Während man sich im kleinen Deutschland um die Rettung des einen oder anderen Tierchen streitet und einen riesen Aufwand betreibt, kümmern sich am anderen Ende der Welt einige Wenige um die Rettung des Klimas.....was für Unterschiede in der Dimension:
https://www.arte.tv/de/videos/078777-00 ... er-urzeit/

Na LUV, du hast ja schon richtig erkannt, das Deutschland ganz klein ist und Sibirien ganz groß. Und Permafrost gibt es bei uns nur noch auf der Zugspitze, Tendenz
auftauend.

Kann man dein Posting wieder unter "Klugscheisser- und Besserwisserwichtigtuerei" einordnen?

Ich habe mich in den letzten Tagen wieder etwas tiefer in das Thema eingelesen und da die Hobbyholzer und Intensivwaldnutzer mitlerweile eingesehen haben, dass
-der Wald so dicht ist wie noch nie
-und heute so umfangreich ist, wie er in den vergangenen 500 Jahren nicht gewesen ist,

möchte ich jetzt mal den Punkt ansprechen:

tj hat geschrieben:Diese Arten waren mit Ausnahme von wenigen Jahren während der letzten 7000 Jahre so gut wie nicht heimisch in DE.
Du möchtest ja nur einen riesigen Tierpark mit Neobiota schaffen.

Also das Wort Neobiota ist schon mal sachlich falsch. Aber es geht jetzt um die Zeit vor der intensiven Waldvernichtung im Mittelalter und um die Lebensbedingungen und die vorhandenen Tiere in Mitteleuropa und den Vorwurf eines "Tierparks".

Mitteleuropa hat keine feste Natur aufgewiesen. Die Lebensräume schwankten zwischen Eiszeiten und Warmzeiten.

Hier mal eine Übersicht über den CO2-Gehalt der Luft und die daraus geschlossene Warmzeit-Kaltzeit-Wechselbeziehung der Erde:


Derzeit befinden wir uns in einer Warmzeit. Eine Warmzeit ist von Wald geprägt. Im Wechsel dazu gab es eine Steppenlandschaft in Mitteleuropa und damit auch die Steppentiere, die mir im Zitat als Tierparkarten vorgeworfen werden.

Aber wie sah Europa in den Warmzeiten aus? Denn mit dem vermeintlichen Urwald der damaligen Zeit argumentieren hier die Hobbywaldbauern.

Hier sieht man die Entwicklung des Ackerbaus in Europa in der Jungsteinzeit:

Man erkennt, dass ganz Mitteleuropa landwirtschaftlich genutzt wurde. Das muss man sich aber nicht so vorstellen, wie heute, sondern als umherziehende Dreifelderwirtschaft. Nach wenigen Jahrzehnten waren die Böden so ausgelaugt, dass die Steinzeitmenschen weiterzogen, neue Flächen rodeten (/brandrodeten) und an dem neuen Standort erneut einige Jahrzehnte lebten. Die verlassenen Siedlungen wurden im Laufe der Jahre vom Wald zurückerobert.
So gut wie jeder nutzbare Fleck wurde also im Laufe der Zeit ackerbaulich genutzt. Der natürliche Urwald, der hier im Forum von einigen angestrebt wird, existiert schon seit Ewigkeiten nicht mehr in Mitteleuropa.

Die Steinzeit und auch die Bronzezeit würden heutzutage "Holzzeit" heißen, wenn sich Holz besser über die Jahrtausende erhalten hätte. Die Menschen nutzen zu jeder Zeit intensiv den Wald als Lieferant von Brenn- und Bauholz, vernichteten ihn für den Ackerbau und um vor den gefährlichen Bewohnern des Waldes in Sicherheit zu sein (der romatisch verklärte "schöne Wald" entstand in Deutschland erst viel später. Wald war in früheren Zeiten immer unsicher und gefährlich).

Holz als Baumaterial: Alle paar Jahrzehnte wurde Wald vernichtet und zu Ackerland. Dabei wurden auch sämltiche Häuser neu errichtet.

Holz als Bau- und Brennmaterial: Die Himmelsscheibe von Nebra wurde in Sachsen gefunden. Das Bronze kam aus Österreich und das Gold aus England. Man muss sich vor Augen führen, welch unglaubliche Mengen Holz für den Bergbau und das Verarbeiten der Metalle verarbeitet worden sein müssen.


Damit sollte jetzt gezeigt werden, dass die Menschen schon weit vor Lutter Lebensraum für Steppenbewohner schafften.

Beim Wolf bekommen viele Hobbyholzer eine feuchte Hose und bejubeln ihn als natürlichen Top-Prädator, der ihnen die Monsterrehe vom Hals schaffen soll (so ihr Irrglaube), bei deren Anblick sie Schnappatmung bekommen.
Dabei ignorieren sie, dass der von ihnen erträumte "natürliche" Nutz-Wald ein Kunstprodukt ist und so nie existiert hat, zum einen nämlich durch den Menschen, wie oben dargelegt, zum anderen aber auch durch die Tiere, die als "Top-Prädatoren" der Bäume in dem heutigen Nutzwald fehlen.
Im folgenden einige Tiere, die in den heutigen natürlichen Hobbyholzer-Nutzwald genauso natürlich gehören, wie Wolf und Reh:


Wisente gehören hier natürlich in den Wald. Im Sauerland drehen die Waldbauern verständlicherweise durch, wenn diese natürlich heimischen Tiere wieder ausgesetzt werden. Als Parallele zum Wolf sei hier aber auch erwähnt, dass Wisente auch auf natürlichem Wege aus Polen wieder nach Deutschland einwandern und hier den Wald der Hobbyholzer "bereichern". https://www.welt.de/vermischtes/article168893557/Wie-ein-erschossenes-Tier-den-Hass-auf-Deutsche-schuert.html


Der Auerochse wurde hier 1672 ausgerottet. Er gehört aber in den "natürlichen Wald".


Europäischer Waldelefant. Schon von frühen Jägern vor 33000 Jahren augerottet. Auch er gehört in den "natürlichen Wald".

Neben Feuer, Sturm, Überschwemmungen und dem Einfluss der Menschen, sorgten diese Tiere für offene Gebiete im Wald und somit für Lebensraum, der jetzt im Wald verloren ist.

stamo hat geschrieben:Mitteleuropa hat keine feste Natur aufgewiesen. Die Lebensräume schwankten zwischen Eiszeiten und Warmzeiten.

Ist das nicht auch ein natürlicher Vorgang? Haben sich die Schwankungen nicht auch auf Gebieten zwischen den Wendekreisen bemerkbar gemacht?

Derzeit befinden wir uns in einer Warmzeit.

Konkret müsste es heißen: Am Anfang einer Warmzeit. Beide Pole sind noch von Eis bedeckt.

Der natürliche Urwald, der hier im Forum von einigen angestrebt wird, existiert schon seit Ewigkeiten nicht mehr in Mitteleuropa.

Haben dann die römischen Geschichtsschreiber gelogen als sie von einen "Hercynischen Wald" berichteten?

Die Himmelsscheibe von Nebra wurde in Sachsen gefunden. Das Bronze kam aus Österreich und das Gold aus England

Als die Himmelsscheibe vergraben wurde gab es noch kein Land "Sachsen", der Fundort Nebra liegt in Sachsen-Anhalt.
Gibt es einen Beleg über die Herkunft der Bronze?

Ich habe mich in den letzten Tagen wieder etwas tiefer in das Thema eingelesen...

Es gibt viel zu tun, packe es an!
Gruß Yogi
Editiert, da es einen Unterschied zwischen herzynisch (Geologie) und hercynisch (Biologie) gibt.

stamo hat geschrieben:
Derzeit befinden wir uns in einer Warmzeit. Eine Warmzeit ist von Wald geprägt ....

Da hast du dir die Antwort auf all deine Probleme ja schon selbst gegeben.

Fortsetzung meines letzten Beitrages.

stamo hat geschrieben:Wisente gehören hier natürlich in den Wald.

Das stimmt allerdings. Sie haben immerhin in einen der letzten europäischen Urwälder bis Anfang des 20. Jahrhunderts überlebt. Aber hätte es heute noch Wisente gegeben wenn sie nicht unter das Königsregal gefallen wären?

Der Auerochse wurde hier 1672 ausgerottet. Er gehört aber in den "natürlichen Wald".

War der Ur nicht eher ein Bewohner des Offenlandes? Würde es ihn heute noch geben würden die Landwirte wie beim Schwarzwild eine Bejagung zur Wildschadensreduzierung fordern.

Europäischer Waldelefant. Schon von frühen Jägern vor 33000 Jahren augerottet.

Konnten mit der damaligen Waffentechnik schon ganze Tierarten von den doch noch relativ wenigen Menschen ausgerottet werden? War da nicht die letzte Eiszeit ursächlich am Aussterben beteiligt?
Gruß Yogi

Ich brauch kein Wisent (auch nicht massivst eingezäunt wie letztens die Bisons im Bericht bei "Unser Land") und keinen Wolf. Mein Urgroßvater war (mindestens) 20. Generation Südheide und die haben sich abgequält um zu überleben. Und er hatte bererchtigte Angst vorm Wolf ca 1880 rum (meine Großmutter, seine Tochter erzählte es mir vor ca. 20 Jahren). Der Hof auf dem mein Urgroßvater groß wurde hatte seit Jahrhunderten so um die 500-600 Schnucken...die Leute auf dem Betrieb haben gekämpft um ihr täglich Brot. Und was soll ich jetzt machen ? Den Wolf beklatschen ? Ne, ich erinnere mich an die Entbehrungen meinen Vorfahren. Und was die "Mistviecher mit den weißen Ärschen" anbelangt: Kurz halten durch Jagd. Und wie schon oft empfohlen: Jagd in der Gemeinde lassen und ggf selbst mitbejagen. Ich habe den eigenen Jagdschein auf dem Zettel, nicht wegen Freude sondern wegen Notwendigkeit und Verpflichtung dem Wald gegenüber. Lieber selbst bejagen als das ein Schwachkopp mir für Jahre im Forst rumwühlt und Kummer macht (z.Zt. ist die Strecke eh mau wegen Wolf, der alles schwer macht).

Wenn du den Auerochsen in das Offenland setzt, bist du sogar Vertreter der Megaherbivorenhypothese https://de.wikipedia.org/wiki/Megaherbivorenhypothese, also jemand der davon ausgeht, dass Mitteleuropa durch die großen Tiere massiv entwaldet wurde.
Das ist ein interessanter Ansatz, aber nicht bewiesen oder auch überhaupt nicht beweisbar. Könnte aber trotzdem so gewesen sein.

Bei deinem Einwand zum Wisent sehe ich jetzt keinen Bezug zum Thema. Er hat überlebt, egal wie, und wandert auf natürlichem Wege nach Deutschland ein. Wie der Wolf. "Willkommen Wisent!"

Waldelefanten haben in der Warmzeit=Waldzeit hier gelebt. Sie sind demnach natürliche Waldbewohner. Die Gründe des Aussterbens lassen sich bestimmt nicht entgültig klären, da sie aber auch östlich des Mittelmeeres gelebt haben, wird ein Klimawandel nicht ausschließlich der Grund sein, denn sie hätten südlich ausweichen können und eben nicht an der natürlichen Grenze Mittelmeer scheitern müssen.

Himmelsscheibe: Ja du hast recht, da hat der Wessi das "Anhalt" unterschlagen. Egal wie pingelig wir jetzt die Himmelsscheibe zerlegen, sie war als außerordentliches (erhaltenes!) Beispiel für die Möglichkeiten der damaligen Zeit genannt. Die Menschen haben in Mitteleuropa vor schon vor den Römern Metall verarbeitet. Das setzt Bergbau und Verhüttung und einen enormen Holzbedarf voraus und schließt Urwald an vielen Stellen aus.


Jetzt das spannende, die Römer. Unser Waldnationalismus fußt auf den Beschreibungen der Römer. Tacitus beschrieb die Germanen als edles Volk im dichten Urwald. Das haben die nationalen Denker gerne aufgenommen, da ihnen germanische Quellen fehlten. Deutschland wurde von Hermann verteidigt und gegründet. Der Wald ist der Urquell allen germanischen Lebens. Wald ist urdeutsch.

Die Römer haben diese Beschreibungen aber vor dem Hintergrund ihrer Heimat gemacht. Jemand, der aus dem völlig waldfreien Italien nach Germanien kommt, wird die Gegend als Urwald oder "Herkynischer Wald" beschreiben (deine Römer haben neben dem Auerochsen und dem Elch (habe ich ganz vergessen: Willkommen Elch!) auch das Einhorn beschrieben, also werden sie es mit der Genauigkeit nicht so ganz genau genommen haben).
Man muss die römischen Quellen deuten, um sie zu verstehen. Tacitus war z.B. selbst nie in Germanien, hat aber eine umfassende Beschreibung der Germanen verfasst.

Spätestens mit der römischen Kolonisierung wurde Westdeutschland total entwaldet. Um Köln und Xanten herum muss alles platt gemacht gewesen sein.
In den Zeiten der Völkerwanderung setzte eine Wiederbewaldung ein, in der die Siedler wieder die umherziehende Dreifelderwirtschaft praktizierten, aber spätestens mit den Karolingern wurde der Wald wieder bekämpft.


Die Arten, die hier von den Holzern in den Zoo verortet werden, haben somit in den letzten 7000 Jahren hier Lebensraum gefunden.

Die von den Hobbyholzern hier vertretene naturnahe Waldwirtschaft ohne Zaun und gekauften [sic] Pflanzen ist also eine neuzeitliche Erfindung, eine bisher nie dagewesene Form von Wald.

Servus Stamo,

wie war das, wann wurde rund um das Mittelmeer der Wald geschlagen Waren das nicht die Römer selbst mit ihrem enormen Holzbedarf Und wie viele, nennen wir sie mal "Germanen", lebten eigentlich in der hiesigen Region zu Zeiten der "Himmelsscheibe"

Du siehst, Deine Annahmen musst Du nochmal hinterfragen, oder wie es ein Römer zu dieser Zeit wohl ausdrücken würde: Cuiusvis est hominis errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Posteriores enim cogitationes, ut aiut, sapientiores solent esse, meint der Buntspecht mit seinem kläglichem Latein

Specht, entweder Fränkisch oder Oberpfälzisch, alles andere kann nix gscheits sei

so a Gschmarre, Gwaaf

buntspecht hat geschrieben:Servus Stamo,

wie war das, wann wurde rund um das Mittelmeer der Wald geschlagen Waren das nicht die Römer selbst mit ihrem enormen Holzbedarf

Ja sicher waren sie das selbst. Was soll ich jetzt von meinen Angaben hinterfragen? Sind doch alles Tatsachen.

Und die Römer haben vor dem Hintergrund ihrer waldfreien Heimat den germanischen Wald beschrieben. Dabei haben sie sich aber nicht an wissenschaftliche Standards gehalten - sondern sich einfach beeindrucken lassen.

Die Römer haben zu viel Wein gesoffen und sahen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr

Eine Bevölkerungsdichte für die genannten Zeiten lässt sich nicht seriös angeben.
Unterschätzen sollte man sie aber nicht, da dort eine sehr weit entwickelte Kultur lebte. Sonst wäre dort nicht so etwas extrem kostbares wie die Himmelsscheibe angeschafft worden.

Wie so oft im Leben hat stamo in seinen Ausführungen durchaus einige Tatsachen erwähnt.

Die meisten Baumarten haben Generationsintervalle, die ein Mehrfaches des bewussten Menschenlebens ausmachen. Daher können sie auch auf ihre Chance warten um ihre Art am Standort zu erhalten.

Da aus seinem Beitrag aber deutlich der Wunsch zur Hege aller möglichen Tierarten auf den Flächen der Waldbesitzer zu erkennen ist,möchte ich aus Sicht der Wälder auf einen ganz wichtigen Faktor hinweisen.
Bis vor rund 50 Jahren zogen in unregelmäßigen aber recht kurzen Abständen diverse Tierseuchen wie z.B. Tollwut, Rotlauf, (europäische) Schweinepest, Maul-u.Klauenseuche, Tuberkulose..... über die Landschaften hinweg.
Ich bin als Bauer auch sehr froh, dass diese jetzt als ausgerottet gelten. Aber dadurch wurden in (für den Wald günstigen) Abständen die "großen Waldschädlinge" soweit reduziert, dass eine neue Generation Bäume hoch kam.
Und genau aus diesem Grunde fände ich es in manchen Revieren durchaus angebracht, wenn z.B. vor einem Pächterwechsel mal (nach den Regeln des Jadrechts ) ein Revier leer geschossen würde.
Und wer glaubt, dass mann alle Rehe erlegen könnte, der soll sich mal den Züricher Flugplatz anschauen. Da wird schon seit langer Zeit vergeblich versucht, ein eingezäuntes Gelände "leer zu Schiesen "!

"....-der Wald so dicht ist wie noch nie...." leider auch vielerorts die Wilddichte.
Was theoretisch für den Wolf sprechen würde. Aber der wird sicher nicht hinter einem Reh her jagen, wenn im Feld eine ganze Herde Beutetiere auf recht engem Raum eingesperrt stehen.

langholzbauer hat geschrieben:Da aus seinem Beitrag aber deutlich der Wunsch zur Hege aller möglichen Tierarten auf den Flächen der Waldbesitzer zu erkennen ist,möchte ich aus Sicht der Wälder auf einen ganz wichtigen Faktor hinweisen.
Bis vor rund 50 Jahren zogen in unregelmäßigen aber recht kurzen Abständen diverse Tierseuchen wie z.B. Tollwut, Rotlauf, (europäische) Schweinepest, Maul-u.Klauenseuche, Tuberkulose..... über die Landschaften hinweg.

Den ersten Satz habe ich hier schon mehrmals klar von mir gewiesen. Es muss nicht auf allen Waldflächen sein. Landwirte müssen auch ca. 5% ihrer Fläche für das Greening opfern. Private Gärten, Flächen der öffentlichen Hand und auch die Wälder sollten dabei ebenfalls in die Pflicht genommen werden. Man kann nicht auf einer Fläche Landwirtschaft betreiben und Artenschutz. Man kann auch nicht Artenschutz und den hier im Forum oft gewünschten rehfreien und kunterbunten Nutzwald vereinen.
Man muss die Flächen teilen.
Der zweite Satz ist ein absolut guter Hinweis! Wir brauchen die Extreme. Kahlschlag, Feuer, Bagger und dann auch wieder einen massiven Einbruch in den Rehen.

Hier mal ein richtig gutes Projekt der nieders. Landesforsten mit richtigen Profiholzern.:

https://www.youtube.com/watch?v=tcg6diW73bE
http://www.naturpark-solling-vogler.de/index.php/hutewald.html
Ich denke aber, der Wolf wird dort auch bald entweder für ein Ende sorgen oder massiv Gelder verschlingen.