen und Gegenbeispiele geben mag.

So ist zB. das Verdauungssystem von allen Katzenarten und vielen Raubtieren einerseits stark auf Fleisch spezialisiert, allerdings brauchen sie auch große Mengen davon und verwerten es auch nicht so besonders gut. Dennoch ist auch eine Katze darauf angewiesen, zusätzlich Gras zu fressen, da sie z.B. bestimmte Vitamine wie z.B. A und C nicht selbst synthetisieren können. Andererseits sind sie von ihrer enzymatischen Austattung her durchaus imstande, es aus pflanzlicher Nahrung zu gewinnen.

Die Nahrungskette besteht schematisch gesehen aus Produzenten, Primär- und Sekundär-Konsumenten und Destruenten. Wobei letztere generell imstande sind sich aus allen vorangehenden trophischen Ebenen gut zu ernähren, was die von mir getroffene Aussage zwar im Detail nicht klar belegt, aber ihr zumindest auch nicht entgegensteht.

Wenn wir mal die Destruenten, die ein eigenes Regnum für sich darstellen, mal aussenvor lassen wollen, und von höheren Organismen wie den Menschen als an der Spitze der Nahrungskette stehend ausgehen ergibt sich das Bild, dass sich die Nahrungskette in Form einer Pyramide darstellt, in der von unten nach oben jede Stufe eine große Menge, übern Daumen meist die etwa 10-fache Menge an Biomasse aufnehmen werden muss, um für sich selbst die einfache Menge aufzubauen. Parallel dazu gibt es eine auf dem Kopf stehende Pyramide bezüglich der Größe der jeweiligen Organismen, welche m.E. auch einhergeht mit der jeweiligen Komplexität und ebenso der evolutionären Stufe.

Also, vereinfacht dargestellt: tausend Samenkörner werden von einer Maus gefressen und benötigt um deren Biomasse aufzubauen, und im nächsten Schritt werden 1000 Mäuse von einem Adler gefressen um dessen Biomasse aufzubauen.

Das Beispiel zeigt gut die Pyramidenform hinsichtlich der Biomasse und die umgekehrte Pyramidenform der Größenverhältnisse, bei der evolutionären Stufe hinkts etwas, da auch die Maus evolutionär ziemlich weit oben steht, aber wir wollen der Einfachheit einmal annehmen, der Adler, welcher in evolutionärer Hinsicht eine Seitenlinie gegenüber der Maus darstellt, wäre evolutionär auf einer höheren Stufe (vielleicht stimmts sogar, weil Mäuse schon ziemlich früh in der Säugetier-Evolution auftraten, und Vögel erst recht spät in der Reptilienevolution, aber ich wills jetzt nicht versprechen, wers genau wissen will soll einfach mal nachprüfen obs zur Zeit des Archaeopteryx schon Mäuse gab))

Worauf ich hinaus will ist dabei folgendes: Wenn sich in der Nahrungskette die evolutionären Stufen zumindest annähernd und jetzt mal vereinfachend ohne Berücksichtigung von Seitenlinien wiederspiegeln, dann ergibt sich eine gewisse Logik, welche besagt, dass jede Stufe von der genetischen Grundaustattung her die jeweilige Grundaustattung der vorangegangen Stufen aufgrund von Vererbung impliziert.

D.h., die genetische Grundaustattung einer bestimmten Stufe, welche z.B. ein bestimmtes spezialisiertes Enzym-Set für die Nahrungsnische dieser Stufe enthält, ist im Kern auch in der Grundausstattung der nächsthöheren Stufe enthalten, plus zusätzliche neue spezialisierte Enzymset-Erweiterungen, welche die nächsthöhere Stufe in Anpassung an ihre potentiell veränderte Nahrungsnische entwickeln musste.

Am Ende steht dann ein Omnivore, wie der Mensch, der sich von vielen verschiedenen Dingen gut ernähren kann.

Soweit das vereinfachte Bild, in der Praxis ergeben sich allerdings auf jeder Stufe komplizierte Detailentwicklungen, die zu "Verwischungen" des Grundschemas führen können und stark auf der Beschaffenheit der jeweiligen individuellen Nahrungsnische basieren. Dabei liegt jeder Entwicklung auf jeder Stufe als Auslöser eine Art komplexes, ökonomisches Berechnungs- bzw. Gleichungssystem zugrunde, bei welchem es darum geht auf der einen Seite eine möglichst große Menge an möglichst energie-dichter Nahrung sowie benötigte Zusatzstoffe wie Vitamine oder auch Kalzium zum Aufbau von immer größerer Körpermasse aber auch zur strukturellen evolutionären Weiterentwicklung (wie z.B. Aufbau eines Neocortex) zu erlangen, bei mgleichzeitig möglichst geringem Energie-Aufwand auf der anderen Seite.

So steht einer kalorienreichen und damit energie-dichten Ernährung von süssen Früchten oder fetthaltigen Nüssen im Vergleich mit energie-ärmeren Blättern ein größerer Energieaufwand bei der Beschaffung gegenüber, d.h., wer sich von ersterem ernährt, hat zwar die energiereichere Nahrung, hat aber auch andererseits einen größeren Aktionsradius und damit Energie-Aufwand bei der Beschaffung - die Früchte eines Baumes sind schnell abgeerntet und er muss sich dann den nächsten suchen, Blätter hat der Baum aber in Relation zu den Früchten in Hülle und Fülle und es dauert lange bis er ratzekahl leergefressen ist.

Insofern wird vielleicht klar, das es sich bei jeder Stufe und ihrer jeweiligen Anpassung an eine Nahrungsnische um ein sehr fein ausbalanciertes System handelt, welches auch stark von den jeweiligen evolutionären Tricks bzw. Neuentwicklungen der einzelnen Stufe versus eines sich im Laufe der Zeit verändernden Lebensraumes abhängt, und man kann im direkten Vergleich zweier Gattungen zunächst mal bis auf weiteres nicht genau sagen, welche nun evolutionär auf Dauer den größeren Erfolg haben wird, sprich sich am weitesten fortentwickeln wird, es kann sein, dass eine niedrigere Stufe über eine längere Zeit gut mit ihrer Anpassung an eine jeweiligen Nische fährt und vielleicht sogar besser als eine höhere Stufe und dann aber irgendwann nicht mehr. Oder umgekehrt kann es sein, dass eine an sich höherentwickelte Stufe irgendwann als Seitenlinie sozusagen blind endet und dann von der zunächst niedrigeren Stufe allmählich eingeholt und dann überholt wird.

Soviel also zu den Verwischungen. Was aber vieleicht schon an dem Beispiel mit den Früchten und den Blättern gut deutlich wird: Einfach gestrickte Nahrung gibts meist in Hülle und Fülle, es gibt in den Weltmeeren unzählige Algen, es gibt mehr Pflanzen als Säugetiere und es ist auch in evolutionärer Hinsicht so, dass je einfacher ein Organismus gestrickt ist, die jeweilige Artenvielfalt auf seiner Stufe sowie die Anzahl an Individuen umso größer ist, d.h., Säugetierarten gibts z.B. ein paar tausende mit jeweils vergleichsweise überschaubaren Stückzahlen an Individuen, aber auf Ebene der Würmer oder gar ein- oder wenig-zelligen Organismen, gibts unzählige Arten, deren Vielzahl meist so gross ist, dass überhaupt nur ein keliner Bruchteil davon uns überhaupt erst bekannt ist, aber bereits dieser bekannte Bruchteil zeigt zahlenmässig bereits eine um ganze Größenordnungen höhere Artenvielfalt. Gleiches gilt für deren Individuenanzahlen.

Was ich aus dem Ganzen nun hervorheben möchte ist, dass wann immer eine Gattung einen neuen besonderen evolutionären Trick entwickelt, um seine Nahrungsnische zu vergrößern oder auch den Beschaffungsaufwand zu optimieren, es für sie sozusagen als Rückversicherung höchst sinnvoll ist, die alte Nahrungsbeschaffungsform und damit Ernährungsweise zusätzlich noch so weit wie möglich beizubehalten und es ist auch tatsächlich so, das euryöke Arten (solche mit einer breiten ökologischen Nische, bzw. mit einer breiten Toleranz gegenüber bestimmten Umweltfaktoren, die aber nicht immer auch tatsächlich realisiert sein muss) grundsätzlich stenöken Arten (solche mit einer engeren Toleranz) evolutionär gesehen immer im Vorteil sind.

Desweiteren geschieht es ja auch quasi automatisch, dass die jeweiligen Eigenschaften, wie z.B. das eingangs erwähnte Enzymset innerhalb von bestimmten Genen auf der DNA konserviert werden, d.h. die Umweltbedingungen bzw. ein bestimmtes Nahrungsangebot können sich für eine Gattung schneller ändern als das irgendwelche Gene aus der DNA wieder rausfallen und die Eigenschaft für immer verloren geht. Ich würde sogar mal vermuten, das das Verlieren von Eigenschaften wenn überhaupt dann meist so vonstatten geht, dass eine gegenteilige Eigenschaft gezielt entwickelt werden muss (z.B. Farbpigmentierung von Fell oder Haut) und dann durch andere neue Gene die alte Eigenschaft überlagert wird, wohingegen das Verlieren von Genen wohl meist mit dem kompletten Ende dieser Gattung verbunden ist (wie z.B. diese prähistorischen Hirsche mit den riesigen Geweihen, die irgendwann einfach zu gross und zu schwer wurden - die Art starb dann einfach aus).

OK, soweit also das Grundschema, ich hoffe damit schonmal zumindest eine gewisse innere Logik aufgezeigt zu haben, aus der hervorgeht, warum ein Organismus sich grundsätzlich zumindest gut von in der Evolution oder auch der Nahrungskette tieferstehenden Organismen ernähren kann - er hat einfach noch die (z.B. enzymatische) Ausstattung dafür, und deswegen kann die Katze, obwohl auf Fleisch optimiert, auch Gräser für den Vitaminbedarf nutzen.

Etwas schwieriger ist es, den umgekehrten Fall zu belegen; wir haben bis hierher gesehen, warum bzw. dass der Mensch was mit Pflanzen als Nahrung anfangen kann, aber warum sollte diese besser sein, als sich beispielsweise von einem Schwein (welches in Bezug auf die DNA recht eng mit dem Menschen verwandt ist) oder von einer Kuh zu ernähren, die ja letztlich schon Unmengen von Gras in sich reingestopft hat, d.h., alles essentielle, was ein Säugetier so aus dem Gras benötigt müsste ja schon in der Kuh sein und ich bekomme es dadurch sozusagen schon in hochkonzentrierter Form auf dem Silbertablett serviert, oder ?

Nun, ganz so einfach scheint es denn wohl doch nicht zu sein und der Grund besteht darin, dass die Kuh ja nicht aus reiner Grasessenz besteht, sondern aus Fleisch, d.h., sie hat das Gras ihrerseits schon verstoffwechselt und zum Teil in Energie, zum Teil aber auch in strukturelles Gewebe umgewandelt, wobei die Betonung auf umgewandelt liegt. Was die Milch betrifft ist das schonmal ne Gute Sache, aber was das Fleisch selbst betrifft, so kann es in mancher Hinsicht stoffwechseltechnisch aufwendiger sein, bestimmte Grundstoffe daraus wieder herauszubekommen als sie aus einem einfacheren Organismus zu gewinnen. So kann ich z.B. Zucker vermutlich schneller und besser gewinnen, indem ich einfach eine süsse Frucht zu mir nehme wo sich Glucose oder Fructose bereits als Monosachcharid in gelöster Form im Saft befinden, als wenn ich nen gebratenen Hamburger oder auch meinetwegen ein rohes Stück Kuhfleisch verzehre.

Denn mal abgesehen von einer geringen Menge im Blut enthaltener Glucose liegt der Zucker in der Kuh vor allem in Form von langkettigen Fettsäuren oder Glykogen-Molekülen gebunden vor. Fettsäuren müssen zu Verbrauchszwecken zunächst mal unter Energieaufwand aktiviert , dh., an Coenzym A gebunden werden, um anschliessend in den Mitochondrien durch ß-Oxidation zu AcetylCoA umgewandelt zu werden und so schliesslich in den Citratzyklus zu münden. Glykogen wird im Darm durch Alpha-Amylase zunächst in kleinere Disaccharide (Maltose und Isomaltose) zerlegt, die wiederum durch (Iso-)Maltase zu Glucose umgewandelt werden. Das ganze ist also im Vergleich ziemlich aufwendig, wie man sieht.

Um die Sache abzurunden möchte ich noch ein kurzes Beispiel zitieren, was ich sehr anschaulich fand und das ich einem Text entnahm, der offenbar erklären will warum Greenfood, also etwa Algen als Nahrungsmittel, was tolles sei. Da stand u.a.:

Die Nährstoffe der AFA-Alge
Das wohl beeindruckendste Merkmal der AFA-Alge ist, daß sie den höchsten Proteingehalt aller bekannten N ahrungsmittel besitzt. Dabei ist ihr (Glyco- )Protein hochwertiger und besser auf die Bedürfnisse unseres Körpers abgestimmt als das LipoProtein von "regulärem Gemüse" und Fleisch. Der Körper muß das komplexere Lipoprotein in Glycoprotein umwandeln, das AFA bereIts in reiner Form bietet. So wird das Protein von Rindfleisch z.B. nur zu 20% vom menschlichen Körper absorbiert, das von AFA zu erstaunlichen 85% !

Soweit dies, ich hoffe, ich hab meine vielleicht etwas leichtfertig getroffene Aussage nun ein bischen untermauern können, falls jedoch nicht, so bin ich auch gern bereit, sie wieder zurückzunehmen oder zumindest ihren Status von "Fakt" auf "Meinung" zurückzuschalten, bin wie gesagt kein ausgewiesener Ernährungsexperte, sondern nur ein harmloser Fleisch-manchmal-nicht-Esser, der jetzt so langsam aber sicher in die Heia und pennen muss

Ich wünsch Euch noch alles Gute und bis die Tage mal wieder,
viele Grüße, case04

Dennoch kann ich kann den Ausführungen nur voll und ganz beipflichten!

laurenzius, wie meintest du das?