Moin,

Wasserstoff ist schon von Natur aus kompliziert.

Denn Wasserstoff penetriert duch JEDEN Werkstoff, der auf der Erde vorkommt.
Es ist also ein leicht flüchtiges Gut.

Deswegen ist Diesel ja viel sinnvoller.


Olli

wastl90 hat geschrieben:die Alltagstauglichkeit dürfte bei 90% der Fahrer gegeben sein, ansonsten sollte man sich ernsthaft überlegen ob man nicht ein falsches Verständnis von Mobilität hat.

Du solltest vielleicht mal überlegen, ob du nicht ein falsches Verständnis von üblichen Wohnverhältnissen in Deutschland oder gar anderswo hast. Ohne Lademöglichkeit zu Hause sieht es mit der Alltagstauglichkeit von Elektroautos ziemlich mau aus.
Hättest du über elektrische Kangoos auch nur eine Sekunde nachgedacht, wenn du sie nicht bequem laden könntest? Wohl eher nicht.

wastl90 hat geschrieben:Wer kann einen Kangoo auf Dauer und im Schnitt bei normaler Beladung unter 7 L fahren?

Jeder normale Mensch. Wer das nicht schafft, sollte den Führerschein abgeben.

wastl90 hat geschrieben:Beim Stromer sind die Verbräuche von 17kW/h fakt.

Wer hat das gemessen und wo?
Nie im Leben kommt ein Kangoo bei normaler Nutzung auf 17kWh ab Steckdose (jeder andere Messpunkt ist nutzlos bzw muss dann gerechnet werden).
Selbst im Elektro-freundlichen WLTP kommt der Kangoo nicht unter 18kWh und das ist bei Elektrofahrzeugen nur auf günstigen Strecken erreichbar.
Der aktuelle Kangoo Diesel mit doppelt so viel Motorleistung wie das BEV und mit Automatikgetriebe kommt im WLTP auf 5,6l/100km. Und du behauptest hier ernsthaft, dass 17kWh/100km völlig normal sind und ein vergleichbarer Diesel mindestens 7l/100km braucht? Alles klar

Dass ein elektrischer Antrieb bei stop and go eine nette Sache ist, bestreitet niemand. Du hast aber geschrieben, dass dadurch beim Stromer der Verbrauch sinkt und das ist einfach Quatsch.
Die Rekuperation bringt bei geringen Geschwindigkeiten ungefähr garnichts, die gewinnbaren Energien sind kaum der Rede wert. Ein Verbrenner hat eine Motorbremswirkung, der Effekt ist im Prinzip der gleiche.
Wie man es mit einem Automatikgetriebe schafft, unter-oder hochtourig zu fahren, weißt auch nur du. Wenn's dir nicht passt, nimm halt einen Handschalter als Vergleich. Der ist dann in dem Fall auch noch eine Ecke sparsamer, wenn man halbwegs weiß, wie man das Getriebe bedienen sollte.

Dass sich Elektrofahrzeuge für Betriebe oder Privatleute mit sehr viel PV unter Umständen für den Betrieb oder eben privat rechnen, ist klar. Allerdings sollte es dennoch gestattet sein, es nicht zu bejubeln, wenn Subventionen zu volkswirtschaftlichen Schäden führen, egal wie toll die Öffentlichkeit das findet.
Und bis der übliche Mehrpreis eines Elektrofahrzeugs durch billigen PV-Strom wieder drin ist, muss man auch bei optimistischen Annahmen für das Elektrofahrzeug noch ziemlich weit fahren.
Vor lauter Sparerei vergisst so mancher Elektromobilist den mit Abstand größten Kostenpunkt eines halbwegs jungen Fahrzeugs: den Wertverlust. Aktuell mag das zwar nicht so erscheinen, aber dafür wird es in den nächsten Jahren um so brutaler, wenn die Lieferketten und damit Preiskämpfe bei Neuwagen wieder laufen.
Also wehe es kommt jetzt jemand an von wegen "Junge gebrauchte Elektroautos können sogar zum Listenneupreis verkauft werden". Das ist bei manchen Verbrennern derzeit auch so. Der Unterschied: nagelneue Verbrenner werden derzeit im Schnitt noch mit 16% Rabatt verkauft, nagelneue Elektroautos mit weniger als 10% und die ach so wertstabilen Teslas mit 0%. Was für ein Zufall

Übrigens:
Wer vor 5 Jahren einen bösen Euro 5 VW Diesel gekauft hat, lacht sich heute ob des Wertzuwachses tot.

@langer
Du tust immer so, als wäre das Elektroauto ein riesiger Fortschritt gegenüber dem Verbrenner.
Erzähl doch mal, was Elektroautos so viel besser macht als Fahrzeuge mit anderem Antrieb.
Wo ist der Fortschritt? Dass ein Traktor viele Dinge besser kann als ein Pferd, wissen wir alle. Also erklär uns doch mal, wieso ein batterieelektrischer Antrieb im PKW einen Fortschritt gegenüber einem verbrennungsmotorischen Antrieb darstellt.

EffJott hat geschrieben:Meines Wissens ist die Industrie bislang daran gescheitert, einen Hubkolben-Verbrennermotor wasserstofftauglich zu bekommen.

Das ist der Stand von vor 25 Jahren.
Heute haben die allermeisten Motorenbauer einen oder mehrere wasserstofftaugliche Motoren in Serienreife.
Die Hauptprobleme bei der Entwicklung lagen in der Leistungsdichte (weil Wasserstoff eine sehr geringe heizwertspezifische Dichte hat) und der negativen Auswirkungen des Wasserstoffs auf die Schmierung.
Bei der Leistungsdichte kommt man nach wie vor nicht an konventionelle Diesel oder Benziner ran, die Schmierung hat man im Griff.

Eine Nachrüstung bestehender Motoren ist allein deshalb nicht sinnvoll, weil Wasserstoff kaum Vorteile gegenüber den heute üblichen Kraftstoffen Diesel und Benzin hat, dafür aber viele Nachteile.
Die deutsche Bahn überlegt allerdings derzeit an der Umrüstung von ein paar alten Dieselloks, weil die Wasserstoffbereitstellung eventuell billiger sein könnte als die Dieselversorgung. Die Umrüstung der Motoren wäre zwar natürlich nicht so einfach wie ein Ölwechsel, aber grundsätzlich problemlos möglich und offenbar auch potentiell rentabel.
Bei PKW ist eine Umrüstung natürlich Quatsch.

@Olli
Diffusion war für Wasserstoffverbrenner nie ein Problem und ist es auch für andere Bereiche schon lange nicht mehr.

Vario_TA hat geschrieben:
(…)

@langer
Du tust immer so, als wäre das Elektroauto ein riesiger Fortschritt gegenüber dem Verbrenner.
Erzähl doch mal, was Elektroautos so viel besser macht als Fahrzeuge mit anderem Antrieb.
Wo ist der Fortschritt? Dass ein Traktor viele Dinge besser kann als ein Pferd, wissen wir alle. Also erklär uns doch mal, wieso ein batterieelektrischer Antrieb im PKW einen Fortschritt gegenüber einem verbrennungsmotorischen Antrieb darstellt.

(…)

Wozu denn?
Bei Dir macht’s keinen Sinn und andere warten ab, bis sie sich das E-Auto leisten können.

Bei manchen reicht die Reichweite nicht, das hindert.
Wieder andere können nicht laden, auch blöd.

Aber Du?
Links rum und rechts rum drehst Du sogar Deine eigenen Argumente im Kreis nur um irgendwie dann doch wieder einen Punkt für den Diesel zu kriegen.

Mach doch
Ich hab wichtigeres zu tun.


Der Lange

Genau. Ich bin schuld, dass du keine Argumente für das Elektroauto nennst. Endlich ist es raus.

Aber wenn du die Zeit, die du jetzt damit verbracht hast, mir Vorwürfe zu machen (natürlich ohne irgendeinen konkreten Inhalt zu benennen, schließlich hast du wichtigeres zu tun als dich mit Inhalten zu befassen) damit verbracht hättest, meine Frage zu beantworten, wären wir jetzt einen Schritt weiter.

Oder lenkst du absichtlich ab?

Den Kangoo fährst du auf meinen Streckenprofil nicht unter 7l, hatte ja zuvor selbst zwei als Diesel Variante.
Diesel
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... lt-kangoo/
Elektro
https://efahrer.chip.de/elektroautos/re ... itzer_2055

Nimm einfach noch 3kWh mit drauf, was soll das am Gesamtergebnis ändern?

Ich schreibe Grundsätzlich von meinen eigenen Erfahrungen. Das Fahrzeug muss zum Betrieb passen, nicht zu irgendwelchen anderen Leuten. Klar wird es Leute geben die aktuell 5km zur nächsten Ladestation rennen müssen weil sie selbst keine haben. Meinst du das betrifft hier die Vielzahl an Landwirten im Forum? Die Anschlussleistungen an den Höfen ist i.d.R. relativ hoch, die PV Anlage auf dem Dach. Warum also nicht nutzen?

Bei den Heizsystemen ist es doch heute ähnlich. Früher wurde eben jedes Haus mit Gas oder Öl beheizt, mehr Gedanken hat hier keiner verschwendet. Zukünftig kommt es eben auf ein paar mehr Faktoren an wie die Dämmung der Gebäude, Platzverhältnisse oder Verfügbarkeit von (PV) Strom, Hackschnitzel, Pellets, Nahwärme oder Grundwasser.
Hier muss dann der mündige Bürger eben Entscheidungen fällen - ob es einem gefällt oder nicht.

Was meinst du wie sich die Leute den Mund über meinen Vater zerissen haben als er einer der ersten Hackschnitzelheizungen in der Gegend eingebaut hat oder sich PV aufs Dach legen hat lassen. Im Nachhinein betrachtet waren das sicherlich keine falschen Entscheidungen.

wastl90 hat geschrieben:Den Kangoo fährst du auf meinen Streckenprofil nicht unter 7l, hatte ja zuvor selbst zwei als Diesel Variante.

Das ist ja fast schon ein bisschen peinlich.
Ich gehe jede Wette ein, dass ich einen Diesel-Kangoo mit unter 7l/100km auf fast jeder Strecke bewegen kann. Rund 125% des WLTP-Verbrauchs bzw rund 155% des Nefz-Verbrauchs nicht unterbieten zu können, ist bei halbwegs sinnvollem Gebrauch eigentlich unmöglich. So ein Fahrzeug bin ich jedenfalls noch nie gefahren.

wastl90 hat geschrieben:Nimm einfach noch 3kWh mit drauf

Wo drauf?
Du hast leider versäumt, anzugeben, auf welchen Messpunkt sich die angeblichen 17kWh/100km überhaupt beziehen.
Falls diese 17kWh/100km die Angabe des Bordrechners sind, solltest du bedenken, dass der Kangoo zum Beispiel im WLTP Ladeverluste von gut 25% hat, du musst auf den angezeigten Verbrauch also mehr als 1/3 draufrechnen, bei ungünstigen Ladebedingungen noch mehr. Bei angezeigten 17kWh/100km landet man damit bei mindestens rund 23kWh/100km ab Steckdose.

Was mir die Links sagen sollen, weiß ich nicht. Ich sehe da nur, dass die Angabe des Verbrauchs falsch ist. Die 15,2kWh/100km gelten für den Nefz, nicht den WLTP. Im Nefz kommt ein Diesel-Kangoo auf 4,5l/100km.

wastl90 hat geschrieben:Ich schreibe Grundsätzlich von meinen eigenen Erfahrungen.

Dann habe ich mich hier wohl verlesen:

wastl90 hat geschrieben:die Alltagstauglichkeit dürfte bei 90% der Fahrer gegeben sein, ansonsten sollte man sich ernsthaft überlegen ob man nicht ein falsches Verständnis von Mobilität hat.

18kwh elektrische Energie pro 100km.
Energiegehalt von Diesel 9,8kwh pro Liter.
Na... Merkt ihr was?

Ja, Wirkungsgrad von Dieselmotoren in dem üblichen Teillastbetrieb ist nicht bekannt.

Spezifische CO2-Emissionen von fossilem Diesel: 265g/kWh plus Vorkette.
Spezifische CO2-Emissionen von fossilem Strom: 700-1200g/kWh plus Vorkette.
Na... Merkt ihr was?

Doppelgrau hat geschrieben:Wirkungsgrad von Dieselmotoren in dem üblichen Teillastbetrieb ist nicht bekannt.

Dann bemüh doch eine online-Suchmaschine deiner Wahl für 2 Sekunden

Vario_TA hat geschrieben:Dann bemüh doch eine online-Suchmaschine deiner Wahl für 2 Sekunden

Welche muss ich nutzen, dass die suggerierten 18kwh/100km würden 2l Diesel entsprechen als Antwort bekomme?

Vario_TA hat geschrieben:Spezifische CO2-Emissionen von fossilem Diesel: 265g/kWh plus Vorkette.
Spezifische CO2-Emissionen von fossilem Strom: 700-1200g/kWh plus Vorkette.
Na... Merkt ihr was?
(...)

Jau... sieht extrem scheisse aus.
Der Stromer bläst in dieser "Ansicht" augenscheinlich bis zu Faktor 5 an CO2 raus - unglaublich!

Aber die Sache hat einen kleinen Haken:
Mich interessieren nicht die "g/kWh" sondern die "g/km"

265g / kWh x 5L/100km x 10 kWh/Liter / 100km = 132.5 g/km
1200 g/kWh x 20 kWh/100km / 100 = 240 g/km
700 g/kWh x 20 kWh / 100km /100 = 140 g/km

Uii... was n dat? ist ja nur noch ein Bruchteil der CO2 Schleuder


Das ist das Erste was Du in Deiner Weisheit unter den Tisch fallen lässt
Dazu kommt, das wir auch noch Erneuerbare Energie im Netz haben.
Und
Wir wollen und müssen die Erneuerbare Energie noch weiter ausbauen.
Ein Diesel kann heute exakt Null% Erneuerbaren Saft kriegen.
Theoretisch ist das möglich, allerdings mit herben Verlusten.
Den Erneuerbaren Strom direkt ins E-Auto und ab - höchster Wirkungsgrad.
Geht nicht im Winter, weis ich... aber locker an 8-10 Monaten, insbesondere, wenn wir PV weiter ausbauen.
Und erst dann (!) hätten wir im Sommer massiven Strom-Überschuss für die Erzeugung von grünem Wasserstoff, Efuels etc.

Aber auch das wirst Du mit viel Text wieder gekonnt umschiffen und "widerlegen".

DARUM hab ich keinen Bock mehr auf Deine verzerrten Romane.

Der Lange

Doppelgrau hat geschrieben:Welche muss ich nutzen, dass die suggerierten 18kwh/100km würden 2l Diesel entsprechen als Antwort bekomme?

Gibt's das auch auf deutsch?

langer711 hat geschrieben:Aber die Sache hat einen kleinen Haken:
Mich interessieren nicht die "g/kWh" sondern die "g/km"

Genau das ist der Punkt.
Dauernd schreiben Elektromobilisten etwas von höherer Effizienz des Elektroautos.
Dass das überhaupt nichts über die Emissionen aussagt, lassen sie unter den Tisch fallen.
In diesem Fall war das meinerseits einfach nur eine Spiegelung des Beitrags von AGRO-Hessen. Ich dachte eigentlich, dass das durch die Wortwahl recht eindeutig wäre.
Mir das jetzt vorzuwerfen, während es aber kein Problem ist, wenn jemand auf den Energieverbrauch der Fahrzeuge allein hinweist, ist schizophren.

langer711 hat geschrieben:265g / kWh x 5L/100km x 10 kWh/Liter / 100km = 132.5 g/km
1200 g/kWh x 20 kWh/100km / 100 = 240 g/km
700 g/kWh x 20 kWh / 100km /100 = 140 g/km

Uii... was n dat? ist ja nur noch ein Bruchteil der CO2 Schleuder

Und trotzdem ist der Diesel offensichtlich besser... was n dat?

langer711 hat geschrieben:
Das ist das Erste was Du in Deiner Weisheit unter den Tisch fallen lässt

Nein, ich lasse nichts unter den Tisch fallen. Die unterschiedlichen Endenergieverbräuche der Fahrzeuge wurden hier schon trölfzehn mal genannt. Die unterschiedlichen spezifischen Emissionen von Diesel und Strom wurden zum Beispiel von AGRO-Hessen unter den Tisch fallen gelassen.
Aber das ist ja anscheinend egal

langer711 hat geschrieben:Dazu kommt, das wir auch noch Erneuerbare Energie im Netz haben.
Und
Wir wollen und müssen die Erneuerbare Energie noch weiter ausbauen.

Und wieso ist das für Elektroautos relevant? Solange es keine Überschüsse gibt und diese auch tatsächlich ausschließlich durch Elektroautos genutzt werden können, ist das für Elektroautos nicht relevant.

langer711 hat geschrieben:Ein Diesel kann heute exakt Null% Erneuerbaren Saft kriegen.

Genau so wie Elektroautos.

langer711 hat geschrieben:Den Erneuerbaren Strom direkt ins E-Auto und ab - höchster Wirkungsgrad.
Geht nicht im Winter, weis ich... aber locker an 8-10 Monaten, insbesondere, wenn wir PV weiter ausbauen.

Geht eben nicht locker an 8-10 Monaten, sondern derzeit GARNICHT.
Mit der exakt gleichen Logik könnte man sagen "erneuerbaren Sprit in den Verbrenner und ab - höchster Wirkungsgrad. Geht sogar das ganze Jahr über, insbesondere wenn wir die Biospritproduktion weiter ausbauen."
Merkste was?

Zur Erinnerung:
Derzeit haben wir bei Diesel einen Bioanteil von rund 7%, bei Benzin sogar etwas mehr. Und würde man das ganze Biogas nicht ineffizient verstromen und dann als emissionsfreien Strom Elektroautos anrechnen, sondern damit Verbrennerfahrzeuge betreiben, wäre das ebenfalls effizienter.
Trotzdem ist es beim Verbrenner genau so unseriös, mit einem willkürlichen Anteil erneuerbarer Energie zu rechnen, wie beim Elektroauto.
Nenn mir einen einzigen Grund, warum man für Verbrenner und Elektroautos unterschiedliche Anteile erneuerbarer Energie ansetzen sollte!

langer711 hat geschrieben:Und erst dann (!) hätten wir im Sommer massiven Strom-Überschuss für die Erzeugung von grünem Wasserstoff, Efuels etc.

Und erst dann hätten wir im Sommer genug Strom, um Elektroautos überhaupt einen erneuerbaren Energieanteil unterstellen zu können (was heute ganz offensichtlich nicht der Fall ist).
Dass erneuerbarer Kraftstoff nicht aus Strom hergestellt werden muss, hast du anscheinend auch vergessen.
Jahrlich werden in Deutschland rund 110TWh Biogas in Hubkolbenmotoren verbrannt und dann verstromt und dann Elektroautos angerechnet. Würde man die Motoren (natürlich nicht die gleichen) direkt in Fahrzeuge bauen, würde man sich den ineffizienten Umweg über den Strom sparen und hätte plötzlich 30% erneuerbaren Kraftstoff und deutlich weniger erneuerbaren Strom als jetzt.
Da es aber Willkür ist, ob man das Biogas verstromt oder direkt in PKW tankt, ist es völlig sinnfrei, mit dem derzeitigen Mix bei Sprit oder Strom zu rechnen.

Es ist auch erstaunlich, dass du Elektroautos mal eben 80% erneuerbaren Strom unterjubelst, während du E-fuels (deren Produktion in Deutschland sowieso sinnfrei ist) überhaupt keinen erneuerbaren Strom zugestehst.
Wie geht das? Zauberei?

Was an diesem Roman jetzt verzerrt ist, wüsste ich tatsächlich gerne mal.
Du bist doch derjenige, der hier willkürlich erneuerbare Energie dem Elektroauto zuschiebt und Verbrennern jede erneuerbare Energie verwehrt, obwohl sogar ein erheblicher Teil des erneuerbaren Stroms mit Hilfe von Verbrennungsmotoren erzeugt wird. Das nenne ich mal verzerrt.


Die Leute müssen endlich kapieren, dass Energieverbrauch und Bereitstellung erneuerbarer Energie zwei völlig getrennte Dinge sind und erneuerbare Energie weniger den Verbrauch bedient, sondern viel mehr fossile Energie verdrängt.
Dauernd wird versucht, einem bestimmten Energieverbraucher eine bestimmte erneuerbare Energiequelle zuzuordnen. Das ist unsinnig.
Wir müssen dazu übergehen, jedem Verbraucher fossile Energie anzurechnen und den Erzeugern erneuerbarer Energie negative Emissionen bzw halt Emissionseinsparungen anzurechnen. Nur so lassen sich während der Energiewende sinnvolle von sinnlosen Maßnahmen unterscheiden.
Vernünftige Fachleute machen im Prinzip auch genau das, indem zum Beispiel Substitutionsfaktoren erneuerbarer Energieträger oder marginale Emissionsfaktoren errechnet werden. Leider lässt sich damit kein greenwashing betreiben, weshalb speziell bei verbrauchernahen Themen seitens der Industrie sehr auf eine direkte Zuordnung von erneuerbarer Energiebereitstellung und Energieverbrauch geachtet wird. Dass Verbraucher diese Verbindung in ihren Köpfen haben, ist die Grundlage fast jeden Greenwashings. Leider behindert das eine möglichst schnelle und günstige Energiewende enorm.
Letztens habe ich noch einen Artikel zum Rebound bei PV-Besitzern gelesen und muss sagen, dass die Aussagen und Verhaltensweisen einiger PV besitzender Forumisten erschreckend deutlich das Problem zur Schau stellen:
https://www.solarserver.de/2022/05/31/o ... ehr-strom/

HL1937 hat geschrieben:Statt für 19 Euro nach Mallorca fliegen zu können, sollte so ein Flug mindestens 500 Euro kosten.
Dann wäre schon mal ein Schritt gemacht, die grenzenlose Luftverschmutzung etwas zu reduzieren.

1.) Die Lösung ist zu einfach.
2.) Die Lösung ist politisch nicht gewollt.

Daher wird es nichts.

Moin,

Obelix hat geschrieben:

HL1937 hat geschrieben:Statt für 19 Euro nach Mallorca fliegen zu können, sollte so ein Flug mindestens 500 Euro kosten.
Dann wäre schon mal ein Schritt gemacht, die grenzenlose Luftverschmutzung etwas zu reduzieren.

1.) Die Lösung ist zu einfach.
2.) Die Lösung ist politisch nicht gewollt.

Daher wird es nichts.

Weil man dann Airbus in die Pleite treibt.

Kann man überall machen:
Sprit: 10,- EUR/Liter
Strom: 4,- EUR/kWh
Fleisch: 50,- EUR/kg

Ergebnis:
20 Millionen Arbeitslose + Bürgerkrieg.
Aber saubere Luft.


Olli

Ich glaube nicht, dass die Entscheidung an den paar Arbeitsplätzen von Airbus hängt. (Außerdem
hat Airbus auch noch andere Geschäftsfelder, die boomen, wie z.B. Elektrohelikopter.)

Momentan sind Arbeitskräfte extrem gesucht. Gut, die über 50-jährigen will keiner.
Aber den Flugverkehr über den Preis abwürgen - warum nicht? Das bringt umwelttechnisch
richtig viel und wir könnten den gesparten Treibstoff sinnvoller und sparsamer nutzen. Und nicht
so "volle Kanne" mit Flugreisen verdummen.