EIne Gensequenz KANN nicht patentiert werden, wenn sie schon irgendwo existiert, das ist HUMBUG UND BLÖDSINN, denn genau das ist eine BEDINGUNG für ein Patent, daß etwas N E U E S drinsteht.

Auch falsch, Bedingung für ein Patent ist, dass dort ein neues Verfahrens beschrieben wird, dass noch nicht registriert oder beschrieben ist. Es muß nicht zwingend neu. Vor Jahren hat da mal jemand ein Patent auf ne Schubkarre angemeldet und bekommen. Ging einfach deshalb, weil dadrauf noch niemand eins hatte.

Wenn ich nun ein neues Zuchtverfahren anwende und eine lange existierende Gensequenz als Produkt beschreibe, die noch nicht beschrieben ist, da gilt das als mein ergebnis. Und alle anderen müssen nachweisen, dass nicht mein "Produkt" verwendet haben.

Und darin liegt die Gefahr. Gentechnik ist zwar nicht der Teufel, aber auch nicht wirklich Segen. Es ist verdammt zweischneidiges Schwert, vor allem wenn es in den Händen von Großkonzernen liegt.

Gruß Christian

Nein, das verwechselst Du bzw schmeißt alles in einen Topf.
Für ein Patent muß eine Sache, grob ausgedrückt

eine "erfinderische Leistung" beinhalten - damit lassen sich z.B. neue VERFAHREN patentieren, und zwar EGAL ob sie sich mit Genen oder Schuhsohlen beschäftigen, und auch unabhängig davon, ob es diese Gene oder Schuhsohlen vorher schon gegeben hat. Das Patent schützt dann NUR das VERFAHREN, und NICHT die Gene oder Schuhsohlen. Die GENE selber kannst Du nur dann patentieren lassen, wenn das, was sie bewirken, in diesem Zusammenhang noch nie vorgekommen ist (ähnlich wie in jeder Maschine ja auch Schrauben sind, und bei einem Patent auf eine neue Maschine eben gerade NICHT auch die Schrauben mitpatentiert werden!)
Und das ist nur eine von mehreren Bedingungen, dazu kommt noch gewerbliche Nutzung - die ist also auch nicht irgendwie anrüchig, sondern Voraussetzung - dafür GIBT es Patente.

Die bloße "Wiedergabe von Informationen", also einfach ein "abgelesenes Gen", (also das, was GreenPeace behauptet, wenn sie sagen, Monsanto wollte sich "das Gen für Fleisch" patentieren lassen), ist im Patentrecht EINDEUTIG AUSGESCHLOSSEN.

Guckst Du da:
http://transpatent.com/archiv/461epue/v004-3.html

(2) Als Erfindungen im Sinn des Absatzes 1 werden insbesondere nicht angesehen:

a) Entdeckungen sowie wissenschaftliche Theorien und mathematische Methoden;

b) ästhetische Formschöpfungen;

c) Pläne, Regeln und Verfahren für gedankliche Tätigkeiten für Spiele oder für geschäftliche Tätigkeiten sowie Programme für Datenverarbeitungsanlagen;

d) die Wiedergabe von Informationen.

Außerdem gilt noch:

Europäische Patente werden nicht erteilt für: ( ... )
b) Pflanzensorten oder Tierarten sowie für im wesentlichen biologische Verfahren zur Züchtung von Pflanzen und Tieren; diese Vorschrift ist auf mikrobiologische Verfahren und auf die mit Hilfe dieser Verfahren gewonnenen Erzeugnisse nicht anzuwenden.

(ebenda)

Ich verstehe auch irgendwie die ganze AUfregung nicht - BHZP-Tiere sind auch geschützt, das ist auch ein "neues Verfahren" gewesen damals, und auch da, genau wie bei der deutschen PIG, wie bei ALLEN Profizüchtern wird das Ergebnis selbstverständlich geschützt. "Grünleger" oder "silberblaue Königsberger" darf auch kein Mensch herstellen, ohne die Gebühren dafür abzudrücken, und die "Rezepte" für Lohmanns Legehennen sind genauso geschützt wie das CocaCola-Rezept, darüber regt sich seit 50 Jahren kein Mensch auf. Und nur weil das ganze jetzt "irgendwie mit Genen zu tun hat", wo keiner so genau weiß, wie das geht und was das ist. und jeder bloß die Mendelschen Gesetze von vor 120 Jahren kennt nud nix dazugelernt hat, ist das plötzlich und unerwartet ein Wirtschaftsverbrechen?

Das man sich über GV-Schweine aufregt, kann ich in Grenzen ja noch verstehen, oder über die Antithrombin-Ziegen, wobei auch das kein großer Unterschied zu den Mikroorganismen ist, die unser Insulin produzieren. Oder über Pflanzen, klar, auch wenn das Maisbeispiel hierzulande immer noch an der Biologie völlig vorbeigeht.

Aber was soll denn die Alternative zum Patenrecht sein?

tut mir leid, aber diese diskussion kann man nicht führen, greenpeace hat die gleichen hierarchischen strukturen wie bei den *Zensur* die ss .

..... und eine (fast) eben so menschenverachtende idelogie .

Gerd, das enthebt einen aber nicht der Pflicht, die Dinge, die GreenPeace verbreitet, immer wieder richtig stellen zu müssen und die Leute aufzuklären.

Es ist ein Jammer, das es in einer Demokratie möglich ist, das Leute die noch nie ein Schwein gesehen haben, über Schweinezucht abstimmen und entscheiden dürfen, aber es IST nun mal so. Und genau so lange bleibt Dir (und mir) nix anderes über, als die immer wieder vollzutexten, im Idelafall so lange, bis ENDLICH WIEDER JEDER WEISS; WOVON ER LEBT.

In DIESER Hinsicht kann man sich immerhin sicher sein, daß man so schnell nicht arbeitslos wird

aber bringt das auch was ein,brigitta

Mir wäre eigentlich egal, wie Greenpeace versucht die Leute zu verdummen. Deren Leute haben auch eine Familie zu ernähren und sind auf die Spenden von Liechen Müller angewiesen. Nicht egal ist mir aber, dass die Medien auf solche Züge aufspringen und irgendwelche Horrorfilmchen produzieren.
Da werden "Spezialisten" von Greenpeace zitiert, um Panik zu schüren. Die wirklichen Fachleute in Sachen Patentrecht werden bei den Recherchen für die Filmchen geflissentlich ignoriert.

Hans: ja, natürlich bringt das etwas ein, man TUT ETWAS AUSGEPROCHEN SINNVOLLES. Gilt natürlich nur für Leute, die im Leben auch noch an anderen Dingen interessiert sind als bloß an GELD - meine Güte, kennst Du denn GAR keinen anderen Wertmaßstab?

Kobold: selbe Frage - darf Geld - bzw das "ernähren der Familie" denn ALLES rechtfertigen? Auch Volksverdummung??

Das ist doch imho eine persönliche Entscheidung - so ziemlich JEDER könnte gerade im landwirtschaftlich - biologischen Bereich heute erheblich mehr verdienen, wenn er sich solchen Typen verschreibt. Würde ich mich "Hühnerflüsterer" nennen, oder "Schweinepsychologe", "Kuhkommunikator" (ok, meine Nachbarin hat schon Kuhflüsterer zu mir gesagt ) und würde ich statt "Beratung" an meine Webseite "Bio-Coaching" dranschreiben und mit Sprüchen wie "sie wollen 100% Genfreie Eier?" werben, hätte ich mit Sicherheit xmal mehr Kunden und Seminare - aber dann kann ich mich morgens im Spiegel nicht mehr angucken, und das ist mir wichtiger!

Der entschieden UNterschied zwischen Monsanto und BHZP, Lohmann und co ist dieTatscache, dass es da um Zuchtfverfahren und bei den anderen um eine konkrette Genbeschriebung. Und der Schritt von da zur Monopolstellung ist einfacher und schneller bei Gentec als bei Zuchtverfahren (einfach weil die Zuchtverfahren komplizierter sind).

Wobei der Vergleich gar nicht mal so schlecht ist. Beim Sortensaatgut nörgerln so gut wie alle mir bekannten Ackerbauern über die Kosten, aber bei den Gentecsachen ist alles völig iO und lobenswert. Das da ne viel größere Falle hintersteht wie beim Sortensaatgut scheinen viele nicht wahr haben zu wollen.

Klar man kann Greenpiece und co nicht alles glauben, Bayer, Monsanto und co aber genauso wenig. Und neutrale Information ist in unserer Gesellschaft nicht mehr möglich, es gibt (gerade im Gentecbereich) nur schwarz oder weiß. Wenn man die Mitte nimmt, kommt der echten wahrheit ws viel näher.

Ich für meinen Fall bleibe dabei, dass Gentec Segen und Fluch zugleich ist, man der Sache sekpetisch gegenüber stehen muß und im Zweifel dagegen sein muß. Wir müssen ja nicht alles beherrschen und kontrollieren, vor allem wenn die Folgen nicht klar sind.

Gruß Christian

Deine Einstellung hinsichtlich der Aufklärung interessierter Leser ist vorbildlich, Brigitta. Du hast mir auch schon die ein oder andere neue Sichtweise ermöglicht. Wenn ich auch nicht mit allem was Du vertrittst übereinstimme, so entwickele ich zumindest ein grösseres Verständnis für die Dinge.

Schön auch, dass hinter dem was Du tust eine wertvollere Triebfeder als der schnöde Mamon oder gar selbstdarstellerische Geltungssucht steckt.

ich möchte auch montsanto nicht beschönigen, in erster linie ist das ein konzern der geld verdienen will und muß und auch ein großer arbeitgeber, niemand wird gezwungen dort zu arbeiten und niemand wird gezwungen deren produkte zu kaufen, auch p. schmeisser nicht ( man kann doch auch ein geklautes auto nicht beim werk reklamieren), ausserdem halten die sich an gesetze, anders als die feldbefreier .
die im dritten reich lustig zyklon b hergestellt haben sind heute noch dick im geschäft .
die grüne gentechnik ist heute noch durchaus umstritten, stellen wir uns aber mal vor montsanto würde tatsächlich den großen wurf landen und das ernährungsproblem auf der welt wäre gelöst und es müßte niemand mehr hungern oder gar verhungern, jetzt nur mal hypothetisch, greenpeace und seine jünger würden doch nicht ihre meinung ändern .
... und hier wieder der vergleich mit der ss, die hatten selbst auf der mittleren führungsebene durchaus intellektuelle leute, aber das system funktionierte so sicher, daß niemand je gewagt hätte etwas gegen z.b wannsee- beschlüsse (endlösung) zu sagen: das ist doch alles wahnsinn .
...und so wie hier einige franz hennekens und egberts drauf sind, die würden sich glatt einen sprengstoffgürtel umbinden und sich und andere in die luft sprengen

SHierling hat geschrieben:

Rohana hat geschrieben:Immerhin gibts bei Schweinen keine Flugbestäubung.

Hä? Was hat das jetzt damit zu tun? Die Schweine sind ja nicht genetisch verändert oder so, die werden nur mit einer besonderen Methode zur Zucht ausgesucht, SONST NIX.

Dass Schweine, wie auch immer verändert / ausgesucht, ja nicht ungewollt Nachwuchs zeugen könnten (und dann die Lizenzeintreiber vorbeikommen und spontan Geld haben wollen..) - ist doch was positives !

Dass Schweine, wie auch immer verändert / ausgesucht, ja nicht ungewollt Nachwuchs zeugen könnten (und dann die Lizenzeintreiber vorbeikommen und spontan Geld haben wollen..) - ist doch was positives !

Rohana: was ich meinte ist, das das Ganze so eben gerade NICHT vergleichbar ist. Das, wofür die Lizenz / das Patent erteilt worden ist, ist eben gerade NICHT das Schwein, und sind auch NICHT seine Gene. Es ist also eben grade NICHT so, daß "irgendwo Gene gefunden werden" könnten, auf die Lizenz bezahlt werden muß!

Genau darum geht es doch, daß das VERFAHREN patentiert wurde, Gene zu finden und eben NICHT die Gene, die gefunden werden. Wenn Du ein Lesegerät erfindest, das besonders schnell und gut ein bestimmtes Wort lesen und auffinden kann, dann sind auch nicht automatisch alle Bücher patentiert, die dieses Wort enthalten!

Und genau da übersiehst Du auch den ganz ganz gravierenden biologischen Unterschied: es ist eben NICHT "egal ob ausgesucht oder verändert" , sondern genau das ist das einzig wichtige worum es hier geht!!

Wenn die Schweine genetisch verändert WÄREN (wie eben z.B. Omega-3-Schweine, oder Krebsmäuse, oder Antithrombin-Ziegen, oder Insulin-Bakterien) DANN könnte (und müßte!) man sie auch schützen! (Egal, ob nun über ein Patent oder über Markenrecht oder über Urheberrecht, eins davon muß dann greifen dürfen, sonst kann mal weder Pflanzenzucht noch Tierzucht sinnvoll betreiben heutzutage.)

Es ist nun mal vorbei mit dem Kreuzen von Rosa und Weißen Erbsen , oder schwarzen und weißen Schafen - so funktioniert Tierzucht mit dem heuigen Wissen nicht mehr. Man hat früher ja auch geglaubt, das sich Umwelteinflüsse nicht vererben, das ist auch vorbei. Und je eher man für NEUES Wissen und NEUE Verfahren auch angemessene Regeln findet, desto besser ist auch die Kontrolle der Allgemeinheit über solche Sachen.

Sich einfach hinzustellen wie GreenPeace, und zu behaupten, Pflanzenzucht oder Tierzucht seien abzuschaffen, weil sie sich nicht mehr lohnen dürfen, ist völlig kontraproduktiv und zerstört unsere Lebensgrundlagen!

Danke für die Aufklärungsversuche Mir gehts eigentlich grad erstmal drum zu verstehen was dieses Patent überhaupt beinhaltet. Wie gesagt - wenns so "Unfälle" wie mit dem Flugbestäuben + nachträglichen Lizenseintreiben ausschliesst, schonmal um so besser !

Obwohl Monsanto nicht als Entdecker des Gens gilt, sah das Europäische Patentamt alle Voraussetzungen zur Vergabe des Patentes gegeben. Untersuchungen eines von Greenpeace beauftragten unabhängigen Labors ergaben, dass die patentierten Erbanlagen in allen europäischen Schweinerassen vorkommen. Da sich das Patent auch auf die Nachfolgegenerationen der Züchtungen auswirkt, könnte dies erhebliche Folgen für Züchter und Landwirte haben.

Was ist denn nun patentiert, und wodrauf müsste ein Landwirt dann Lizenzen zahlen ? Dass es nicht eine bestimmte, genetisch veränderte Rasse ist hab ich nun schon verstanden. Das wär ja auch simpel. Aber Zuchtverfahren, wie kann man denn sowas nachweisen ? Verzeih meine Unwissenheit, ich brauch ein halbwegs konkretes Beispiel. Meine Vorstellung sieht grad so aus:
Wenn also jemand patentierterweise SchweinA mit SchweinB paart weil die, mit dem "Lesegerät" rausgefunden, beide dieses tolle Gen haben ... dann ist das das neue Zuchtverfahren, ja ? Könnte etwas vergleichbares nicht auch durch Zufall in einem beliebigen Schweinestall passieren, wenn dieses Gen nun doch bei den meisten Rassen vorhanden ist ?

edit: wie würde sich denn dieses besondere Verfahren auf die Rassen auswirken bzw. hat das damit noch was zu tun ?

Fassi: die "konkrete Genbeschreibung" ist doch heute nix besonderes mehr, die hat jeder halbwegs potente Zuchtunternehmer von seinen Tieren im Schrank liegen, ganz einfach, weil es heute gar keine andere Möglichkeit mehr gibt, Tiere zu identifizieren.

Und was die "jammernden Pflanzenbauern" angeht, die so sehr unter den Nachbaugebühren leiden - die möchte ich mal sehen, wenn sie wieder alle ihr eigenes Saatgut inzüchten sollten, das geht nach 5 Jahren den Bach runter.
Ich hab jetzt in den letzten paar Jahren mitbekommen, was für ein Affenauftsand das ist, z.B. Hybridraps zu vermehren, oder wie viele "Fehljahre" jetzt die Leute hatten, die Grassaat vermehren. Welche Arbeit es macht, Zuchtmais VON HAND zu bestäuben, oder Zuchtraps, davon machen sich solche Jammerbauern in den meisten Fällen gar keine Vorstellung.

Frag mal jemanden, der seinen Weizen schwarz nachbaut, ob er überhaupt in der LAGE wäre, halbwqegs anständige und sinnvolle Selektion zu betreiben, und wie er das machen will.

Beim heutigen Wissensstand ist ein einzelner Bauer gar nicht mehr in der Lage sinnvolle Zucht zu betreiben, egal wo, ganz genauso wie wir aus dem Alter raus sind, wo jeder seinen Holzwagen selber bauen konnte und statt dessen Autos kaufen. Und egal, ob man das nun gut findet, oder lieber wieder zurück in die Steinzeit will, wir LEBEN davon, daß das so ist. Mit "hangestrickter Hirse" ist die Welt heute nicht mehr zu erhnähren, hier nicht, und in den Entwicklungsländern auch nicht, und das selbe gilt für handgestrickte Schweine. Allein schon das Betreiben eines Herdbuches KOSTET GELD. Und ohne Herdbuch kannst Du eine Population nicht beurteilen, ohne Herdbuch gibts keine vernünftige Selektion und auch keine vernünftige Zucht. Also muß es - im Umkehrschluß - auch Finanzierungsmöglichkeiten geben, und zwar ganz egal, ob Du ein Tier nun nach seinem Genotyp selektierst, oder nach Phänotyp wie im vorvorigen Jahrhundert..

Also vorweg: ein "neues Zuchtverfahren" hat heutzutage eher nichts mehr damit zu tun, das man Schweine, lebendige große, kreuzt!! sondern findet im Labor statt, in einer Agar-Schale oder mit einer Gel-Elektrophorese! Es geht hier nicht um "lebendige Schweine"!, sondern nur darum, WIE man am besten (= am schnellsten und am sichersten) herausfindet, welches Schwein mit welchem anderen Schwein die schönsten Ferkel macht.

Was ist denn nun patentiert, und wodrauf müsste ein Landwirt dann Lizenzen zahlen ? Dass es nicht eine bestimmte, genetisch veränderte Rasse ist hab ich nun schon verstanden. Das wär ja auch simpel. Aber Zuchtverfahren, wie kann man denn sowas nachweisen ?

Kann man nicht nachweisen, es sei denn, man bricht ein Labor auf - ist sowas wie "Industriespionage" dann. Angenommen, jemand erfindet ein Verfahren zum Herstellen von Tempo-Taschentüchern, dann läßt der das auch schützen. Trotzdem kann man dem Taschentuch eben nicht ansehen, wie es hergestellt wurde, und die Chinesen (beliebtes Beispiel) können das Verfahren klauen. Ein Landwirt müßte dann Lizenzen zahlen, wenn er in seinem Labor nach dem patentierten Verfahren die Gene seiner Tiere untersucht, dabei das - überall vorhandene! - Gen findet, und DANN aus diesen Untersuchungen Schlußfolgerungen zieht, welche Tiere mit welchen anderen besonders gute Ferkel hätten. Das kann aber nur dann "zufällig" passieren, wenn er auch "zufällig" das selbe Verfahren erfindet, nach diesem Gen zu suchen - und eben das ist bis jetzt erst ein einziges Mal auf der ganzen Welt passiert, DAFÜR gibt es das Patent.

Wenn also jemand patentierterweise SchweinA mit SchweinB paart weil die, mit dem "Lesegerät" rausgefunden, beide dieses tolle Gen haben ... dann ist das das neue Zuchtverfahren, ja ?

Ja, aber nicht der Schweine wegen, die kann jeder kreuzen, sondern einzig wegen des Lesegerätes!

Könnte etwas vergleichbares nicht auch durch Zufall in einem beliebigen Schweinestall passieren, wenn dieses Gen nun doch bei den meisten Rassen vorhanden ist ?

nochmal: es geht NICHT um das Gen, es geht nur darum, das Gen besonders schnell und gut zu FINDEN.
Das Kreuzen von Schwein A mit Schwein B, und dann deren Kindern mit Schwein C ist auch ein Zuchtverfahren (Hybridzucht) und die Ergebnisse sind auch schon (lange) geschützt - das sind eben die genanten "BHZP"-Schweine - nur mal so ale Beispiel. Guckst Du da: http://www.bhzp.de/ , da siehst Du hinter dem "D-Brid"-Zeichen das kleine Warenzeichen. (R)

edit: wie würde sich denn dieses besondere Verfahren auf die Rassen auswirken bzw. hat das damit noch was zu tun ?

Keine Auswirkung außer der, das die von Monsanto selektieren Schweine schnelleren Zuchtfortschritt haben - was bei den alten Rassen aber gar nicht erwünscht ist, denn da wird ja "Erhaltungszucht" betrieben (=Schweine sollen so bleiben wie sie sind), und nicht normale Nutztierzucht (=Schweine sollen immer besser werden).