. . aber, die politisch verantwortlichen Geldvernichter werden in den meisten Fällen nicht zur Verantwortung gezogen, und in der Regel schon gar nicht abgeurteilt. Zum Beispiel im Gegensatz zu einem ~Kleinkriminellen~, der wegen vermeintlich unterschlagenen 9,10€ schon durch zwei Instanzen mußte

https://www.onetz.de/deutschland-welt/amberg/betrugsprozess-um-910-euro-staatsanwaltschaft-amberg-akzeptiert-urteil-id5056870.html

https://www.onetz.de/oberpfalz/amberg/betrugsprozess-um-910-euro-stundenlange-verhandlung-id5171607.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1756216419-1

Zitat: Es ging um neun Euro und zehn Cent. Um diesen Betrag hat ein Amberger den deutschen Staat betrogen. Um ihn deswegen zu 100 Euro Geldstrafe zu verurteilen, bedurfte es zweier Instanzen, hoher Kosten und insgesamt acht Stunden Prozessdauer.
- Der Staatsanwalt wollte 3 Monate

Mensch, Fedorow, Du bist echt ne Leuchte.

Was soll man denn Deiner Meinung nach machen?
Die aktuelle Politik auf biegen und brechen boykottieren, aus Trotz Ölheizung und Diesel-Auto kaufen damit „die da oben sehen, das wir nicht mitmachen bei dem Quatsch!“?

Sicher bekommt man auch mit 45 °C Vorlauftemperatur und Gußheizkörpern einen Raum auf angenehme Temperaturen aufgeheizt - es dauert nur etwas länger.

Wärmemenge oder (elektr.) Arbeit wird bekanntlich in kWh angegeben - also Leistung * Zeit.

Wenn eine Heizung mit 70 oder 80 °C VL einen Raum in wenige Stunden aufheizt und dann die Leistung zurücknimmt, läuft die Wärmepumpe eben die vielfache Zeit mit voller Leistung.
Nicht wenige WP-Nutzer wundern sich hinterher doch (trotz aller vorher optimistisch angestellten Berechnungen) über die recht hohe Stromrechnung ....

A.

weissnich hat geschrieben:logischerweise macht man da sogar bei ner schlechten JAZ von 3 noch relativ grosse ersparnisse.. aber wir peilen natürlich immer Jaz 4 an.. und versuchen so auszulegen das 55°c VL nicht erreicht werden..
...
übrigens der lustigste fall ein guter kumpel von mir - der hat noch diese alten gusseisen hks.

Dann zeig doch mal die Rechnung.

Du wirst preislich nicht mit der Scheitholzheizung eines Waldbesitzer mithalten können. Brennholz frisch vom Polter kostet fast nichts und wenn man schon die Ausrüstung eh schon hat ... . Dazu noch der ganze Verschnitt der auch entsorgt werden will. Du darfst nur nicht die Preise für heißluftgetrocknete Kleinstmengen mit Lieferung in die Großstadt verwenden.

Bei Holzpellets <300€/t siehts ähnlich aus. Dazu kommt wegen ehemaliger Förderbedingungen idR noch Solarthermie, die einen möglichen Vorteil der WP noch weiter schmälert.

Gastherme liegt derzeit auch bei <10ct/kWh. Und im Gegensatz zur Wärmepumpe gibts da keine böse Überraschungen, wie einen Heizstab der bei Minusgraden mit sündteurem Strom heizt. Plattenwärmetauscher sind anfällig.

Und dann unterschlägst du im Altbau noch den Zustand der Elektroinstallation sowie die Wasserqualität im Heizungssystem.

Den Heizstab klemmt man ab, falls er überhaupt verbaut ist.
Eine 12 kW WP braucht nicht mehr, als 5-6kW Strom, da reicht ein 5x1.5 Kabel hinter drei 10A Sicherungen.
Ohne Heizstab natürlich

Magnetabscheider, fertig !

Das eine Scheitholzheizung günstiger läuft mit eigenem Wald usw. Auch klar!

Trotzdem funktioniert auch eine WP im Vergleich mit Öl oder Gas.
Es ist aber das „Problem“, das man die WP selbst optimieren muss.
Ziel: VL Temp möglichst weit runter, dafür läuft sie rund um die Uhr durch, bei reduzierter Leistung.

Das ist etwas Fummelei, stimmt.
Aber da wird halt Geld gespart.
Wer die WP genauso bedient, wie die alte Ölheizung und sich nicht darum kümmert, der legt halt Geld drauf.

304 hat geschrieben:

weissnich hat geschrieben:logischerweise macht man da sogar bei ner schlechten JAZ von 3 noch relativ grosse ersparnisse.. aber wir peilen natürlich immer Jaz 4 an.. und versuchen so auszulegen das 55°c VL nicht erreicht werden..
...
übrigens der lustigste fall ein guter kumpel von mir - der hat noch diese alten gusseisen hks.

Dann zeig doch mal die Rechnung.

Du wirst preislich nicht mit der Scheitholzheizung eines Waldbesitzer mithalten können. Brennholz frisch vom Polter kostet fast nichts und wenn man schon die Ausrüstung eh schon hat ... . Dazu noch der ganze Verschnitt der auch entsorgt werden will. Du darfst nur nicht die Preise für heißluftgetrocknete Kleinstmengen mit Lieferung in die Großstadt verwenden.

Bei Holzpellets <300€/t siehts ähnlich aus. Dazu kommt wegen ehemaliger Förderbedingungen idR noch Solarthermie, die einen möglichen Vorteil der WP noch weiter schmälert.

Gastherme liegt derzeit auch bei <10ct/kWh. Und im Gegensatz zur Wärmepumpe gibts da keine böse Überraschungen, wie einen Heizstab der bei Minusgraden mit sündteurem Strom heizt. Plattenwärmetauscher sind anfällig.

Und dann unterschlägst du im Altbau noch den Zustand der Elektroinstallation sowie die Wasserqualität im Heizungssystem.

wenn jemand eigenes holz nutzen kann ist das natürlich immer billiger.. ebenso wenn er einen eigenen ölbohrturm nebst raffinerie hat,.. also solche vergleiche bringen dann wenig.. wenn aber jeder in deutschland mit holz heizen will, werden die wälder vermutlich schnell weniger..

Ihr diskutiert genauso schwachsinnig, wie RH in seinem 1. Entwurf des GEG.
Der wollte darin tatsächlich Holz als Regelbrennstoff streichen.

Warum muss immer alles schwarz/weiß sein?
Was haltet ihr z.B. von einer günstigen WP , wie es @ langer beschreibt, als Ergänzung zur vorhandenen Scheitholzanlage.
Ein guter Heizungsbauer kann die so einbinden, dass in der Übergangszeit und der Elektriker so anschließen , um zukünftig mit Smartzähler dann noch bei günstigen Stromtarif der Puffer bei Tageshöchsttemperatur auf 40-50°C aufgeheizt werden kann.
Wenn es draußen dunkel und kalt ist, macht man eben Feuer...

Das kann , besonders im zunehmenden Alter, einiges an Brennholz oder mit einer Pelletsanlage teure Pellets sparen, ohne sich komplett an die WP zu binden und den teuren Heizstab zu brauchen.

Für mich macht es mehr Sinn, günstigen Strom mittags in Wärme umzuwandeln und im Heizungspuffer inkl Heizsystem zu speichern, als im Akku und dann zur täglichen Kaltzeit zu nutzen.

langer711 hat geschrieben:Den Heizstab klemmt man ab, falls er überhaupt verbaut ist.
Eine 12 kW WP braucht nicht mehr, als 5-6kW Strom, da reicht ein 5x1.5 Kabel hinter drei 10A Sicherungen.
Ohne Heizstab natürlich

Magnetabscheider, fertig !

Warum sind denn Heizstäbe verbaut, wenn diese "Magnetabscheider" viel besser sind?

langer711 hat geschrieben:Trotzdem funktioniert auch eine WP im Vergleich mit Öl oder Gas.
Es ist aber das „Problem“, das man die WP selbst optimieren muss.
Ziel: VL Temp möglichst weit runter, dafür läuft sie rund um die Uhr durch, bei reduzierter Leistung.

Das ist etwas Fummelei, stimmt.
Aber da wird halt Geld gespart.
Wer die WP genauso bedient, wie die alte Ölheizung und sich nicht darum kümmert, der legt halt Geld drauf.

Du kannst die Physik aber nicht wegoptimieren. Halbwegs moderne Öl- oder Gasheizungen haben einen Außentemperaturfühler, der zusammen mit der Steilheit der Heizkurve die Vorlauftemperatur bestimmt. Ab Mitte April arbeitet z.B. meine Ölbrennwertheizung mit VL-Temperaturen unter 40 Grad. Jetzt im Sommer sind's öfters 25 Grad VL. Super, also wärmepumpengeeignet. Tja, wenn da nicht der Winter wäre! An kalten Tagen, also wenn es nachts -5 Grad wird, dann geht die VL auf fast 60 Grad hoch (wenn im Haus mehr Fläche bewohnt werden würde, wäre die VL vermutlich dann sogar über 60 Grad). Also gerade dann, wenn die maximale Heizenergie benötigt wird, arbeitet die WP am schlechtesten.
Jetzt wird von dir wieder das "Argument" kommen, daß es ja selten so kalt ist. Doch, viele Tage bzw. Nächte im Winter sind in der Lüneburger Heide im Frostbereich. Das sind genau die Tage, wo am meisten Heizöl oder Gas verbrannt wird, was ja nicht verwunderlich ist.

weissnich hat geschrieben:wenn jemand eigenes holz nutzen kann ist das natürlich immer billiger.. ebenso wenn er einen eigenen ölbohrturm nebst raffinerie hat,.. also solche vergleiche bringen dann wenig.. wenn aber jeder in deutschland mit holz heizen will, werden die wälder vermutlich schnell weniger..

Öltürme sind gar nicht so abwegig. Früher sah es bei mir in der Gegend so aus:


Bildquelle: https://www.ndr.de/ratgeber/reise/lueneburger_heide/Erdoelmuseum-Wietze-Als-in-der-Heide-der-Oelrausch-ausbrach,erdoelmuseum106.html
Wohnst du nicht im ehemaligen Königreich Hannover? Laß dir das mal vom T5060 im Detail erklären mit Förderrechten und so.

Bei der Forstwirtschaft fällt immer Ware an, die für Schnittholz nicht taugt. Warum soll man das nicht (teilweise) verheizen?
Ich vermute, du hast von Forstwirtschaft nicht so die große Ahnung.

Schrieb Mike nicht erst kürzlich, daß er z.B. das Material verheizt, was bei seinem Sägewerk an Seitenware und so anfällt. Der Falke und die anderen mit eigenem Sägewerk werden das vermutlich ähnlich praktizieren.

Der Heizstab hat mit dem Magnetabscheider Nix zu tun.
Das eine macht warm, das andere sauber.

Das Problem bei Pufferspeichern in Verbindung mit Wärmepumpen kurz erläutert:
Im 1000 Liter Pufferspeicher kann etwa 1kWh Wärme pro Kelvin „gelagert“ werden,
Die Heizung braucht z.B. 40°C
Die Wärmepumpe läuft mit jedem Grad drüber ineffizienter, darum ist ja die niedrige VL Temp so wichtig.

Angenommen, man bringt den Puffer auf 50°C, dann sind „satte“ 10kWh Wärme nutzbar im Puffer.
Dafür hat man dann 3 kWh Strom über die WP gebraucht.
Geht man auf 60°, liegt man bei 8kWh Strom für 20kWh Wärme.
Der Pufferspeicher kostet etwa 1000€ neu.


Ein 15kWh Stromspeicher liegt etwa bei 4000€
Eine 48V 14kWh Batterie als Erweiterung liegt bei 2000€ oder weniger.
Wenn man die nun zu 80% nutzt (Haltbarkeit) hat man über 10kWh Strom zur Verfügung.
Die WP macht daraus 30kWh Wärme bei 40° VL Temp.

Langer, bei mir ist ein 850 Liter Pufferspeicher verbaut. Bei Minusgraden kannst du zugucken, wie die Temperatur im Puffer fällt, bis der Brenner wieder anspringt.
Was sind da 30 KWh, also 3 Liter Öl? Das ist die Menge, die in 90 Minuten verbrannt wird. Eine WP hätte dann nur einen COP von 3, wenn es eine Sole-WP ist. Bei einer Luft-Wasser-WP liegt man dann eher bei COP 2,5 oder noch schlechter.
Man kann es drehen wie man will: Eine WP muß zur Immoblien passe und viele Bestandsimmobilien sind nicht gut für's Heizen mit WP geeignet. Ich beobachte den örtlichen Immoblienmarkt seit Jahren. Da kann ich sehen, wie die angebotenen Immobilien vom Energieverbrauch liegen. Die Immobilien mit einem hohen Energiebedarf sind inzwischen fast unverkäuflich und die Preise recht niedrig. Was da für eine Wertvernichtung durch das unsägliche Gebäudeenergiegesetz betrieben wurde ist unbeschreiblich.
Und Wohnraum ist in einigen Regionen knapp und wird dadurch nur noch knapper und die Mieten steigen weiter.

ich war erschrocken, als ich sah, was der Chinese pro Kopf an Energieverbrauch hat:

https://ourworldindata.org/grapher/per-capita-energy-use

Rund 34.000 KWh verbraucht jede Chinese pro Kopf. Wir Deutschen liegen bei rund 38.000 KWh.
Wieviele Chinesen warten noch auf den Wohlstand und wollen daran teilhaben?
Fazit: Die Chinesen werden einen weiter stark steigenden Energiebedarf haben und den werden sie unter anderem mit Kohlekraftwerken decken.
Und wir Deutschen und Europäer haben uns für eine Selbstkasteiung entschieden und vernichten unsere Wirtschaft und damit unseren Wohlstand.
Vernunft sieht anders aus. Wir brauchen bei der Energiewende Strategien und Techniken, die uns andere nachmachen. Ausschließlich Wind und Sonne wird das nicht sein können.
Ich komme immer mehr zum Schluß, daß die deutsche bzw europäische Energiewende das Ziel hat, die Gesellschaft in Armut zu stürzen. Die auf Industrie basierende Wirtschaft soll vernichtet werden und der Kapitalismus gleich mit. Es geht um den Umbau der ganzen Gesellschaft.

Das ist alles richtig.
Viele Gebäude passen nicht zur Wärmepumpe.
Aber es sind mehr Gebäude mit WP realisierbar, als allgemein gefachsimpelt wird.

Man kann nicht pauschal sagen
„Ist ein Altbau mit Heizkörpern, das wird nix!“

Im Altbau kamen irgendwann mal neue Fenster rein, vorher Einfach-Glas.

Obere Geschossdecke dämmen kostet nicht viel, bringt aber enorm was.
Das kann schon hier zu 70-80% Heizkostenersparnis führen und ist allein deshalb nötig.

Die Heizkörper wurden ursprünglich für Einfachverglasung ungedämmt ausgelegt.

Jetzt nimmt man die VL Temp der Heizung immer weiter runter im Winter, bis es kalt wird im Haus.
Viele würden sich wundern, was mit 35-40° noch geht im Altbau.

Und wenn man bei klirrender Kälte nicht klarkommt, dann wirft man ein paar Holzscheite in den Ofen an diesen 20 Tagen im Jahr.

Die Heizungsbauer (manche) plädieren aktuell für ne neue Öl/Gas Heizung, solange es noch „erlaubt“ ist und finden Kunden.
In 10-15 Jahren kommen die gleichen Kunden und kaufen eine Wärmepumpe.

Ich kann nur jedem raten, sich selbst mit der Materie auseinanderzusetzen und dann für sich den richtigen Weg zu finden.
Und vergesst die Förderungen…
Der Heizungsbauer hat die längst eingepreist.
Wer Wasserleitungen im Stall verlegen und Elektromotoren anschließen kann, der kann auch eine Monoblock WP installieren.

Einstellen muss man die sowieso selbst.
Der HB stellt sie so ein, das sie zuverlässig heizt, also eher 10° zu warm, als 1° zu kalt bei der VL Temp.
Genau dieser Punkt entscheidet aber massiv über die Betriebskosten.

PS:
Der Chinese produziert fast alles, was der Westen konsumiert.

langer711 hat geschrieben:Im Altbau kamen irgendwann mal neue Fenster rein, vorher Einfach-Glas.

Obere Geschossdecke dämmen kostet nicht viel, bringt aber enorm was.
Das kann schon hier zu 70-80% Heizkostenersparnis führen und ist allein deshalb nötig.

Was ich so recherchierte, würden neue Fenster bei mir 10% Heizkostenersparnis bringen.
Nur der Austausch der Fenster im Erdgeschoss wären rund 50.000 Euro aufwärts (Denkmalschutz).
Für 50.000 Euro kann ich 10 Jahre Öl kaufen. Ich bin jetzt Mitte 55 und habe eine Lebenserwartung von vielleicht noch 15 Jahren und eine WP spart ja nichts bei den Energiekosten.

langer711 hat geschrieben:Die Heizkörper wurden ursprünglich für Einfachverglasung ungedämmt ausgelegt.

Ne, das sind schon die guten/passenden mit viel Abstrahlfläche.

langer711 hat geschrieben:Jetzt nimmt man die VL Temp der Heizung immer weiter runter im Winter, bis es kalt wird im Haus.
Viele würden sich wundern, was mit 35-40° noch geht im Altbau.

Hab ich alles schon hinter mir. Die 55 bis 60 Grad VL müssen es bei Minusgraden sein.

langer711 hat geschrieben:Und wenn man bei klirrender Kälte nicht klarkommt, dann wirft man ein paar Holzscheite in den Ofen an diesen 20 Tagen im Jahr.

Erstmal den Ofen haben, der noch dazu ausreichend ist und mit ein paar Scheiten wäre das nicht getan. 1 Raummeter (RM) alle drei bis vier Tage. Hat man dazu im Alter Lust inklusive das Handling der vielen RMs?

langer711 hat geschrieben:PS:
Der Chinese produziert fast alles, was der Westen konsumiert.

War Deutschland nicht mal Exportweltmeister? Wir produzieren bzw produzierten auch mal massiv für das Ausland.

Südheidjer hat geschrieben:ich war erschrocken, als ich sah, was der Chinese pro Kopf an Energieverbrauch hat:

https://ourworldindata.org/grapher/per-capita-energy-use

Rund 34.000 KWh verbraucht jede Chinese pro Kopf. Wir Deutschen liegen bei rund 38.000 KWh.
Wieviele Chinesen warten noch auf den Wohlstand und wollen daran teilhaben?
Fazit: Die Chinesen werden einen weiter stark steigenden Energiebedarf haben und den werden sie unter anderem mit Kohlekraftwerken decken.
Und wir Deutschen und Europäer haben uns für eine Selbstkasteiung entschieden und vernichten unsere Wirtschaft und damit unseren Wohlstand.
Vernunft sieht anders aus. Wir brauchen bei der Energiewende Strategien und Techniken, die uns andere nachmachen. Ausschließlich Wind und Sonne wird das nicht sein können.
Ich komme immer mehr zum Schluß, daß die deutsche bzw europäische Energiewende das Ziel hat, die Gesellschaft in Armut zu stürzen. Die auf Industrie basierende Wirtschaft soll vernichtet werden und der Kapitalismus gleich mit. Es geht um den Umbau der ganzen Gesellschaft.

also dir ist hoffentlich klar das es nicht der chinese an sich ist, der soviel energie verbraucht sondern eben der industrieverbrauch mitgezählt wird und auf die bevölkerung umgelegt?
kohlekraftwerke hat china in der letzten zeit eigentlich nur noch neue gebaut um alte abzuschalten.. der kohleverbrauch stagniert einigermassen.. was sie stark ausbauen ist regenerative energie:
China installierte 2024 15-mal mehr Windkapazität (79,38 GW) als die zweitplatzierten USA (5,13 GW).
China installierte 2024 mehr als doppelt so viel Windkapazität (79,38 GW) wie der gesamte Rest der Welt (35 GW).
China installierte 2024 siebenmal mehr Solarkapazität (277,18 GW) als die zweitplatzierten USA (37,16 GW).
China installierte 2024 mehr als 1,5-mal so viel Solarkapazität (277,18 GW) wie der gesamte Rest der Welt (175 GW)

weil eben grüner strom billig ist und man damit entsprechend günstig seine industrie versorgen kann.. zudem hat china luftreinhaltungsprobleme die man damit in den griff bekommen will. (neben der modernisierung der kohlekraftwerksflotte)