Fendt 515C hat geschrieben:10kg Spritzkalk und 10kg Melasse VA sollte auch helfen bei Ackerfuchsschwanz.
Hat etwas mit den KAK zu tun.

Sowas spricht sich rund.
Ich habe in diesem Jahr einen Versuch mit 4 ha laufen, sieht wirklich gut aus.
Hat aber nicht unbedingt was mit KAK zu tun.

Daß Spritzkalk ( ungelöschert Kalk ? ) eine evtl. ätzende Wirkung auf Unkräuter/Gräßer hat kann ich ja noch evtl. nachvollziehen.
Aber in VA ?
Und was soll im VA die Melasse bewirken ?
Und was ist KAK ?
Laßt mich nicht dumm sterben .
Gruß AEgro

Hallo Aegro,
es ist eher schade, das auch gut ausgebildete Landwirte, zu denen zähle ich dich, in Deutschland nie etwas von KAK
"Kationenaustauschkapazität" gehört haben.
Die KAK beschreibt die Fähigkeit eines Bodens, positiv geladene Nährstoffe (Kationen) zu halten.
Im wesentlichen wird das durch den Ton und den Humusgehalt bestimmt.
Ganz wesentlich ist auch das Verhältnis dieser Kationen zueinander.
Es gibt ein deutschsprachiges Agrarforum, das sich vorrangig diesem Themenkomplex widmet.

https://kakforum.iphpbb3.com/forum/port ... 985nx62358

Da will doch keiner behaupten, dass der AF vom richtigen KAK Verhältnis verschwindet, oder?

broitbeil hat geschrieben:Ich habe festgestellt, dass die Tonböden die Samen viel länger konservieren.
Hat man auf Sand oder Löss die Sache im Griff, ist normalerweise nach 4-6 Jahren Ruhe.

Auf schweren Tonböden kann auch nach 10 oder 15 Jahren wieder erstmalig Ackerfuchsschwanz auflaufen, da denkt man das gibts nicht.
Ich führe das auf die Sauerstoffarmut im Ton zurück. Das ist wie Vakuum verpackt.

Genau das ist der Punkt!

Der Ackerfuchsschwanzsamen wird in einem Tonboden regelrecht konserviert und kommt erst dann zur Keimung, wenn er die passenden Bedingungen (gute Gare) vorfindet. Hinzu kommt, dass man den AFU fast nur noch in der kalten Jahreszeit bekämpfen kann, wenn das Wachstum und damit auch die Stoffwechselaktivität der Pflanze zurückgeht und sie nicht mehr in der Lage ist, den für sie giftigen Wirkstoff metabolisch abzubauen. Aber genau das schränkt auch den Anwendungszeitraum deutlich ein.

Wenn ich hier lese, dass einige erst im April ihren AFS bekämpfen, kann das Problem bei ihnen noch nicht allzu groß sein. Ich spritze 300g Atlantis (solo) bereits zu Vegetationsbeginn Mitte/Ende Februar bei leichtem Nachtfrost (bis -3°C) zu Beginn einer Hochdruckphase. Da hab ich die mit Abstand besten Wirkungsgrade - auch wenn man den Erfolg erst Wochen später sieht.

Wenn ich hingegen Anfang/Mitte April Axial in der Sommergerste einsetze bei höheren Temperaturen und abnehmender Luftfeuchtigkeit, geht der Wirkungsgrad fast schon gegen null, weil der Wirkstoff viel zu schnell abgebaut wird und auch schon deutliche Resistenzen vorhanden sind. Das macht den Anbau von Braugerste auf einem AFU-Standort zu einem schwierigen Unterfangen, weshalb ich auch lieber ein zweites oder gar drittes Mal (wenn's nicht anders geht) Weizen anbaue, weil dort die Bekämpfungsmöglichkeiten bei einer Weizenspätsaat (nicht vor Mitte Oktober) noch besser sind.

Am nachhaltigsten reduziert allerdings der Kerb flo Einsatz im Raps den Ackerfuchsschwanz. Der ist v.a. bei Mulchsaatbetrieben höchst effektiv, weil sich die AFU-Samen ja sehr oberflächennah (in den obersten 10cm) im Boden befinden. Diese Schichten durchdringt der Wirkstoff Propyzamid mit den Winterniederschlägen recht sicher. Und weil nach der Vorfrucht Raps idR auch nur sehr flach gearbeitet wird, hat man im ersten Jahr danach auch deutlich weniger AFU im Bestand.

Das Problem beim AFU ist auch, dass er den Sommer über so gut wie nicht keimt. Es ist zwar nicht verkehrt, frühzeitig ein falsches Saatbett herzustellen, damit zumindest das Ausfallgetreide aufläuft, das man dann Ende September abspritzen kann. Man sollte den Boden allerdings danach mal kreiseln und zwei Wochen liegen lassen, um vor der Saat nochmal ne ordentliche Welle AFU zum auflaufen zu bringen.

Ich bin von den frühen dünnen Saaten mittlerweile abgekommen und hab insb. im letzten Jahr die Saatstärke nochmal ordentlich angehoben auf gut 400 Kö/m². Das schafft einfach mehr Sicherheit.

@ County
Danke, es freut mich, daß du mich für einen gut ausgeblideten Landwirt hälst.
Meine Ausbildung und mein Wissen geht allerdings nicht soweit, daß ich alle mögliche und unmögliche Abkürzungen kenne.
( Ich geb zu ich hätte googeln können ).
Der Begriff, das Mass der Kationenaustaschkapazität wurde während meiner Fachschul u. Meisterausbildung nicht erwähnt.
Höchstens wurde das Thema Bindung und Festlegung von Kalium an Tonminerale angesprochen.
Das wars aber auch schon.
Die Bedeutung dieses Vorgangs für die Verfügbarkeit der Nährstoffe ist mir trotzdem bewußt und ich handele nach diesem Wissen
indem ich durch regelmäßige Bodenuntersuchungen und Kalkgaben die pH-Werte und die Menge freien Ca auf ausreichendem Niveau zu halten.
Wenn ich meine Ackerböden mit dem Zustand vor 38 jahren ( Zuteilung des Flurbereinigungsverfahren ) und mit vor 3 Jahren neu zugepachteten Flächen und
mit Flächen manche anderer Landwirte der Gegend vergleiche, bin ich sehr zufrieden mit mir, was ich aus meinem Böden gemacht habe.
Auch ohne Kenntniss der Abkürzung " KAK ".
Gruß AEgro

heico hat geschrieben:Da will doch keiner behaupten, dass der AF vom richtigen KAK Verhältnis verschwindet, oder?

Ich verstehe auch nicht, was die Kationenaustauschkapazität eines Bodens mit der Ackerfuchsschwanzproblematik zu tun hat. Der Ackerfuchsschwanz ist ein Süssgras und als solches eng verwandt mit den heimischen Getreidearten. Gerade das macht die Bekämpfung ja auch so schwierig, weil man gleichzeitig die Kulturpflanze schützen muss. Die darf bei der Bekämpfung nicht zu arg in Mitleidenschaft gezogen werden.

Ackerfuchsschwanz in Raps, Rüben, Mais oder Körnerleguminosen rauszuspritzen, ist hingegen ein Leichtes (sofern die Mittel noch wirken), weil diese zweikeimblättrigen Kulturen (Mais mal ausgenommen) einen ganz anderen Stoffwechsel haben und die Herbizide doch sehr spezifisch wirken (v.a. die blattaktiven Mittel).

Bei der KAK geht es ja hauptsächlich um das Kationenverhältnis im Boden, das passen muss, damit die Pflanze richtig ernährt wird, weil es ja diesen Antagonismus gibt, der zur Folge hat, dass bei einem Überangebot eines Nährstoffs die Verfügbarkeit eines anderen eingeschränkt wird. Aber kurzum - was gut für das Getreide ist, ist auch gut für den Ackerfuchsschwanz

heico hat geschrieben:Da will doch keiner behaupten, dass der AF vom richtigen KAK Verhältnis verschwindet, oder?

Er wird nicht von heute auf morgen verschwinden, aber ein Verhältnis 68/12 Ca zu Mg schafft wesentlich bessere Voraussetzungen für die Masse der Kulturpflanzen.
Kalziummangel ist eine wesentliche Botschaft die der AFU uns liefert
Mit entscheidend ist auch der bessere Gas- und Wasserhaushalt solcher (68/12er) Böden.
Speziell hohe Ton und MG Gehalte spielen dem AFU in die Karten.

Crazy Horse hat geschrieben:

heico hat geschrieben:Da will doch keiner behaupten, dass der AF vom richtigen KAK Verhältnis verschwindet, oder?

Ich verstehe auch nicht, was die Kationenaustauschkapazität eines Bodens mit der Ackerfuchsschwanzproblematik zu tun hat. Der Ackerfuchsschwanz ist ein Süssgras und als solches eng verwandt mit den heimischen Getreidearten.

Die enge Verwandtschaft sehe ich bei weitem nicht.
Unsere heimischen Getreidearten sind im Prinzip ALLE C3 Pflanzen,
AFU ist C4

County654 hat geschrieben:Die enge Verwandtschaft sehe ich bei weitem nicht.
Unsere heimischen Getreidearten sind im Prinzip ALLE C3 Pflanzen,
AFU ist C4

Also ich lerne ja gerne dazu, aber dass AFU eine C4 Pflanze ist wäre mir neu. Insofern hätte ich dafür gern einen Beleg. Ich vermute, dass hier eine Verwechselung vorliegt. Fuchsschwanzgewächses gibt es in der Tat C4 Pflanzen, wobei nur ein Teil der Fuchsschwanzgewächse C4 Pflanzen sind. vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/C4-Pflanz ... anzenreich
Der springende Punkt ist aber, dass Fuchsschwanzgewächse nicht mit der Gruppe der Fuchsschwanzgräser verwandt sind.
vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Fuchsschwanzgew%C3%A4chse
Und Ackerfuchsschwanz düfte eben zu den Fuchsschwanzgräser zählen und nicht zu den Fuchsschwanzgewächsen.
Für eine C4 Pflanze ist der AFU auch viel zu wenig wärmeliebend.

County654 hat geschrieben:

Crazy Horse hat geschrieben:

heico hat geschrieben:Da will doch keiner behaupten, dass der AF vom richtigen KAK Verhältnis verschwindet, oder?

Ich verstehe auch nicht, was die Kationenaustauschkapazität eines Bodens mit der Ackerfuchsschwanzproblematik zu tun hat. Der Ackerfuchsschwanz ist ein Süssgras und als solches eng verwandt mit den heimischen Getreidearten.

Die enge Verwandtschaft sehe ich bei weitem nicht.
Unsere heimischen Getreidearten sind im Prinzip ALLE C3 Pflanzen,
AFU ist C4

C4-Pflanzen sind vor allem schnellwachsende tropische Gräser wie Mais, Mohrenhirse, Sudangras, Miscanthus (Chinaschilf) oder Zuckerrohr, aber auch einige Amarant-Arten.

Mit dem heimischen Ungras Ackerfuchsschwanz haben die rein gar nichts zu tun. Alle heimischen Gräser sind C3-Pflanzen.

Crazy Horse hat geschrieben:
C4-Pflanzen sind vor allem schnellwachsende tropische Gräser wie Mais, Mohrenhirse, Sudangras, Miscanthus (Chinaschilf) oder Zuckerrohr, aber auch einige Amarant-Arten.

Mit dem heimischen Ungras Ackerfuchsschwanz haben die rein gar nichts zu tun. Alle heimischen Gräser sind C3-Pflanzen.

Dürfte so weitgehend stimmen. Mir fallen nur die Hirsearten als Ungräser ein die zu den C4 Pflanzen zählen und hier vorkommen. Und kann ich natürlich nicht sagen, welche Arten davon hier ursprünglich sind (Teilweise auch Definitionsfrage: Seit der letzten Eiszeit, seit der Römerzeit, seit der Entdeckung Amerikas ..), aber z.B. bei der Hühnerhirse habe ich auf die schnelle nichts gegenteiliges gefunden.
Insofern dürfte es einzelne heimische C4 Gräser hier schon geben, aber in der natürlichen Vegetation sind sie hier sicher eine Rarität.

adefrankl hat geschrieben:

Crazy Horse hat geschrieben:
C4-Pflanzen sind vor allem schnellwachsende tropische Gräser wie Mais, Mohrenhirse, Sudangras, Miscanthus (Chinaschilf) oder Zuckerrohr, aber auch einige Amarant-Arten.

Mit dem heimischen Ungras Ackerfuchsschwanz haben die rein gar nichts zu tun. Alle heimischen Gräser sind C3-Pflanzen.

Dürfte so weitgehend stimmen. Mir fallen nur die Hirsearten als Ungräser ein die zu den C4 Pflanzen zählen und hier vorkommen. Und kann ich natürlich nicht sagen, welche Arten davon hier ursprünglich sind (Teilweise auch Definitionsfrage: Seit der letzten Eiszeit, seit der Römerzeit, seit der Entdeckung Amerikas ..), aber z.B. bei der Hühnerhirse habe ich auf die schnelle nichts gegenteiliges gefunden.
Insofern dürfte es einzelne heimische C4 Gräser hier schon geben, aber in der natürlichen Vegetation sind sie hier sicher eine Rarität.

Nein, die heimischen Hirsearten wie Hühnerhirse, Borstenhirse, Fingerhirse usw. sind alles C3-Pflanzen und gehören einer ganz anderen Gattung an wie die tropischen Hirsearten

Crazy Horse hat geschrieben:Du scheinst da etwas zu verwechseln! Der Ackerfuchsschwanz ist kein Fuchsschwanzgewächs sondern wie das Getreide ein Süßgras

Ah, das ist witzig, denn der Garten-Amaranth wird auch Acker-Fuchsschwanz genannt, aber hier geht es um den Ackerfuchsschwanz (ohne Bindestrich)...
Das ist natürlich was anderes. Ein Umweltchemiker hat mir das mal wie folgt erklärt.Die Süßgräser leben ja oft mit Endophyten in Symbiose. Letztere kümmern sich oftmals um Gifte gegen Fraßfeinde usw. usf. Bakterien, Pilze, Flechten u.a. können Endophyten sein, daher muss das PSM daran angepasst werden. Manche Fungizide stehen aber auch in Verdacht mutagen auf die Endophyten zu wirken. Alles sehr komplex und offenbar noch Gegenstand der Forschung.

heico hat geschrieben:Gräser haben eine optimale Saattiefe von 1 bis 2 cm während Brennessel, Quecke und Disteln sich viel tiefer mit Wurzeln ausbreiten.
Brennessel wird man nur schwer bekommen auf einem jährlich bearbeitetem Acker, während Quecke und Disteln einjährig und gleichzeitig mehrjärhig sind. Alle wollen uns was mitteilen, nur wir verstehen ihre Sprache noch nicht.

Okay. Wie viele und wie lange Brennnessel/Queckenwurzelstecklinge würdest du pro Ar empfehlen, damit es schön zuwächst?
Wann siehst du die optimale Pflanzzeit?
Danke im Vorraus!

Eigentlich bin ich nicht eure Suchmaschine,
aber in der Tat es finden sich kaum deutschsprachige Infos zum C4 Habitus von Ackerfuchsschwanz.

Können wir uns darauf einigen, das "Black grass" unser Ackerfuchsschwanz ist
https://en.wikipedia.org/wiki/Alopecurus_myosuroides

Den Rest gibt es unterfolgendem Link

https://provendis.info/en/technologies/ ... ble-crops/