Jim Panse hat geschrieben:Laurenzius hat geschrieben:case04 hat geschrieben:Hi zusammen.
Also erst mal kurz vorab: Dies wird für die nächsten Tage erstmal mein definitv letzter Post in diesem Thread sein, es macht mir so viel Spass mit Euch zu diskutieren, das leider grad alles andere liegengeblieben ist ... und der Winter steht vor der Tür, deshalb muss ich mich hier leider mal kurzfristig abseilen ... aber ganz seid Ihr mich noch nicht los, ich komm bestimmt bald wieder.
@Brigitta:
Zu der Hähnchen und Rinder-Rechnung kommt übrigens erschwerend noch hinzu, dass wenn alle Vegetarier wären, man nich mehr vom heutigen Eier- und Milchprodukte-Verbrauch ausgehen kann, sondern dann die ganzen Fleisch-Esser natürlich einen noch höheren Bedarf an solchen Produkten entwickeln würden und sich der dann resultierende Gesamtbedarf entsprechend vervielfachen würde. OK, ich sehs soweit ein. Vielleicht kann man sich dann darauf verständigen, dass es gut ist, wenns auch ein paar Fleischesser gibt, die können dann auch gerne noch den statistischen Fleischanteil der Vegetarier mitverbrauchen und geben dafür ein paar Eier und Milchprodukte ab. Darüberhinaus sollte man auch auf einen Teil der Überproduktion (die zusätzlichen Masttiere) verzichten und was dann noch zuviel ist, den Menschen in der dritten Welt zukommen lassen. Desweiteren auch vielleicht nur soviel Fleisch produzieren, wie auf natürlich Weise mit unseren Bodenressourcen machbar ist und nicht noch Gen-Soja in der dritten Welt als Futtermittel anbauen, ich glaube, damit hätte man schon ein paar gute Schritte getan und wer möchte kann dann ja immer noch Fleisch essen....vielleicht sogar qualitativ besseres Fleisch.
Was John Seymour angeht (der übrigens nicht mehr lebt sondern 2004, im Alter von 90 Jahren gestorben ist) so habe ich selbst auch schon oft festgestellt, dass sich dessen Vorschläge nicht immer so 1:1 umsetzen lassen und z.B. in vielen Fällen auch gar nicht so sehr ins Detail gehen, wie mans vielleicht bräuchte oder wie es ein Fachbuch täte. Auch glaube ich, dass die bei ihm beschriebene Realität im Vergleich mit der harten Alltagsrealität der meisten Landwirte hier im Forum vermutlich recht wenig zu tun hat und bestenfalls als romantische Träumerei bezeichnet werden kann.
Ich glaube aber auch, dass darin gar nicht sein Wert besteht, also darin für angehende Landwirte ein Lehrbuch zu schreiben oder sowas. Sein Bücher, mit den vielen Zeichnungen etc. sind einfach super schön anzuschauen, es macht Spass darin zu blättern und ein bischen zu träumen - ich sehe romantische Vorstellungen und Träumereien als nichts negatives, solange man bereit ist, sich gelegentlich von der Realität eines besseren belehren zu lassen. Und übrigens bestehen seine Bücher nicht nur aus den beiden Selbstversorger-Büchern sondern er hat auch welche geschrieben über altes Handwerk und Haustechnik.
Sein Wert besteht darin, insgesamt für ein bischen mehr Nachdenklichkeit und ein besseres Leben zu werben, im weitesten Sinne vielleicht auch für eine nachhaltigere Landwirtschaft, aber auch, für viele Dinge aus der "guten alten Zeit", und zwar bei Leuten , vielleicht in der Mehrzahl Großstadtmenschen, die sich vom heutzutage typischen "immer höher, schneller und weiter" bereits völlig haben einlullen lassen und dabei nicht merken, wie Ihnen die letzten Grundlagen einer halbwegs natürlichen und glücklichen Lebensweise buchstäblich durch die Finger rinnen und unterm Arsch wegschmilzen.
Und damit tut er m.E. auch eigentlich etwas für die heutigen Landwirte, auch wenn diese dann mitunter durch romantisch verklärte Dummuser mit fixen Ideen in ihrem Forum mit Fragen genervt werden, die weitab von jeglicher Realität zu liegen scheinen. Letztlich sind die Ursachen für die heutige harte Realität ja nicht nicht in dem begründet, was Seymour vertritt, sondern eher in dem, wogegen er sich wendet.
Was die organische Düngung betrifft, so meine ich insbesondere kompostierte Pflanzenabfälle, wie zB. die Grassoden, aber auch alles was sonst so anfällt. Menschlicher Dung ist natürlich nicht drunter, wär ja glaubich auch verboten, aber ich denke, dass der Boden z.B. einige zusätzliche Phosphat-Anteile ausser denen aus dem Kompost noch aus der Bodenfauna erhält, also Exkremente von Klein- und Krabbelviechern, auch deren sterbliche Überreste usw.
Naja und wenn wir erstmal nen Gaul hätten, dann gäbs halt noch frischen Pferdemist, bislang hatten wir gelegentlich welchen vom Reiterhof, aber den fand ich nicht so dolle. Für K-Anteile eignet sich, wie ich bereits durch Zufall feststellen konnte, Ascherückstände von verbranntem Material, habe damit schon Tomaten gezogen die waren groß wie Pampelmusen und super lecker.
Nawieauchimmer, was die Qualität der Gemüse angeht nehm ichs wie es kommt, hege nicht den Anspruch dass die der EU-Norm entsprechen müssen und will sie ja auch nicht in großem Stil anbauen und verkaufen. Nee, aber auch so war unsere diesjährige Ernte nicht so, dass man sich schämen müsste, unser Keller platzt aus allen Nähten, wir hatten tollen Mangold, Riesen-Zuccchini und Kürbisse, mehr als nen Zentner Tomaten, Kartoffeln bis zum abwinken, Zwiebeln, Paprika, Auberginen, Artischocken, Tabak, Waid, etliche Sorten Küchenkräuter, Bohnen, diverse Kohlarten, Salate sowie noch etliche Früchte, Obst und Nüsse und manches, was mir grad nicht einfällt. Und das einzige, was ich von der Qualität und vor allem der Größe her etwas mickrig fand, das waren die Melonen, alles andere war eigentlich ok.
Und genügend Wasser bzw. Feuchtigkeit hat die neue Wiese auf jedenfall auch, der Grund dass sie bislang brach lag hat nix mit der Bodenqualität zu tun sondern eher, dass sich da bislang niemand drum kümmerte; was sich jetzt aber ändert, da ich kürzlich erfuhr, dass die uns gehört
Und der Acker nebenan liegt auch nicht wegen der Bodenqualität brach, sondern weil der Altbauer vor zwei Jahren gestorben ist, die Bäurin schon über achtzig ist und deren Sohn offenbar nix mehr mit der Landwirtschaft zu tun hat.
Ein wirklich schönes Stück, min. 1 ha, würde ich gerne pachten od. kaufen, aber immer schön eins nach dem andern, jetzt ist erstmal die Wiese dran
Zu der Frage nach den ernährungsphysiologischen Grundlagen: Ich kann da leider im moment keine konkreten Quellenangaben zu machen, ich meine ich hätte dies damals in der Schule so gelernt. (disclaimer: Auch war meine Fachrichtung an der Uni nicht Ernährungphysiologie sondern Neurobiologie, insofern kann ich hier auch nur laienhaftes Wissen weitergeben, d.h., alles ohne Gewähr.) Ich möchte es aber zumindest an einigen ausgewählten Aspekten punktuell versuchen zu belegen, in der Hoffnung, dass ich damit keinen Müll verzapfe und sich zumindest eine Art schlüssiges Gesamtbild ergibt. Desweiteren möchte ich vorausschicken, dass es sich hierbei eher um eine Art Daumenregel handelt zu der es im Detail bei einigen Gattungen aufgrund entsprechender Spezialisierungen durchaus Abweichungen und Gegenbeispiele geben mag.
So ist zB. das Verdauungssystem von allen Katzenarten und vielen Raubtieren einerseits stark auf Fleisch spezialisiert, allerdings brauchen sie auch große Mengen davon und verwerten es auch nicht so besonders gut. Dennoch ist auch eine Katze darauf angewiesen, zusätzlich Gras zu fressen, da sie z.B. bestimmte Vitamine wie z.B. A und C nicht selbst synthetisieren können. Andererseits sind sie von ihrer enzymatischen Austattung her durchaus imstande, es aus pflanzlicher Nahrung zu gewinnen.
Die Nahrungskette besteht schematisch gesehen aus Produzenten, Primär- und Sekundär-Konsumenten und Destruenten. Wobei letztere generell imstande sind sich aus allen vorangehenden trophischen Ebenen gut zu ernähren, was die von mir getroffene Aussage zwar im Detail nicht klar belegt, aber ihr zumindest auch nicht entgegensteht.
Wenn wir mal die Destruenten, die ein eigenes Regnum für sich darstellen, mal aussenvor lassen wollen, und von höheren Organismen wie den Menschen als an der Spitze der Nahrungskette stehend ausgehen ergibt sich das Bild, dass sich die Nahrungskette in Form einer Pyramide darstellt, in der von unten nach oben jede Stufe eine große Menge, übern Daumen meist die etwa 10-fache Menge an Biomasse aufnehmen werden muss, um für sich selbst die einfache Menge aufzubauen. Parallel dazu gibt es eine auf dem Kopf stehende Pyramide bezüglich der Größe der jeweiligen Organismen, welche m.E. auch einhergeht mit der jeweiligen Komplexität und ebenso der evolutionären Stufe.
Also, vereinfacht dargestellt: tausend Samenkörner werden von einer Maus gefressen und benötigt um deren Biomasse aufzubauen, und im nächsten Schritt werden 1000 Mäuse von einem Adler gefressen um dessen Biomasse aufzubauen.
Das Beispiel zeigt gut die Pyramidenform hinsichtlich der Biomasse und die umgekehrte Pyramidenform der Größenverhältnisse, bei der evolutionären Stufe hinkts etwas, da auch die Maus evolutionär ziemlich weit oben steht, aber wir wollen der Einfachheit einmal annehmen, der Adler, welcher in evolutionärer Hinsicht eine Seitenlinie gegenüber der Maus darstellt, wäre evolutionär auf einer höheren Stufe (vielleicht stimmts sogar, weil Mäuse schon ziemlich früh in der Säugetier-Evolution auftraten, und Vögel erst recht spät in der Reptilienevolution, aber ich wills jetzt nicht versprechen, wers genau wissen will soll einfach mal nachprüfen obs zur Zeit des Archaeopteryx schon Mäuse gab))
Worauf ich hinaus will ist dabei folgendes: Wenn sich in der Nahrungskette die evolutionären Stufen zumindest annähernd und jetzt mal vereinfachend ohne Berücksichtigung von Seitenlinien wiederspiegeln, dann ergibt sich eine gewisse Logik, welche besagt, dass jede Stufe von der genetischen Grundaustattung her die jeweilige Grundaustattung der vorangegangen Stufen aufgrund von Vererbung impliziert.
D.h., die genetische Grundaustattung einer bestimmten Stufe, welche z.B. ein bestimmtes spezialisiertes Enzym-Set für die Nahrungsnische dieser Stufe enthält, ist im Kern auch in der Grundausstattung der nächsthöheren Stufe enthalten, plus zusätzliche neue spezialisierte Enzymset-Erweiterungen, welche die nächsthöhere Stufe in Anpassung an ihre potentiell veränderte Nahrungsnische entwickeln musste.
Am Ende steht dann ein Omnivore, wie der Mensch, der sich von vielen verschiedenen Dingen gut ernähren kann.
Soweit das vereinfachte Bild, in der Praxis ergeben sich allerdings auf jeder Stufe komplizierte Detailentwicklungen, die zu "Verwischungen" des Grundschemas führen können und stark auf der Beschaffenheit der jeweiligen individuellen Nahrungsnische basieren. Dabei liegt jeder Entwicklung auf jeder Stufe als Auslöser eine Art komplexes, ökonomisches Berechnungs- bzw. Gleichungssystem zugrunde, bei welchem es darum geht auf der einen Seite eine möglichst große Menge an möglichst energie-dichter Nahrung sowie benötigte Zusatzstoffe wie Vitamine oder auch Kalzium zum Aufbau von immer größerer Körpermasse aber auch zur strukturellen evolutionären Weiterentwicklung (wie z.B. Aufbau eines Neocortex) zu erlangen, bei mgleichzeitig möglichst geringem Energie-Aufwand auf der anderen Seite.
So steht einer kalorienreichen und damit energie-dichten Ernährung von süssen Früchten oder fetthaltigen Nüssen im Vergleich mit energie-ärmeren Blättern ein größerer Energieaufwand bei der Beschaffung gegenüber, d.h., wer sich von ersterem ernährt, hat zwar die energiereichere Nahrung, hat aber auch andererseits einen größeren Aktionsradius und damit Energie-Aufwand bei der Beschaffung - die Früchte eines Baumes sind schnell abgeerntet und er muss sich dann den nächsten suchen, Blätter hat der Baum aber in Relation zu den Früchten in Hülle und Fülle und es dauert lange bis er ratzekahl leergefressen ist.
Insofern wird vielleicht klar, das es sich bei jeder Stufe und ihrer jeweiligen Anpassung an eine Nahrungsnische um ein sehr fein ausbalanciertes System handelt, welches auch stark von den jeweiligen evolutionären Tricks bzw. Neuentwicklungen der einzelnen Stufe versus eines sich im Laufe der Zeit verändernden Lebensraumes abhängt, und man kann im direkten Vergleich zweier Gattungen zunächst mal bis auf weiteres nicht genau sagen, welche nun evolutionär auf Dauer den größeren Erfolg haben wird, sprich sich am weitesten fortentwickeln wird, es kann sein, dass eine niedrigere Stufe über eine längere Zeit gut mit ihrer Anpassung an eine jeweiligen Nische fährt und vielleicht sogar besser als eine höhere Stufe und dann aber irgendwann nicht mehr. Oder umgekehrt kann es sein, dass eine an sich höherentwickelte Stufe irgendwann als Seitenlinie sozusagen blind endet und dann von der zunächst niedrigeren Stufe allmählich eingeholt und dann überholt wird.
Soviel also zu den Verwischungen. Was aber vieleicht schon an dem Beispiel mit den Früchten und den Blättern gut deutlich wird: Einfach gestrickte Nahrung gibts meist in Hülle und Fülle, es gibt in den Weltmeeren unzählige Algen, es gibt mehr Pflanzen als Säugetiere und es ist auch in evolutionärer Hinsicht so, dass je einfacher ein Organismus gestrickt ist, die jeweilige Artenvielfalt auf seiner Stufe sowie die Anzahl an Individuen umso größer ist, d.h., Säugetierarten gibts z.B. ein paar tausende mit jeweils vergleichsweise überschaubaren Stückzahlen an Individuen, aber auf Ebene der Würmer oder gar ein- oder wenig-zelligen Organismen, gibts unzählige Arten, deren Vielzahl meist so gross ist, dass überhaupt nur ein keliner Bruchteil davon uns überhaupt erst bekannt ist, aber bereits dieser bekannte Bruchteil zeigt zahlenmässig bereits eine um ganze Größenordnungen höhere Artenvielfalt. Gleiches gilt für deren Individuenanzahlen.
Was ich aus dem Ganzen nun hervorheben möchte ist, dass wann immer eine Gattung einen neuen besonderen evolutionären Trick entwickelt, um seine Nahrungsnische zu vergrößern oder auch den Beschaffungsaufwand zu optimieren, es für sie sozusagen als Rückversicherung höchst sinnvoll ist, die alte Nahrungsbeschaffungsform und damit Ernährungsweise zusätzlich noch so weit wie möglich beizubehalten und es ist auch tatsächlich so, das euryöke Arten (solche mit einer breiten ökologischen Nische, bzw. mit einer breiten Toleranz gegenüber bestimmten Umweltfaktoren, die aber nicht immer auch tatsächlich realisiert sein muss) grundsätzlich stenöken Arten (solche mit einer engeren Toleranz) evolutionär gesehen immer im Vorteil sind.
Desweiteren geschieht es ja auch quasi automatisch, dass die jeweiligen Eigenschaften, wie z.B. das eingangs erwähnte Enzymset innerhalb von bestimmten Genen auf der DNA konserviert werden, d.h. die Umweltbedingungen bzw. ein bestimmtes Nahrungsangebot können sich für eine Gattung schneller ändern als das irgendwelche Gene aus der DNA wieder rausfallen und die Eigenschaft für immer verloren geht. Ich würde sogar mal vermuten, das das Verlieren von Eigenschaften wenn überhaupt dann meist so vonstatten geht, dass eine gegenteilige Eigenschaft gezielt entwickelt werden muss (z.B. Farbpigmentierung von Fell oder Haut) und dann durch andere neue Gene die alte Eigenschaft überlagert wird, wohingegen das Verlieren von Genen wohl meist mit dem kompletten Ende dieser Gattung verbunden ist (wie z.B. diese prähistorischen Hirsche mit den riesigen Geweihen, die irgendwann einfach zu gross und zu schwer wurden - die Art starb dann einfach aus).
OK, soweit also das Grundschema, ich hoffe damit schonmal zumindest eine gewisse innere Logik aufgezeigt zu haben, aus der hervorgeht, warum ein Organismus sich grundsätzlich zumindest gut von in der Evolution oder auch der Nahrungskette tieferstehenden Organismen ernähren kann - er hat einfach noch die (z.B. enzymatische) Ausstattung dafür, und deswegen kann die Katze, obwohl auf Fleisch optimiert, auch Gräser für den Vitaminbedarf nutzen.
Etwas schwieriger ist es, den umgekehrten Fall zu belegen; wir haben bis hierher gesehen, warum bzw. dass der Mensch was mit Pflanzen als Nahrung anfangen kann, aber warum sollte diese besser sein, als sich beispielsweise von einem Schwein (welches in Bezug auf die DNA recht eng mit dem Menschen verwandt ist) oder von einer Kuh zu ernähren, die ja letztlich schon Unmengen von Gras in sich reingestopft hat, d.h., alles essentielle, was ein Säugetier so aus dem Gras benötigt müsste ja schon in der Kuh sein und ich bekomme es dadurch sozusagen schon in hochkonzentrierter Form auf dem Silbertablett serviert, oder ?
Nun, ganz so einfach scheint es denn wohl doch nicht zu sein und der Grund besteht darin, dass die Kuh ja nicht aus reiner Grasessenz besteht, sondern aus Fleisch, d.h., sie hat das Gras ihrerseits schon verstoffwechselt und zum Teil in Energie, zum Teil aber auch in strukturelles Gewebe umgewandelt, wobei die Betonung auf umgewandelt liegt. Was die Milch betrifft ist das schonmal ne Gute Sache, aber was das Fleisch selbst betrifft, so kann es in mancher Hinsicht stoffwechseltechnisch aufwendiger sein, bestimmte Grundstoffe daraus wieder herauszubekommen als sie aus einem einfacheren Organismus zu gewinnen. So kann ich z.B. Zucker vermutlich schneller und besser gewinnen, indem ich einfach eine süsse Frucht zu mir nehme wo sich Glucose oder Fructose bereits als Monosachcharid in gelöster Form im Saft befinden, als wenn ich nen gebratenen Hamburger oder auch meinetwegen ein rohes Stück Kuhfleisch verzehre.
Denn mal abgesehen von einer geringen Menge im Blut enthaltener Glucose liegt der Zucker in der Kuh vor allem in Form von langkettigen Fettsäuren oder Glykogen-Molekülen gebunden vor. Fettsäuren müssen zu Verbrauchszwecken zunächst mal unter Energieaufwand aktiviert , dh., an Coenzym A gebunden werden, um anschliessend in den Mitochondrien durch ß-Oxidation zu AcetylCoA umgewandelt zu werden und so schliesslich in den Citratzyklus zu münden. Glykogen wird im Darm durch Alpha-Amylase zunächst in kleinere Disaccharide (Maltose und Isomaltose) zerlegt, die wiederum durch (Iso-)Maltase zu Glucose umgewandelt werden. Das ganze ist also im Vergleich ziemlich aufwendig, wie man sieht.
Um die Sache abzurunden möchte ich noch ein kurzes Beispiel zitieren, was ich sehr anschaulich fand und das ich einem Text entnahm, der offenbar erklären will warum Greenfood, also etwa Algen als Nahrungsmittel, was tolles sei. Da stand u.a.:
Die Nährstoffe der AFA-Alge
Das wohl beeindruckendste Merkmal der AFA-Alge ist, daß sie den höchsten Proteingehalt aller bekannten N ahrungsmittel besitzt. Dabei ist ihr (Glyco- )Protein hochwertiger und besser auf die Bedürfnisse unseres Körpers abgestimmt als das LipoProtein von "regulärem Gemüse" und Fleisch. Der Körper muß das komplexere Lipoprotein in Glycoprotein umwandeln, das AFA bereIts in reiner Form bietet. So wird das Protein von Rindfleisch z.B. nur zu 20% vom menschlichen Körper absorbiert, das von AFA zu erstaunlichen 85% !
Soweit dies, ich hoffe, ich hab meine vielleicht etwas leichtfertig getroffene Aussage nun ein bischen untermauern können, falls jedoch nicht, so bin ich auch gern bereit, sie wieder zurückzunehmen oder zumindest ihren Status von "Fakt" auf "Meinung" zurückzuschalten, bin wie gesagt kein ausgewiesener Ernährungsexperte, sondern nur ein harmloser Fleisch-manchmal-nicht-Esser, der jetzt so langsam aber sicher in die Heia und pennen muss
Ich wünsch Euch noch alles Gute und bis die Tage mal wieder,
viele Grüße, case04
Dennoch kann ich kann den Ausführungen nur voll und ganz beipflichten!
laurenzius, wie meintest du das?
dafür muß man doch nicht den ganzen text nochmal zitieren, oder ?
Denn das eigentliche Thema hat sich erledigt und wenn case und andere noch über Vegetarier diskutieren wollen können sie dies ja auch in einem neuen Thread tun.