brainfart hat geschrieben:> die Taliban haben Bin Laden, der sich ja angeblich zu den Anschlägen als Auftraggeber bekannt hat nicht ausgeliefert.

Genau, und Saddam Hussein hat seine ABC-Waffen so gut versteckt, daß man heute noch danach sucht.

Die Kriege waren beschlossene Sache, die Taliban hätten den ausgeliefert wenn man das ernsthaft gewollt hätte. Aber darum gings nicht. Das Ziel von Bush, Rumsfeld und den Neocons war den Irak plattzumachen, aber da man das halt nicht so direkt mit 9/11 begründen konnte musste man mal eben Afghanistan "befreien". Hat Rumsfeld und viele andere inzwischen selbst so zugegeben.

Eines musst du mir erklären, dass die USA den Irak angreifen um an das Öl zu kommen verstehe ich ja, aber warum dann der Krieg in Afghanistan? Da gibt es nicht viel außer Berge und Einöde, finanziell gesehen macht es also keinen Sinn dieses Land anzugreifen. Außerdem war doch schon vorher klar, dass es nicht leicht sein würde schließlich weiß man wie es den Russen ergangen ist. Warum pumpen die USA Milliarden von Dollar und tausende von Menschenleben in einen Krieg in Afghanistan um dann in den den Irak anzugreifen. Man hätte doch auch direkt den Irak angreifen können, hat bei Busch Senior doch auch geklappt. Kuwait als Brückenkopf und Basis nutzen, alles niederbomben und dann den Rest mit den Bodentruppen zusammentreiben. Im Irak ist Krieg führen auf Grunde der ländlichen Gegebenheiten doch wesentlich leichter. Wenn man nur ans Geld denkt hätte man um Afghanistan doch einen weiten Bogen machen uns seine Kräfte auf den Irak konzentrieren müssen? Und man hätte doch sicher eine andere Ausrede gefunden wenn man in den Irak gewollt hätte.

Fragst du dich das wirklich?
Weil die richtigen Leute daran Milliarden verdienen.
Erb-Geldadel an der Macht ist keinen Deut besser, als es der historische Adel war.

Und die Chinesen freut es auch. Die halten sich raus und kaufen die wegen der ständigen Kriege überschuldeten USA und Europa einfach auf.

> Eines musst du mir erklären, dass die USA den Irak angreifen um an das Öl zu kommen verstehe ich ja,

So einfach ist das nicht. Man "klaut" den Irakern das Öl ja nicht, sondern installiert halt genehme Regierungen und schliesst Verträge ab, damit amerikanische Firmen das Zeug (letztendlich auch nahe Weltmarktpreisen) geliefert bekommen.
Wenn man sich mal die Zahlen anguckt, wie wenig Geld der Westen eigentlich für Erdöl bezahlt, und wieviel Geld für anderes Zeug rausgeschmissen wird, was damit direkt und indirekt zusammenhängt, Rüstung, Kriege, Finanzblase etc., da wäre es für uns das beste wir würden einfach ohne zu murren 150$/barrel bezahlen und die Kohle woanders einsparen. Hab da mal ein schönes Bild gesehen, wo die Kosten alle grafisch gegenübergestellt waren, ich suchs mal raus. Die Geldmenge ,die in die OPEC-Staaten fürs Öl fliesst ist echt peanuts gegenüber dem, was z.B. große Konzerne weltweit umsetzen, oder momentan unsere Regierungen zur Stützung der Wirtschaft rauswerfen.

> aber warum dann der Krieg in Afghanistan?

Ideologie! Die Neocons/religiöse Rechte in den USA wollen halt die Welt "verbessern", koste es was es wolle. Man installiert Pseudodemokratien und bring den Leuten da "Freiheit", dann kippen die korrupten Regierungen der Nachbarländer im nahen Osten, und letztendlich schafft man so neue Märkte, Zugang zu Energie und Frieden für Israel und verdient ne Menge Kohle. Theoretisch.
Außerdem ist Afghanistan auch wichtig für diverse Pipelineprojekte, und es macht schon einen fetten Unterschied ob man ne Pipeline dadurch legt oder durch China oder Russland.

> Da gibt es nicht viel außer Berge und Einöde, finanziell gesehen macht es also keinen Sinn dieses Land anzugreifen.

Ideologien machen keinen Sinn. Ist ja auch alles in die Hose gegangen, was der Bush und seine Hintermänner da angeleiert haben. Verdient hat eine gewisse Elite trotzdem an dem ganzen Schlamassel.

> Außerdem war doch schon vorher klar, dass es nicht leicht sein würde

Ach ja? Afghanistan wollte man in ein paar Wochen aus der Luft und mit dem Einsatz von ein paar Sondereinheuten befrieden. Irak wurde auf Druck der Politiker mit 130,000 Soldaten überfallen, obwohl die Militärs einen Bedarf von mindestens 350-500,000 Soldaten errechnet haben. Die Kriegskosten wurden von Rumsfeld auf 50 Mrd. Dolar geschätzt, und das plus Wiederaufbau würde sich alles aus den Öleinnahmen bezahlen. Die Wirklichkeit sieht halt anders aus. Der Krieg kostet bis jetzt so grob geschätzt das 50fache.

> Warum pumpen die USA Milliarden von Dollar und tausende von Menschenleben in einen Krieg in
> Afghanistan um dann in den den Irak anzugreifen.

Weil es auch in den USA noch sowas wie ein Parlament und Wahlvieh gibt, denen man den Schwachsinn irgendwie klarmachen muß. Die Medien sind zwar fast alle gleichgeschaltet und dier Großteil der Bevölkerung kümmert sich nicht drum,wenn Uncle Sam irgendwo auf der Welt braune Leute massakriert, aber den Anschein wahren muß man doch irgendwie gegenüber dem Rest der Welt und den Verbündeten.

Is doch noch gar nicht solange her, kann sich da keiner mehr dran erinnern oder was?

http://www.informationisbeautiful.net/v ... llar-gram/

Bißchen USA-lastig, aber trotzdem interessant, was die Amis da für Geld ausgeben, das sie nicht haben!

Umsatz OPEC: 520 Mrd. $
Umsatz Walmart: 352 Mrd. $
Irak-Krieg Gesamtkosten (geschätzt): 3000 Mrd. $
etc.
Merkt ihr was?

Cairon hat geschrieben:Wenn mich kein Gedächtnis nicht ganz täuscht haben al-Qaida und die Taliban doch gemeinsame Sache gemacht. Die Ausbildungslager waren doch schwerpunktmäßig in Afghanistan und die Machthaber vor dem Krieg waren dort die Taliban. Korrigiert mich bitte wenn ich mich irren sollte.

Ich glaub, Du stellst Dir das etwas falsch vor. Afghanistan ist kein zentralistischer Staat, in dem die Taliban bis 2001 die Herrschaft hatten und Du kannst auch dieses Staatsgebilde dort nicht mit dem von Deutschland oder anderen westlichen Demokratien vergleichen. Afghanistan ist fast doppelt so groß wie Deutschland und wenn in Kabul was beschlossen wird, hat das recht wenig Auswirkungen auf die übrigen Provinzen. Dort herrschen zum Teil noch sehr archaische Stammesstrukturen ähnlich wie in Europa auf dem Balkan. Die Taliban regieren/regierten vor allem in den paschtunischen Regionen Pakistan und Afghanistan. Die Mehrzahl der Paschtunen lebt übrigens in Pakistan, aber das ist ein Volk.

Was diese angeblich nur wenige hundert Mann starke Terrororganisation al-Qaida abgeht, bin ich immer vorsichtig mit irgendwelchen Aussagen, weil ich nicht weiß, wer hinter dieser Organisation steht und für wen die wirklich arbeiten. Wenn Du nach Afghanistan oder Pakistan gehst und nach al-Qaida fragst, haben wohl 90% der dortigen Bevölkerung wohl noch nie etwas von dieser Terrororganisation gehört (sofern sie kein westliches Fernsehen empfangen).

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Amis die Weltöffentlichkeit auch in dieser Hinsicht belogen haben oder die Geheimdienste selbst mit al-Qaida kooperieren, ist um ein Vielfaches höher, als das, was man uns erzählt.
Wer halbwegs klar bei Verstand ist, weiß, dass die Amis zusammen mit ihren Verbündeten nicht Hunderte Milliarden Dollars für einen sinnlosen Krieg investiert, nur um ein Land zu "demokratisieren" und dafür zu sorgen, dass Mädchen zur Schule gehen können und Frauen nicht mehr in der Burka rumrennen müssen. Es geht um die strategische Lage in der Region. Die Amis wollen eine Pipeline vom Kaspischen Meer über Turkmenistan, Afghanistan, Pakistan nach Indien bauen, um dort ein Milliardengeschäft mit den knapp 1,2 Mrd. Indern zu machen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Turkmenist ... n-Pipeline

@ Cairon

Bitte schau Dir einfach mal die Vorträge von Christoph Hörstel an. Christoph Hörstel ist nicht irgendein Spinner. Der kennt das Land ziemlich gut. Er war ARD-Korrespondent in dieser Region, Mitglied der Deutsch-Arabischen Gesellschaft und hat früher auch ISAF-Führungskräfte gecoacht.

http://www.nuoviso.tv/vortraege/konflik ... istan.html
http://www.nuoviso.tv/vortraege/was-mac ... istan.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_H%C3%B6rstel

Solche "Experten" sind bei mir immer unten durch, wen sie nebenbei auch noch Bücher schreiben und diese vermarkten. Schon mal aufgefallen, das an den Wichtigen Stellen die Namen der Informanten fehlen? Der könnte eine riesen Faß aufmachen, wen er Beweise und Namen nennen würde! Warum macht der das nicht?

Desperado hat geschrieben:Wer halbwegs klar bei Verstand ist, weiß, dass die Amis zusammen mit ihren Verbündeten nicht Hunderte Milliarden Dollars für einen sinnlosen Krieg investiert, nur um ein Land zu "demokratisieren" und dafür zu sorgen, dass Mädchen zur Schule gehen können und Frauen nicht mehr in der Burka rumrennen müssen. Es geht um die strategische Lage in der Region. Die Amis wollen eine Pipeline vom Kaspischen Meer über Turkmenistan, Afghanistan, Pakistan nach Indien bauen, um dort ein Milliardengeschäft mit den knapp 1,2 Mrd. Indern zu machen.

die amis haben mit jedem krieg geschäfte gemacht---zu allen zeiten---und auch wir hier haben davon profitiert bzw. profitieren noch davon.
dass wir HIER so einfach uns gegenseitig die meinung um die ohren äh augen hauen können,steht auch damit im direkten zusammenhang

Abzug der BW Söldner!

Wer da meint zu glauben in Afghanistan treffe nur der Spruch zu, viele Steine gabs und wenig Brot verkennt die Lage gewaltig. Es gibt doch für die Amis gar keine bessere geostrategische Möglichkeit den Iran einzukreisen, als mit einer ständigen Präsenz dort!

Die hätten dann doch einiges zu bieten aus dem sich eine schöne Kriegsdividende bestreiten liesse, ob es im Irak eine gibt bleibt bisher offen.

Ich habe mir einen der Vorträge von Herrn Hörstel gerade mal angeschaut. Ist schon nicht ganz leicht, dass wirklich alles so zu glaube. Und sein Buch hat er natürlich auch immer schön groß gezeigt. Aber eine Ansätze sind schon ganz plausibel.
Das Afghanistan nicht so funktioniert wie die BRD ist schon klar, dass es dort Provinzen, Stämme und Warlords gibt auch. Aber um mal auf den Vortrag von Herrn Hörstel zurück zu kommen: "Wenn die Taliban da etwas beschließen, wird es auch so gemacht."
Auch wenn die Regierung in den Zeiten vor dem Einmarsch der USA nicht so funktionierte wie wir uns dass vorstellen, so hatten die Taliban doch einen gewaltigen Einfluss in dem Land der sich über verschiedene Ebenen durchsetzte.
Aber dass die USA vorsätzlich Zivilisten bombardieren, dass die Nato die Taliban über Pakistan mit Waffen versorgen und dass die CIA die Drogenbosse in Afghanistan kontrolliert glaube ich einfach nicht. Herr Hörstel hat ja immer gesagt es wäre belegt und beniesbar, warum hat er dann nicht einmal einen Beweis dafür auf den Tisch gelegt oder stehen die Quellen für seine Beweise in seinem Buch? Und am Anfang seines Vortrags erklärt er, dass er im Alter von 28 Jahren den Taliban die Medienkriegsführung beigebracht hat.
Es wird wohl ein Teil Wahrheit darin sein, aber vieles dient auch der Verkaufsförderung. Ich denke ich muss mir dass in einer ruhigen Stunde noch einmal ansehen, um mir ein abschließendes Urteil bilden zu können.

Habe mich nur hier kurz etwas eingelesen .... aber die Türme des WTC sind durch den Dominoeffekt eingestürzt ... sprich der tragende Stahl hat durch die gigantische Hitzeentfaltungs des Kerosins in den oberen Stockwerken so an Stabilität verloren , das nacheinander die Betondecken von oben nach unten abgesackt sind ... mit den potenzierenen Folgen ..... und den bekannten Bildern ...
Bin Laden ist damals von den Amerikanern ausgebildet worden .... die Verflechtungen der Familie bzw. seiner Sippe mit dem Ölbaronsfamilie Bush sind prinzipell hochinteressant .... obschon sicherlich Bin Laden auch ein Abtrünniger seiner Sippe ist ..... halt ein schwarzer Fleck in den guten geschäftlichen Beziehungen zum Klassenfeind .
Ich denke auch , das die Amerikaner durch ihr arrogantes und unvernünftiges Auftreten in der Welt sehr viel selber zum Terror beigetragen haben .... die Briten und teilweise die Franzosen waren da viel cleverer .Ob es da nur Weltverbesserer bei den Amis gibt , weiß ich nicht ....knallhartes wirtschaftliches Kalküll und militärisches Wunschdenken gepaart mit kindlicher Naivität wird es wohl eher umschreiben ....

Manfred hat geschrieben:Fragst du dich das wirklich?
Weil die richtigen Leute daran Milliarden verdienen.
Erb-Geldadel an der Macht ist keinen Deut besser, als es der historische Adel war.

Und die Chinesen freut es auch. Die halten sich raus und kaufen die wegen der ständigen Kriege überschuldeten USA und Europa einfach auf.

ich persönlich hätte mir ja Saudi Arabien geholt, die haben das meiste Öl....

brainfart hat geschrieben:> die Taliban haben Bin Laden, der sich ja angeblich zu den Anschlägen als Auftraggeber bekannt hat nicht ausgeliefert.

Genau, und Saddam Hussein hat seine ABC-Waffen so gut versteckt, daß man heute noch danach sucht.

Die Kriege waren beschlossene Sache, die Taliban hätten den ausgeliefert wenn man das ernsthaft gewollt hätte. Aber darum gings nicht. Das Ziel von Bush, Rumsfeld und den Neocons war den Irak plattzumachen, aber da man das halt nicht so direkt mit 9/11 begründen konnte mußte man mal eben Afghanistan "befreien". Hat Rumsfeld und viele andere inzwischen selbst so zugegeben.

echt? kannst das verlinken?
wenn du jetzt gesagt hättest, sie haben Afghanisan angegriffen,um das Stimmvolk ruhigzuhalten, bis sie fertig waren mit Beweise fälschen im Irak, aber das ist ja direkter Blödsinn.
Und man hat es ja gut geschafft, den Amis einzureden, daß es Saddam war, der an den Anschlägen schuld gewesen sein soll, von daher gabs da ja wirklich keinen wirtschaftlich sinnvollen Grund, nach Afghanistan zu gehen.
Am ehesten glaube ich noch, daß man gehofft hat, wenn man viele Verbündete für Afghanistan bekommt, daß die im Irak auch mitspielen.

@brainfart:
Einen Fehler hat dein Diagramm: Zu den Chinesischen Rüstungsausgaben müsste man den Aufkauf von US-Anleihen dazurechnen.
Sollten die USA jemals auf den Trichter kommen, sich au einen ernsthaften bewaffneten Konflikt mit China einzlassen, werfen die Chinesen über nacht ihre Anleihen auf den Markt und am nächsten Morgen ist der Dollar billiger als Klopapier und der Krieg beendet.
Sie wuchern ja jetzt schon gerne mit dem Pfund, sobald die USA etwas treiben, das ihnen nicht in den Kram passt.