Also erstmal sind das nicht meine Bilder, sondern dass sind die Bilder von richtigen ausgebildeten Profiholzern aus Baden-Württemberg und dem gegenüber werden Jungbaumfotos eines autodiaktischen "Forstwirtes" gestellt. Man sieht durch die Bilder schön den Unterschied von Früher zu Heute.

Und in der Tat ist Manfreds Einwand richtig und der wurde schon in einem meiner bildenden Waldfäden diskutiert.
"Natürlich" in Sinne der Traumwelt der Hobbyholzer hier wäre ein Wald ohne Wild, weil Prädatoren die Monsterrehe ausrotten würden.
"Natürlich-historisch" sind die von mir verlinkten Bilder richtig, weil so Wald über viele Hundert Jahre in Europa ausgesehen hat.
Dieser vor Naturverjüngung strotzende Wald von tjs Fotos ist ein Produkt moderner Waldwirtschaft.
"Natürlich" im Sinne von "ohne Einfluss des Menschen" ist schwer festzustellen. Da könnte zum einen ein mit Totholz volliegendes Chaos sein, dass alle paar Jahre von Waldbränden vernichtet wird, oder aber die Parklandschaft, die Fassi darstellt. Herden großer Pflanzenfresser durchstreifen die Gegend, wie jetzt die Wiesente im Sauerland, und zahlreiche weitere ausgestorbene/ausgerottete Tiere (Waldelefant, Waldnashorn) sorgen für eine Parklandschaft.

Fakt ist aber, dass solch tolle Projekte wie in meinem Link wichtig sind, um das Artensterben aufzuhalten. Eigentlich müsste es in jedem Landkreis davon etliche Hektar geben.

Holz ist geil

- Artenschutz aber auch!

In diese Grabenkämpfe mische ich mich eigentlich nicht ein, weil die dogmatische Härte meistens eh nicht aufweichbar ist. Hier aber doch. Der Wald ist ein dynamisches System, das dauernd in Unruhe und Veränderung ist. Die können für die menschliche Wahrnehmung so langsam sein, dass es wie Stillstand aussieht, aber nicht ist.
Die Umwelt und ihre Bewohner sind stets wechselseitig aufeinander bezogen. "Umwelt wird gestaltet" -mit oder ohne Menschen.
Deshalb ist der Begriff "Pflanzenendgesellschaft" ein sehr theoretischer.
Wenn 1000 Jahre lang nichts passiert -ist das dann "die Pflanzenendgesellschaft"? Und wenns dann brennt oder ein Tornado kommt?
Fakt ist die Wuchsform unserer Bäume in Mitteleuropa und die begrenzenden Faktoren ihres Wuchses. Die Strategien der Durchsetzung richten sich auf Wasser, Licht und Sturm, nicht aber auf einen hohen Wilddruck. ( Ich halte nicht viel von der Megaherbivorenhypothese, bei einem solchen Angebot an Beute gäbe es einen entsprechenden Besatz mit Fleischfressern).
In einer offenen Fläche wäre das jedoch anders. Dort wären Strategien gegen Wildverbiss ganz oben auf der Liste. Mehrschäftigkeit ( Hasel, Holunder) Dornen (Schwarzdorn), unverdauliche Blätter ( Eibe), sehr raue Rinde ( Hickory) wären die Normalform. Sind sie aber nicht. Sogar Pionierbaumarten wie Hainbuche, Birke, Weide, Espe u.a. haben gegen Wildverbiss keine Strategie. Ein hoher Wilddruck kann nicht der "Grundzustand" sein.
Unsere Bäume sind einschäftig (Bei Zwieseln blockieren sich die beiden Stämme früher oder später gegenseitig. Oft verkümmert einer oder es entsteht durch Windbruch eine Wunde, die den Baum das Leben kostet-Normalform?) und, zumindest in den ersten 30 Jahren sind alle miteinander schattentolerant. Dort wo der Leittrieb oder Stamm verlorengeht, versucht der Baum, die Einschäftigkeit wieder herzustellen. Stehen Buchen, Eichen, Eschen u.v.a. im vollen Licht wird die Korne so ausladend, dass sie der mechanischen Belastung allein durch Länge und Gewicht der Äste z.T. nicht standhält. An allen Bäumen kennen wir das Phänomen der natürlichen Astreinigung. Bleibt sie aus - siehe oben.
Bei vielen Baumarten klappt die Verjüngung bei vollen Licht schlechter oder auch gar nicht. Sie brauchen den Schirm des Altbestandes.
Gras und Maus, dann ists aus....
Im Urwald, Naturwald muss es -große-Zonen von dichtestem Besatz gegeben haben, anders lässt sich die Anpassung unserer Hauptbaumarten nicht erklären.

Das bedeutet ja nicht, dass es überall so sein muss oder gewesen ist. Das ist meine Meinung. MFG

dass sind die Bilder von richtigen ausgebildeten Profiholzern aus Baden-Württemberg

Sicher sind die Bilder das Ergebnis von Forstwirten aber könnte nicht als Initiator ein guter Buchhalter dahinter stehen.
Fördermittel sind auch Einnahmen! Bei 10% Eigenanteil können bei solch einen großen Betrieb einige Projekte durchgeführt werden. Die Pflegekosten im Verhältnis zum Kulturwald werden auch reduziert und so können noch mehr Personalkosten eingespart werden. Wenn man bedenkt das beim Forstbetrieb BW in den letzten 15 Jahren im Schnitt ca. 100 Arbeitnehmer ihren Hut nehmen durften wird sich das noch weiter entwickeln.

"Natürlich" in Sinne der Traumwelt der Hobbyholzer hier wäre ein Wald ohne Wild, weil Prädatoren die Monsterrehe ausrotten würden.

Und aber auch die "Naturpfleger" im Sinne von Rindern und Schafen usw. dezimieren würden. Hier ein Link dazu.

"Natürlich-historisch" sind die von mir verlinkten Bilder richtig, weil so Wald über viele Hundert Jahre in Europa ausgesehen hat.

Da wäre doch die Schlagweise Kahlschlagwirtschaft auch natürlich-historisch. Ähnelt sie nicht der Brandrodung der frühen Sesshaftigkeit der Menschen? Da entstehen auch periodische Kahlflächen. Auch diese Wirtschaftsform wurde unter dem Deckmantel des Naturschutzes begraben. Holz ist zur Zeit billig zu haben aber irgendwann wird es wieder knapp, vor allen höherwertiges Holz.

Herden großer Pflanzenfresser durchstreifen die Gegend

und zertrampeln und äsen auch die Weizenfelder oder etwa nicht?
Fakt ist wir können die Entwicklung des Artensterbens einer Region etwas verzögern aber nicht auf längere Zeit aufhalten. Wer weiß, vielleicht leben unsere Ur.....urenkel später mal so wie jetzt die Yanomami in Brasilien im Regenwald.
Ich wollte ja eigentlich nichts mehr schreiben aber ich begreife eben nicht das ein gegenwärtiger Zustand mit Millionen an € Aufrecht erhalten werden muss. Die Arten die in unserer Region verschwinden werden sich weiter nördlich ansiedeln bis sie ins heutige Eismeer fallen welches man dann vieleicht mit den Temperaturen der heutigen Ostsee vergleichen kann.
Yogi

@MF-133, auch die Rotbuche hat bei einer höheren Anzahl von Exemplaren im Gebiet trotz Wildverbiss bestandsbildend zu werden.

MF-133, danke für diesen wirklich sachlichen Beitrag! Toll, dass es auch solche Menschen im Forstforum gibt. Ich denke über deine Aussagen nach. Sie klingen zumindest plausibel.

yogibaer hat geschrieben:Ich wollte ja eigentlich nichts mehr schreiben

ich eigentlich auch nicht mehr mit dir, weil du dich als zickiger Dampfplauderer erwiesen hast, der sogar nachträglich Beiträge ändert und sich weigert, igrendwelche scheinbar falschen Behauptungen dann zu begründen (siehe=> https://www.landtreff.de/post1570319.html#p1570319)

Aber für interessierte Leser sind einige Gegendarstellungen nötig

aber ich begreife eben nicht das ein gegenwärtiger Zustand mit Millionen an € Aufrecht erhalten werden muss.

Dass du das nicht begreifst macht nichts. Wichtige Entscheider haben sich damit beschäftigt, Artenschutz für wichtig befunden und begriffen, dass dafür Milliarden (!) an € nötig sind. Es gibt eine UN-Konvention zum Artenschutz https://de.wikipedia.org/wiki/Biodiversit%C3%A4tskonvention, die auch Deutschland unterschrieben hat, und z.Z. leben wir in der UN-Dekade der Biodiversität https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Dekade_der_Biodiversit%C3%A4t.

Die Arten die in unserer Region verschwinden werden sich weiter nördlich ansiedeln bis sie ins heutige Eismeer fallen welches man dann vieleicht mit den Temperaturen der heutigen Ostsee vergleichen kann.

Falsch. Das betrifft einige klimawandelbedingte Verschiebungen, z.B. bei den Meerestieren, aber nicht die große Masse der gefährdeten Arten. Viele Arten verschwinden hier, weil alles dichter bewachsen ist. Es ist hier doch schon gezeigt worden, dass der Wald in Deutschland so viel ist und so dicht wie in den vergangenen vielen hundert Jahren nicht. Das gilt auch für alle anderen Flächen. Wenn man sich die Gräbenränder und Brachen ansieht, wachsen überall Brennnesseln. Brennnesseln sind ein Stickstoffanzeiger. Dieser Stickstoff kommt z.T. einfach durch die Abgase über die Luft auf die Flächen und düngt dort. Die Pflanzen wachsen dichter. Genau wie im Wald, nimmt überall den Bewuchs zu. Deutschland wächst zu. Und dieser Prozess wird nicht an der Deutsch-Dänischen-Grenze halt machen.

Weiterer Gegenbeweis für die falsche Aussage yogis: http://www.schutzaecker.de/?ackerwildkraeuter. So ein Schutzacker liegt in Hannover neben dem Expogelände. Das klappt. Die Ackerwildkräuter können nur existieren, wenn der Acker durch Menschen im Herbst berarbeitet
wird. Und wenn man sich nicht für das Unkraut begeistern kann, dann vielleich für die vielen Schmetterlinge und Feldlerchen?

Weiterer Gegenbeweis für die falsche Ausssage yogis: hier sind zahlreiche Beispiele für Lebensraumgestaltung und -schutz und dem Wieder-Ansiedeln von seltenen Arten: https://www.oessm.org/blog/naturschutzprojekte/ (wenn die Fanatiker ordentlich Fangjagd betreiben würden, wären sie noch erfolgreicher)

Durch Unterlassen der Bejagung konnte sich Adler, Fischotter und die Reiher wieder stark ausbreiten.
Biber wurden wieder ausgesetzt und entwickeln sich örtlich wieder zur Plage.
Durch Verstärkung der Bejagung konnte in England das Rebhuhn gesichtert werden.

usw.usw.

Fördermittel sind auch Einnahmen! Bei 10% Eigenanteil
bla. Auch bei 10% Eigenanteil ist dabei langfristig nichts zu verdienen, wenn nicht öffentliche Gelder für öffentliche Leistungen fließen. Artenschutz ist eine Leistung für alle und muss auch von allen bezahlt werden.

Ach, da meint wieder mal einer, die alleinig heilig machende Weisheit mit dem Löffel eingeflößt bekommen zu haben

Lieber stamo, guck doch mal über den Rand Deines Suppentellers, dann könntest Du Aussagen wie die von MF-133 oder Yogi auch begreifen und nicht nur in blindem Aktionismus bedenken und verneinen, und sogar den Bildern des von Dir offenbar so sehr ungern gesehenen tj etwas abgewinnen

tjs Bilder sind das Gegenteil dieses Themas. Hier sollen Möglichkeiten gezeigt werden, eben den immer größer und dichter werdenden Wald in Deutschland auf kleinen Flecken für die seltenen Arten zu gestalten. Ich verstehe nicht, warum ihr Hobbyholzer ein Problem damit habt, dass dort in BW ein paar richtige Profis einen kleinen Teil ihres Nutzwaldes zu dem Wald umbauen, der hier in Europa über viele Hunderte von Jahren vorherrschte.

Ach stamo, Du begreifst leider nur einen Teil, und offenbar immer nur den Teil, der in Dein Weltbild passt - schade.

Mal von dieser unseligen Diskussion abgesehen, die einige dermaßen falschen Inhalte hat, dass sich mir die Haare aufstellen (z.B. Europ. Waldelefant - oi, sowas hier loszulassen, echt mutig.)...

Ich hätte da mal eine Frage:
Was hast du eigentlich immer mit "Hobbyholzer"? Wer oder was soll das denn sein?

Höhlenbär hat geschrieben:Ich hätte da mal eine Frage:
Was hast du eigentlich immer mit "Hobbyholzer"? Wer oder was soll das denn sein?

Die kann ich dir beantworten: Reine Provokation um Leute, bei denen man weiß, dass die Zündschnur eben ein bisschen kürzer ist als beim Durchschnitt, bewusst aufzustacheln und die Aggressionen hoch zu halten. Dann kann man nämlich ganz toll auf diese zeigen und sagen: "Schau mal wie aggressiv die sind!"

Ähnlich wie wenn ich einen Hund immer wieder mit einem Stecken in die Seite pieckse, irgendwann wird er sich wehren und beißen, so kann man aus jedem Hund ein bissiges Tier machen

Und vor dem Gesichtspunkt, dass man sich selbst stets für schlauer als andere hält, bzw. sich so benimmt, lässt das doppelt tief in den Charakter blicken....

Das was da in dem Link von stamo dargestellt wird, hat mit Waldwirtschaft nicht das geringste zu tun. Aber schon überhaupt nichts. Bei der Bewirtschaftung eines Waldes geht es auch um Holzproduktion. Holz ist ein wichtiger Rohstoff und der kommt nun mal nur aus einem bewirtschafteten Wald. Diese Lichtwälder sind einfach nur Pflegeintensive Brachflächen. Holz wird da nicht produziert. Unter dem Gesichtspunkt des Artenschutzes kann man sowas machen. Da wäre ich auch dafür. Was mir allerdings widerstrebt, ist das dafür gesunder Wald auf Dauer zerstört werden soll. In dem Artikel ist auch von Erdabtragungen und Neupflanzung die die Rede.(ohne zugekaufte P(f)lanzen ist das Thema) In meinen Augen macht man Natur- und Artenschutz nicht mit dem Bulldozer. Auch ein dichter Wald bietet Lebensraum.

In Deutschland war nicht nur Grasfläche mit vereinzelt großen Bäumen, sondern auch sehr dichter Lärchenwald. Diese Lärchenwälder waren sehr lange ein Natürliches Hindernis für den Menschen.

Was hier gesucht wird, ist ein Wald, der sowohl Nutzholz liefert als auch Lebensraum für Tiere bietet. Aber Pflanzen und Tiere (Rebhühner, Bieber, Waschbären usw.) die es seit Jahrzehnten nicht mehr gibt, braucht man auch nicht mehr ansiedeln. Siehe Wolf. Man muß auch akzeptieren können, das es die nicht überall gab und auch nicht überall geben wird. Gans zu schweigen von dem, was vor 100 oder gar 1000 Jahren hier durch die Wälder streifte.

@rima: Danke, sehr gut beantwortet.
Stimm ich dir auch gerne zu.

@Justice: ich würde es nicht nur vor dem Hintergrund der 1000 Jahre sehen (was sind die schon für den Wald...)

Vorschlag meinerseits: warum nicht zurück zu den Schachtelhalmwäldern, entspr. Klima und Dinos inbegriffen, das wär doch eine Gaudi. Oder die Braunkohlewälder, sich auch gaaaanz toll mit den Krokos usw. Meinetwegen auch noch irgendwas wie zu Zeit des Eem, dann lassen wir die Waldelefanten, Hippos und Nashörner wieder los. Gravettien oder Magdalenien? Höhlenbären, Riesenhirsche und Mammuts... (Naja, da gab es wenigstens viel offene Flächen.)

Also mal ehrlich, mit oder ohne Mensch und seine Wirtschafterei. Die Natur verändert sich. Wenigstens seit 5 Milliarden Jahren. Und sie wird es auch tun, wenn es den homo sapiens (lassen wir das mal als Beschreibung der Art und nicht als Wertung stehen) längst nicht mehr gibt.

Natur und Artenschutz ist schon Gut und ach nötig. Man muß es aber auch als solches bezeichnen und nicht so tun als wäre es Bewirtschaftung und eine echte Alternative zum Nutzwald.

Neulich eine Doku gesehen, in der ein Akademiker einen Wald (Prof. Dr. sonstwas) vorstellte, in dem der Mensch nicht eingriff. Er konnte angeblich nachweisen, das in einem Wald in dem die Bedrängerbäume nicht entnommen wurden mehr Holz heranwächst als in einem herkömmlich bewirtschafteten Wald. Das sei die natürlichste Art des Waldes. Der war aber mal richtig finster. Allerding sind in diesen Versuchswäldern nur Buchen, da alle anderen Bäume verdrängt wurden. Ohne Eingriff des Menschen. War schon ein schöner Buchenwald mit großen stattlichen Bäumen. Wann, Wieviel oder ob überhaupt Holz entnommen wird, kam leider nicht zur Sprache. Der Menge an Totholz nach zu Urteilen war das leider auch nur ein Wald zum anschauen.

Ich kann euch leider nicht mehr sagen, was das für eine Doku wahr.

Hobbyholzer sind vermutlich Menschen die in ihrer Freizeit Holz machen ohne davon ihren Lebensunterhalt bestreiten zu müssen. Wie Hobbyschützen eben, wer da eine Provokation sieht hat ganz andere Probleme.

Na, da sind ja unsere 2 Spezialisten rechtzeitig aufgetaucht um das Sommerloch zu stopfen

Meint
Brotzeit

Genau....
Die zwei Spezialisten........(mit ganz speziellen Interessen...)


"Der Wald ist ja eh vielzu dick..." ... Also Jungs, Ihr braucht gar keine Zäune mehr.......Und. wenn Ihr dann fleißig Eure teuren Hochleistungs- bzw. Hochzucht-Pflanzen mit besten Genen für spätere Z-Bäume pflanzt
wundert Euch nur nicht, wenn die Mutter Natur alles alleine richtet... denn, es wird am Schluss mit Sicherheit eine breite, dauerhaft "Leittrieb-behandelte" Bonsai - Plantage übrigbleiben....

Und wenn auch das nicht, .... auch kein "Sündenfall", denn die Natur hat immer das letzte Wort.....
Denn, wenn aus nachvollziehbaren Gründen von ganz besonders bevorzugten Baumarten dann doch stellenweise gar nichts mehr übrigbleibt, wächst ja doch noch was nach:

Es gibt immer noch genug Arten wie z.B. Adlerfarn, Tollkirsche, Waldrebe, Dornenarten, Brombeere u.u.u., welche manche Liebhaber von Terminaltrieben verschmähen.....
Es ist ja alles "gar nicht so schlimm".... denn die Natur "regelt das schon"... natürlich auch "ohne Zaun"... und ohne die mörderischen räuberischen Regulatoren wie Fuchs, Luchs, Wolf und Bär........

Danke, aber verkohlt möchte ich mich lieber selber, als von Anderen.....

Der Mensch hat auch eine bemerkenswerte Fähigkeit, von den eigentlichen Problemen abzulenken......

Weiter so!