Kormoran2 hat geschrieben:So gesehen müßte man alles als Manipulation bezeichnen, wo von Hand irgendwo eingegriffen wird. Also schaltet man nicht, sondern manipuliert Schalter. Man verstellt den Spiegel nicht sondern man manipuliert ihn.
Deshalb, sorry, muß ich dir widersprechen.
Und der Duden widerspricht dir.
Einfach mal Synonyme für manipulieren googlen
Gilt für AF85 genau so.
Pumuckel hat geschrieben:Wenn Euro4-Euro6 Motoren ausserhalb des Prüfstandes bzw. Der Prüfstandsbedingungen mehr (bestimmte) Abgase ausstossen als ihre Vorgänger, dann ist das kriminell.
Nö. Warum sollte es?
Pumuckel hat geschrieben: Das riecht man sogar schon, dass die alten Dinger weniger NOx raushauen.
Wer das riecht, sollte sich dringend untersuchen lassen... Am besten psychologisch, weil das definitiv eine Wahrnehmungsstörung ist. Nur weil man bis vor einigen Jahren nicht darüber geredet hat, heißt das nicht, dass die Autos vorher sauber waren. Eher im Gegenteil.
Pumuckel hat geschrieben:Den Pumpe-Düse Motoren wurden in den 90ern übrigdns auch höhere Abgaswerte zugestanden. Das hat lange Tradition bei VW, dieses "wir können ja nicht anders".
Was ist denn das für ein Selbstverständnis bei den Ingenieuren?
Keine Ahnung, wo du das her hast. Es gibt nur Ausnahmen für Benziner ohne Direkteinspritzung bezüglich der Partikelemissionen.
Dass die "bösen" Wagen von VW zu den saubersten gehörten, merkt seltsamerweise keiner. Aber das Selbstverständnis der Ingenieure ist natürlich nur bei dem bösen VW Konzern so grottig. Die haben verabscheuenswerter Weise Motoren gebaut, die geringere Emissionen verursachen als die meisten anderen. Echt eine Frechheit.
AF85 hat geschrieben:Hallo
Ich wollte deinen ganzen Text nicht zitieren , weil du da teilweise ziemlich viel Unsinn geschrieben hast was du unter Manipulation verstehst , aber dieser Absatz ist einfach der größte Schmarrn.
Erstens. Alle Hersteller die wegen der Abgasmanipulation am Pranger stehen ,tun dies zu Recht, die einen mehr die anderen weniger , allen voran VAG.
Zweitens. BMW hatte nicht einfach nur Glück,sie haben schlichtweg einfach nicht manipuliert. Die DUH hat mehrfach versucht durch unkorrekte Testmethoden falsche Ergebnisse zu liefern und mussten jedesmal ihre Anschuldigungen zurück nehmen. Für die Techniker von BMW war es immer ein Rätsel wie die Autos des VAG Konzerns mit nur einem halb so großen Adblue Tank auskommen und trotzdem die Grenzwerte einhalten können.
Der eigentliche Skandal war doch der, dass der VAG Konzern , als mann ihnen ihre Kriminellen Machenschaften längst nachgewiesen hatte, weiterhin seine Dreckschleudern, und das über mehrere Jahre , unverändert an die Kunden ausgeliefert hat.
Wie gesagt, bitte mal nachsehen, was Manipulation bedeutet.
Die Größe des Adblue tanks ist vollkommen unerheblich für die Einhaltung irgendwelcher Normen.
Wer sich darüber wundert, ist definitiv nicht mit dem Thema vertraut.
Was macht Manipulation denn deinem Empfinden nach aus? Die realemissionen sind bei BMW genau so hoch bzw niedrig wie bei allen anderen (wobei die Streuung insgesamt recht groß ist). In der Tendenz liegen die Deutschen Hersteller alle ziemlich gut, Franzosen und Koreaner schneiden im Schnitt am schlechtesten ab und haben nicht selten ein mehrfaches der Stickoxidemissionen deutscher Autos.
Wie du darauf kommst, dass die realemissionen bei BMW besser sind als bei anderen (deutschen), ist mir ein Rätsel.
Und dass VW die ach so kriminellen Machenschaften beim EA288 nicht einräumt, liegt einfach daran, dass es da keine gibt. 99% der Urteile fallen zugunsten von VW aus. Was soll man dazu noch weiter sagen?
Pulverer 02 hat geschrieben:erinnere mich zwar nur noch aus dem Gedächtnis, bzw. vom Hörensagen.
Für mich (als nicht betroffener) war immer unverständlich, daß die Autobauer bei der Festlegung der Grenzwerte (welche sie dann nicht eingehalten haben) sogar beteiligt waren.
Ebenso: Nach Aufdeckung / publik werden des ~Schummelskandals~ kann dann (zumindest bei einigen) sofort eine Softwarelösung aufgespult werden und alle Werte sind wieder i.O.
Wie gesagt: es werden keine Grenzwerte überschritten. Wer auf der Autobahn 200km/h fährt, verstößt nicht gegen die StVO, weil im Wohngebiet eine 30er Zone ist. Die gilt auf der Autobahn nicht. Ebenso galten bis Euro 6c keinerlei Grenzwerte für die Emissionen im Straßenbetrieb.
Und die Softwareupdates haben nicht den Zweck der Emissionsminderung, sondern dienen dazu, unzulässige Abschalteinrichtungen zu deaktivieren. Mit realemissionen hat das ziemlich wenig zu tun.
"die Werte" waren vor den Updates in Ordnung und sind es danach auch. Nur WIE sie erreicht werden, wird geändert.
Kormoran2 hat geschrieben:Die Kunst ist wohl, die Werte einzuhalten und gleichzeitig einen niedrigen Verbrauch zu realisieren.
In großen Teilen sind geringe Co2 emissionen und geringe stickoxidemissionen konkurrierende Ziele, das ist richtig.
Als die ersten Abgasvorschriften die Diesel zu geringeren Stickoxidemissionen zwangen, hat man als erstes die Einspritzung ein klein wenig in Richtung spät verschoben. Das reduziert die Dauer sehr hoher Brennraumtemperaturen erheblich und damit die Stickoxidbildung. Dummerweise reduziert sich auch die nutzbare Expansionsarbeit, der Wirkungsgrad sinkt. Deshalb hat man dann später mit Abgasrückführung oder eben SCR gearbeitet.
Man kann aber wohl kaum irgendeinem Hersteller Kriminalität unterstellen, nur weil dieser nicht mehr tut als der Gesetzgeber fordert.
Kormoran2 hat geschrieben:Auf jeden Fall gibt es eine imaginäre Grenze des technisch Machbaren, der man sich immer weiter nähert.
Die Grenze des technisch Machbaren ist ein Nullemissionsmotor. Der Aufwand ist aber unverhältnismäßig. Ansonsten könnte man das ja einfach verpflichtend machen.
Kormoran2 hat geschrieben:Da ist die Versuchung groß, zu Tricks zu greifen. Vor allem, wenn man einen autoritären Chef hat wie Winterkorn, der den Ingenieuren einfach befiehlt, die Grenze des Machbaren zu durchbrechen. Das Ende ist dann, dass die Mogelpackungen innerhalb des ganzen riesigen Konzerns in die Karossen montiert werden.
Es wurde nie technisch Unmögliches verlangt. Grundsätzlich sind geringe Emissionen schon recht lange machbar. Nur eben nicht mit kurzer Entwicklungszeit und geringem Budget. Und da eben nicht glasklar ist, was technisch überhaupt erlaubt ist und was nicht, entwickeln die Ingenieure halt das, was sie mit den gegebenen Ressourcen können und hoffen, dass es reicht. Bei VW hat es ganz offensichtlich zwar für vergleichsweise gute realemissionen gereicht, auf dem Prüfstand aber nicht. Dass da dann mit einer umschaltlogik nachgeholfen wurde, ist natürlich Mist und gehört bestraft (was es ja auch wurde und wird).
Kormoran2 hat geschrieben:Der andere Skandal ist der Umgang mit dem ersten Skandal. Man hat alles geleugnet, so lange es ging. Man hat eiskalt die Mogelpackungen weiter gebaut und geliefert. Wer sich beschwerte, der blitzte an der Rechtsabteilung ab.
Hast du dir mal angesehen, was für einen Aufwand die Dieselkläger treiben, nur um am Ende zu scheitern? Glaubst du wirklich, dass VW nicht verurteilt wird, nur weil sie gute Anwälte haben? Die Realität ist kein Hollywoodstreifen, wo man einem berühmten Anwalt einen Koffer mit Geld gibt und der einen dann raushaut. VW wird sich hüten, nur wegen ein paar hundert bis tausend Euro Streitwert bei so einem Wagen irgendwelche top Anwälte einzuschalten.
Wer nicht darlegen kann, weshalb er glaubt, dass er geschädigt wurde, hat meines Erachtens keine Entschädigung verdient. Wofür auch? Ich bin froh, dass es in Deutschland nicht reicht, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, um ihn vor Gericht klein zu bekommen. Man braucht auch keine Spitzenanwälte, um Recht zu bekommen. Aber nur weil viele glauben, dass ihnen mehr zusteht als es der Fall ist, heißt das nicht, dass es ungerecht ist, wenn sie es nicht bekommen.
Und wer es nicht geschafft hat, bis Ende 2018 eine Klage gegen VW einzureichen und das jetzt ungerecht findet, dem ist echt nicht mehr zu helfen.
Seit dem 6. Oktober 2015 gab es für alle betroffenen Marken eine Internetseite, wo jeder mittels FIN einsehen konnte, ob sein Fahrzeug betroffen ist, sodass eventuell Ansprüche auf Schadensersatz bestehen. Wer das nach gut drei Jahren massiver Medienpräsenz nicht hinbekommen hat, kann dafür nicht anderen die Schuld zuschieben.
Übrigens finde ich es wirklich interessant, wie vehement auf den Stickoxidemissionen bei Dieseln herumgehackt wird. Noch vor 10 Jahren hat das Thema keinen interessiert. Seit der ach so große Skandal bekannt wurde, kriechen aus allen möglichen Löchern selbsternannte Experten und heben den Zeigefinger. Finde ich ätzend.
Guckt euch doch mal an, was jetzt Realität ist:
Im ADAC ecotest verursacht ein ach so sauber verbrennender Toyota Corolla Hybrid sechs mal so viele Kohlenwasserstoffemissionen, 212 mal so viele Kohlenmonoxidemissionen (nebenbei bemerkt deutlich über dem Prüfstandsgrenzwert), doppelt so viel Partikelmasse und 106 mal so viele Partikel wie ein VW Golf Diesel. Wohlgemerkt bei gleicher Abgasnorm.
Trotzdem wird bei einem Unterschied von in dem Fall lächerlichen 12mg/km Stickoxiden oftmals auf den "dreckigen" VW Diesel geschimpft und die Toyota Hybride genießen höchstes Ansehen bezüglich Emissionen. Das ist einfach Wahnsinn.
Das Umweltbundesamt hat gemittelt über acht Fahrzeuge mit VW EA189 im Realbetrieb einen NOx Ausstoß von 588mg/km ermittelt. Der Gesamtdurchschnitt bei Euro 5 Dieseln liegt nach UBA Angaben bei 950mg/km, bei Euro 6a bis 6c bei 614mg/km. Die bösen Schummeldiesel sind also selbst bei den dauernd kritisierten Stickoxidemissionen im Realbetrieb fast 40% sauberer als der Euro 5 Durchschnitt und sogar sauberer als der Euro 6 Durchschnitt.
Und dann wird den Ingenieuren bei VW ein schlechtes Selbstverständnis angekreidet? Ernsthaft?
Also wenn ich da arbeiten würde, würde ich mir bei solchen Aussagen gehörig veralbert vorkommen.