Kormoran2 hat geschrieben:Auch anhand der Tatsache, die du erwähnt hast, sieht man, dass Putin seinen Überfall von ganz langer Hand geplant hat. Zunächst mal war es Aufgabe von Gazprom, das Eigentum an den deutschen Speichern zu erlangen, was dank dem obersten Volksverdummer Merkel vorzüglich gelang.
Danach mußte der neue Eigentümer nur noch dafür sorgen, dass zum Zeitpunkt des Überfalls die Speicher möglichst leer sind um die Attacke auch von dieser Seite her zu unterstützen. Sprich: Das deutsche Volks zu erpressen.
Nun sind die Speicher wieder in deutscher Hand und solch ein Fehler wird nie wieder passieren. Aber der größte Speicher ist nun leider leer und in wenigen Wochen beginnt der Herbst.

Ich zweifle etwas, ob das wirklich politisch geplant war. Für Gazprom ist es nicht wirtschaftlich eine große Menge Gas zu speichern. Lieber gleich im Boden lassen, zumal bei den Speichern auch noch einige Prozent verloren gehen.

Ich denke eher, dass sich Europa und Russland annähern wollten. Und das hat dann den Amis geostrategisch nicht gefallen und wir mussten uns fügen. Siehe Northstream 2.

Und du meinst, der Einmarsch in die Ukraine war, räumlich betrachtet, ein Annäherungsversuch der Russen?

Südheidjer hat geschrieben:Je nach Typ der Erzeugung können die Anlagen mal schnell mal eher langsam hochgefahren werden. Laut EnBW kann eine Gasturbine innerhalb von 5 Minuten gestartet werden und erreicht Volllast.

Quelle: https://www.enbw.com/energie-entdecken/energieerzeugung/konventionelle-erzeugung/

Im Sommer wird man weniger Gaskraftwerke in Stand-By halten müssen, als im Winter. Im Sommer wird Energie erzeugt werden müssen für den Winter. Da werden Gaskraftwerke durchlaufen müssen um die Grundlast zu liefern. Es wird also auch dahin gehen, Gas künstlich im Sommer zu erzeugen....und davon eine große Menge. Länder, die mit mehr Sonne gesegnet sind, können die zukünftigen Gas-Lieferanten werden. Das bedeutet übrigens wieder eine große Abhängigkeit, ähnlich wie jetzt von den Scheichs und Despoten.

Der Verbrauch elektrischer Energie wird merklich zunehmen. Wenn man mal überlegt, daß ein älteres Einfamilienhaus 3000 Liter Heizöl im Jahr benötigt, dann sind das immer noch so 10.000 Kwh Strom, wenn man auf Wärmepumpe umstellt und einen Faktor von 3 (Arbeitszahl) annimmt. Vorher hatte der Haushalt angenommen 4000 Kwh Stromverbrauch im Jahr, nach Umstellung 14.000 Kwh. Und wenn der Diesel/Benziner gegen ein Elektroauto ersetzt wird, dann kommt nochmal 'ne Schippe drauf.
Der Stromverbrauch hat sich dann fix mal verdrei- oder vervierfacht.

Wieviel elektrische Energie wird die Industrie und das Gewerbe zukünftig zusätzlich benötigen? Ich meine mal beim Prof. Sinn eine Kuchengrafik gesehen zu haben, die gut verdeutlichte, daß am Gesamtenergieverbrauch im Land der Strom bisher eher eine recht kleines Stückchen ist. Große Brocken sind Verkehr, Industrie/Gewerbe und Heizen.

Wann bekamen meine Urgroßeltern Strom? Ich denke, das eine Pärchen schon um 1920, weil die recht nah am Kraftwerk ihren Hof hatten. Aber die Leistung des Kraftwerks war nur 300-400 KW, was hauptsächlich für die Industrie gedacht war. Unser ganzer Energie-Hunger kam also in den letzten 100 Jahren. Das muß man sich mal vor Augen führen. Vorher ist man ins Bett gegangen, wenn es dunkel wurde oder hat vielleicht noch etwas Handarbeit gemacht oder gelesen bei 'ner Funzelbeleuchtung. Kein Kühlschrank, kein elektrisch Licht, Wasser mit Holzofen warm machen u.s.w.

was leider immer bei diesen rechnungen vergessen wird ist wieviel effektiver elektrisch am ende ist und bei heizungen ein entscheidener faktor.. ölheizungen und gasheizungen haben verluste die im schornstein landen.. bei alten systemen rcht erhebliche.. man kann also nicht einfach den energieinhgalt von öl oder gas umrechnen auf strom.. da sind nochmal 30-50% abzuziehen..
denn niemand baut ja eine hochmoderne fast neue ölheizung aus für ne wp.. also werden da die alten zossen rausgeschmissen die noch hohe verluste hatten..

okay ich ersetze tatsächlich meine ölbrennwert anlage mit blaubrenner zukünftig durch stromheizung.. aber ich bin ja auch bekloppt..

weissnich hat geschrieben:
was leider immer bei diesen rechnungen vergessen wird ist wieviel effektiver elektrisch am ende ist und bei heizungen ein entscheidener faktor.. ölheizungen und gasheizungen haben verluste die im schornstein landen..

Bedaure, aber das ist ziemlicher Quark. Wärmeproduktion ist über das direkte Verbrennen wesentlich effektiver, als zuerst elektrischen Strom zu erzeugen und daraus wieder Wärme. Es sei denn, man rechnet bei der elektrischen Heizung stumpf nur den Stromverbrauch und kümmert sich nicht um die Verluste im Kraftwerk.

Solange Strom aus Gas und Kohle produziert wird, ist das Heizen mit STrom nur bedingt sinnvoll.

Pegasus_o hat geschrieben:(…)

Solange Strom aus Gas und Kohle produziert wird, ist das Heizen mit STrom nur bedingt sinnvoll.

Das ist der Punkt.
Einen Großteil von seinem Stromverbrauch deckt er über seine PV ab.
Die Einschaltzeiten / Leistungsspitzen einer Wärmepumpe wird er versuchen auf die wenigen Stunden mit akzeptablem PV Ertrag ziehen.
Soweit möglich - natürlich wird das im Winter nicht ausreichen, darüber müssen wir nicht reden.

Grundsätzlich liegt eine moderne Brennwertheizung bei Wirkungsgraden über 90%
Mein „Schornstein“ ist aus Plastik, wird nur handwarm im vollen Betrieb der Ölheizung.

Aber so rein theoretisch:
Heizöl im 4 Takt Motor verbrennen und per Generator Strom erzeugen.
Wirkungsgrad etwa 35% würde ich schätzen.
Den Strom in die Wärmepumpe
Die Abwärme des Motors als Primärwärme auch an die Wärmepumpe.
Wärmepumpe dürfte dann bei bis zu COP 4-5 schaffen.
Somit müsste der Wärmeertrag höher liegen, als bei reiner Verbrennung in der Heizung.

Das das wirtschaftlich ob der Investitionen völliger Wahnsinn ist, darüber müssen wir nicht reden.


Der Lange

Hi, Langer,

wenn Du dann noch den überschüssigen Strom einspeist und dann, wenn der Strompreis hoch ist, über einen Direktvermarkter wie z. B. den Voltego teuer verkaufen kannst,
machst vermutlich einen Gewinn auf Dauer gesehen mit dem Heizöl verbrennen - verstromen!

langer711 hat geschrieben:Grundsätzlich liegt eine moderne Brennwertheizung bei Wirkungsgraden über 90%
Mein „Schornstein“ ist aus Plastik, wird nur handwarm im vollen Betrieb der Ölheizung.

Das fiel mir auch ein, als ich das mit der Abwärme durch den Schornstein las. Bei uns gibt's auch nur noch ein Plastik-Rohr nach draußen.

Moin,

Südheidjer hat geschrieben:
Das fiel mir auch ein, als ich das mit der Abwärme durch den Schornstein las.
Bei uns gibt's auch nur noch ein Plastik-Rohr nach draußen.

Nennt sich Brennwertkessel.

Die Ursprünge kommen aus Peine vom Herrn Vetter.

Er hat in den 80er Jahren sehr gegen den TÜV-Nord gekämpft.
Die wollten ihm den Hals umdrehen.
Im Beisein der TV-Reporter hat der TÜV-Mokel sein Messgerät manipuliert.


Olli

Ja, es ist eine Brennwertheizung.

Interessanter Mann der Richard Vetter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Vetter

Was @langer da beschreibt, sollte ja eigentlich gesunder Menschenverstand sein.
Zukünftig muss die Energie wieder im Verbund genutzt werden.
Der Strom aus Verbrennung, muss möglichst dann und dort erzeugt werden, wo die thermischen Verluste als Wärme genutzt werden können!
Und da sind Blokheizkraftwerke und Wärmenetze mit großen Wärmespeicher in den kalten Jahreszeiten ein sehr wichtiger Baustein.
Die Technologie dazu ist serienreif verfügbar.
Egal ob diese mit Gas, Öl, oder Biomasse betrieben werden.
Und noch ist es kostengünstiger, Sonnenenergie über den Anbau von Pflanzen für die Vergasung oder Ölpflanzen anzubauen, deren Nebenprodukte wertvolle Tierfutter liefern, als aus Windkraft und Solarstrom H² zu produzieren, wo es auch noch deutliche Lager- u.Transportproblem gibt und erhebliche Umweltgefahren bestehen.

Moin,

ich wusste gar nicht, dass er es bis in Wikipedia geschafft hat.

Genau die Szene, wo der Kameramann von Panorama den TÜV-Mokel entlarvte,
habe ich noch vor Augen.
Darin der laut um sich rufende Herr Vetter, und der TÜV-Mokel der mit zittriger Hand
versuchte sein Messgerät zu manipulieren.


Olli

Englberger hat geschrieben:Flüssigsalzspeicher gibts schon lange (Andasol 1/2) Mit Sand/ Kies geht das auch; Versuchsanlagen gibts einige. Die Dampfturbine ist auch nicht neu, da hat Siemens bisschen Erfahrung. Physik ist wenn mans nachrechnet und die Gesetze verwendet.
Pumpspeicherkraftwerke kommen auf welchen Wirkungsgrad?
Und wo liegt die Dampfturbine?

Hochtemperaturspeicher sind nur für kurzfristige Speicherung interessant. Die Speicherverluste sind bei längeren Speicherdauern viel zu groß. Um Energie aus dem Sommer in den Winter zu retten, kann man das vergessen. Da braucht man Speicher mit geringen Prozesstemperaturen... es sei denn, man speichert Wärme chemisch, also ohne selbstentladung des Speichers. Aber selbst dann sind vergleichsweise geringe Beladungstemperaturen zu bevorzugen, weil die Beladung (vor allem mit Solarenergie) bei geringeren Temperaturen effizienter ist.

Die Wirkungsgrade von Pumpspeichern und Dampfturbinen zu vergleichen, ist völlig sinnfrei.
Aber wenn du unbedingt willst:
Ein Pumpspeicher kann locker 75-80% roundtrip-Wirkungsgrad erreichen (also von "Strom rein" bis "Strom raus"). Wurde man einen Wärmespeicher auf irgendeine sehr hohe Temperatur heizen und mit der Wärme dann eine Dampfturbine betreiben, läge man je nach Speicherdauer zwischen 0% (Speicher kühlt ungenutzt aus) und etwa 25-30%.

Englberger hat geschrieben:wirklich grosse Gasspeicher die überirdisch sind dürften auch schwierig werden.

Deutschland verfügt derzeit über Gasspeicherkapazitäten von rund 200TWh.
Das ist rund drei bis fünf mal so viel, wie für den Saisonausgleich der Stromversorgung benötigt wird.

Englberger hat geschrieben:Hitzespeicher haben halt 0 Umweltrisiko, und geringe Verluste.ich seh die Hitzespeicher eher als Alternative zu Pumpspeicherkraftwerken.

Die Verluste bei Hochtemperaturspeichern (und das ist die einzige Möglichkeit, wenn man aus der gespeicherten Wärme in nennenswertem Umfang Strom erzeugen will) sind sehr groß.
Als Alternative zu Pumpspeichern sind sie vollkommen ungeeignet. Viel zu hohe Kosten und ein miserabler Wirkungsgrad.

weissnich hat geschrieben:was leider immer bei diesen rechnungen vergessen wird ist wieviel effektiver elektrisch am ende ist und bei heizungen ein entscheidener faktor..

Es ist exakt 0% effizienter, eine Wärmepumpe mit einem COP von 3 mit Strom zu betreiben, der mit 1/3 Wirkungsgrad bereitgestellt wird

weissnich hat geschrieben:ölheizungen und gasheizungen haben verluste die im schornstein landen.. bei alten systemen rcht erhebliche.. man kann also nicht einfach den energieinhgalt von öl oder gas umrechnen auf strom.. da sind nochmal 30-50% abzuziehen..

Was für ein Schwachsinn.
Du kannst ja mal einen Schornsteinfeger fragen, welche Temperatur die Abgase oben am Schornstein haben. Spoiler: es sind nicht 800°C
Selbst alte Kessel (Niedertemperaturkessel, nicht die ollen Konstanttemperaturkessel, die es im Bestand sowieso praktisch nicht mehr gibt) kommen auf rund 85-90%, zusätzlich wird noch im Schornstein Wärme ins Hausinnere abgegeben. Unter 90-95% Wirkungsgrad wird man kaum Systeme finden.

weissnich hat geschrieben:okay ich ersetze tatsächlich meine ölbrennwert anlage mit blaubrenner zukünftig durch stromheizung.. aber ich bin ja auch bekloppt..

Da kann ich nur zustimmen.
Du Investierst einen Haufen Geld, nur um am Ende statt Emissionen in Höhe von 300g/kWh auf Emissionen von (je nach COP) rund 300-400g/kWh zu kommen.
Du musst unseren Planeten ja wirklich sehr hassen, dass du dafür sogar so viel Geld ausgeben willst

langer711 hat geschrieben:Einen Großteil von seinem Stromverbrauch deckt er über seine PV ab.

Und würde er weniger Strom verbrauchen, würde er mehr PV-Strom einspeisen und damit dann Kohlestrom ersetzen. Die PV-Anlage hat mit dem Verbrauch NICHTS zu tun. Wir haben das doch schon hundert mal durchgekaut

langer711 hat geschrieben:
Aber so rein theoretisch:
Heizöl im 4 Takt Motor verbrennen und per Generator Strom erzeugen.
Wirkungsgrad etwa 35% würde ich schätzen.
Den Strom in die Wärmepumpe
Die Abwärme des Motors als Primärwärme auch an die Wärmepumpe.
Wärmepumpe dürfte dann bei bis zu COP 4-5 schaffen.
Somit müsste der Wärmeertrag höher liegen, als bei reiner Verbrennung in der Heizung.

Das das wirtschaftlich ob der Investitionen völliger Wahnsinn ist, darüber müssen wir nicht reden.

Die spezifischen Emissionen der Wärmebereitstellung lassen sich damit natürlich unter die heizwertspezifischen Emissionen des Brennstoffs bringen, ja.
Allerdings drängt sich bei so einem Setup die Frage auf, warum man da Strom erzeugen sollte.
Wieso sollte man einen Generator betreiben, nur um damit einen Elektromotor zu betreiben, der den Verdichter einer Wärmepumpe antreibt? Der Wirkungsgrad ließe sich verbessern, wenn man den Zwischenschritt der Stromerzeugung überspringen würde. Man hätte dann quasi einen Verbrennungsmotor, der eine Wärmepumpe betreibt. Die Abwärme des Verbrenners als Wärmequelle für die Wärmepumpe zu nutzen, ist nur begrenzt möglich. Wenn man nur die Wärme des Verbrenners nutzen würde, würde das Gesamtsystem keinerlei Umgebungswärme nutzen, sondern allein die mit der Verbrennung zugeführte Wärme. Das kann jede normale Heizung. Man muss mit der Wärmepumpe der Umgebung Wärme entziehen, alles andere erhöht die Wärmeausbeute gegenüber einer klassischen Heizung nicht.
Alternativ zu dem ganzen Aufwand könnte man natürlich auch einfach eine Sorptionswärmepumpe nehmen

Tinyburli hat geschrieben:wenn Du dann noch den überschüssigen Strom einspeist und dann, wenn der Strompreis hoch ist, über einen Direktvermarkter wie z. B. den Voltego teuer verkaufen kannst,
machst vermutlich einen Gewinn auf Dauer gesehen mit dem Heizöl verbrennen - verstromen!

Die Grenzkosten der Stromerzeugung können bei KWK-Anlagen die heizwertspezifischen Brennstoffkosten nicht unterschreiten. Je nach Wirkungsgradverschlechterung gegenüber einer reinen Heizung kann der Zuschlag auf den Brennstoffpreis sogar erheblich sein. Heizöl kostet derzeit über 14ct/kWh. Die Grenzkosten der Stromerzeugung liegen deutlich darüber, dazu dann noch die aufwändigere Wartung usw...
Da lässt sich mit Einspeisung selbst in günstigsten Zeiten nicht annähernd so viel mit verdienen, dass es die Investition in eine KWK-Anlage rechtfertigen könnte.
Also nein, NICHT VERSTROMEN!
"Normale" Heizung drin lassen und ordentlich PV aufs Dach, da ist das Geld sowohl für das eigene Konto als auch für die Umwelt besser angelegt. Eine elegante Alternative wäre noch eine 10kWp PV-Anlage und den Rest der günstig ausgerichteten Flächen mit Solarthermie auffüllen, dazu dann einen großen Wärmespeicher und meinetwegen auch eine Wärmepumpe. Der Winterertrag (vor allem bei Flachkollektoren) lässt sich mittels Wärmepumpe deutlich verbessern, da kann eine Wärmepumpe also tatsächlich sinnvoll sein.

Die Idee der Kraft-Wärme-Kopplung ist ja grundsätzlich nicht verkehrt. Nur lohnt sich das eben in der Regel nur dann, wenn in der Ausgangssituation die "Kraft" sowieso benötigt wird und Wärme nur als Abfallprodukt anfällt. Umgekehrt lohnt sich bei Heizungen die Implementierung einer Kraftnutzung im Normalfall überhaupt nicht, bei kleinen Anlagen erst recht nicht.

langholzbauer hat geschrieben:Der Strom aus Verbrennung, muss möglichst dann und dort erzeugt werden, wo die thermischen Verluste als Wärme genutzt werden können!
Und da sind Blokheizkraftwerke und Wärmenetze mit großen Wärmespeicher in den kalten Jahreszeiten ein sehr wichtiger Baustein.

Strom kann nur dann und dort erzeugt werden, wann und wo er gerade gebraucht wird. Ist physikalisch nicht anders machbar, das Stromnetz ist kein Speicher und hat eine begrenzte Übertragungsleistung.

Wärmenetze können zwar einen kleinen Beitrag leisten, allerdings sind sie zumindest bei brauchbaren Temperaturen über nennenswerte Entfernungen furchtbar ineffizient und teuer.
Wenn man Wärmenetze will, dann sollte die Speicherung der Wärme im Fokus stehen.
Also: große Speichervolumina, relativ geringe Temperaturen und möglichst kurze Verteilwege. Das Potential von Abwärme aus Industrie oder sonstwas sollte man aber nicht überschätzen. Speicherbeladung über Solarthermie hat viel mehr Potential.
Erdbeckenspeicher wie in Dänemark oder ähnliche Konzepte sind am vielversprechendsten.
Wärmespeicherung ist (für geringe Temperaturniveaus) auch saisonal bereits relativ gut machbar. Das sollte dringend stärker in den öffentlichen Fokus rücken, weil es einen großen Beitrag zur Energiewende leisten kann.
Leider sind ja nach wie vor fast alle versessen auf Elektrifizierung, ohne zu merken, dass Strom nunmal nicht langfristig speicherbar und deshalb sehr teuer in der Bereitstellung ist, wenn man Quellen wie Wind oder Sonne nutzen will.

Wir müssen endlich weg von dem Elektrifizierungswahn und uns tatsächlich mal um die Energiewende kümmern.
Da bringt erstmal keine Wärmepumpe und kein Elektroauto was, da bringt nur emissionsärmere Energiebereitstellung und/oder ein reduzierter Energieverbrauch etwas. Alles Andere ist pure Geld- und Zeitverschwendung. Ersteres ist schlecht für die Wirtschaft, letzteres ist schlecht für's Klima. Ich weigere mich zu glauben, dass das jemand tatsächlich will... außer weissnich, der hat ja schon selbst erkannt, dass er bekloppt ist
Es kann doch nicht sein, dass ein Großteil der Bevölkerung unter "Energiewende" versteht, dass der Energieträger von Öl auf Kohle umgestellt wird, oder!? Genau daran wird derzeit konsequent gearbeitet.
Wenn es so weitergeht wie geplant, werden wir in einigen Jahren die absurde Situation haben, dass Kohlekraftwerke weder laufen dürfen (Emissionshandel, Vorgaben der EU) noch abgeschaltet werden dürfen (Versorgungssicherheit, Vorgaben der Bundesnetzagentur). Was passiert dann? Stromabschaltungen? Aufweichung des Emissionshandels? Wir werden sehen...

Moin,

Vario_TA hat geschrieben:

Wir müssen endlich weg von dem Elektrifizierungswahn und uns tatsächlich mal um die Energiewende kümmern.

Da bringt erstmal keine Wärmepumpe und kein Elektroauto was, ...
... außer weissnix, der hat ja schon selbst erkannt, dass er bekloppt ist
Es kann doch nicht sein, dass ein Großteil der Bevölkerung unter "Energiewende" versteht, dass der Energieträger von Öl auf Kohle umgestellt wird, oder!? Genau daran wird derzeit konsequent gearbeitet.

Wenn es so weitergeht wie geplant, werden wir in einigen Jahren die absurde Situation haben, dass Kohlekraftwerke weder laufen dürfen (Emissionshandel, Vorgaben der EU) noch abgeschaltet werden dürfen (Versorgungssicherheit, Vorgaben der Bundesnetzagentur).

Was passiert dann? Stromabschaltungen? Aufweichung des Emissionshandels? Wir werden sehen...

Kann man alles leicht ausrechnen.

Stromabschaltungen.


Olli

Vario_TA hat geschrieben:(…)

Strom kann nur dann und dort erzeugt werden, wann und wo er gerade gebraucht wird. Ist physikalisch nicht anders machbar, das Stromnetz ist kein Speicher und hat eine begrenzte Übertragungsleistung.

(…)

Wozu dienen dann Hochspannungs-Stromtrassen?
Sehr wohl kann man Strom relativ einfach über weite Strecken transportieren.
Jedenfalls viel einfacher, als Fernwärme.

Man kann Strom nicht speichern, das ist richtig.
Jedenfalls nicht so „einfach“…

Der Lange

Vario_TA hat geschrieben:Wurde man einen Wärmespeicher auf irgendeine sehr hohe Temperatur heizen und mit der Wärme dann eine Dampfturbine betreiben, läge man je nach Speicherdauer zwischen 0% (Speicher kühlt ungenutzt aus) und etwa 25-30%.

Hallo,
wenn du den oberen Stausee lange nicht nutzt ist er ausgetrocknet( falls kein Bach reinläuft).
Erde ist übrigens ein toller Isolierstoff; auf La Palma haben meine Kumpels im Winter Vulkan Sightseeing gemacht. Bis das Zeug abgekühlt ist fliesst es weit.
Unser Planet ist zwar schon ganz schön alt, aber innen anscheinend flüssig und heiss.
Gruss Christian