SHierling hat geschrieben:Also erstens sind die Langezeit-Ergebnisse des Anbaus bisher ja nicht gerade berauschend. Resistenzen entwickeln sich offenbar genau so wie bei konventioneller Zucht, die Erträge sind nur in den ersten Jahren stabil, und die Folgen für das Bodenleben sind bisher weltweit NIRGENDS untersucht, und erst recht nicht in Südamerika. Statt dessen heißt es in Indien zB, "man wisse noch nicht, woran die Ertragsrückgänge liegen" .

Und sowas kannst Du nun eben NICHT mit BSE vergleichen: die Fütterung von tierischem RP an Widerkäuer kann man umgehend abstellen. Einmal freigesetzte Moleküle aus dem Boden aber nie wieder zurückholen. Ist wie mit der Endlagerung: das die Fässer 40 Jahre halten, ist keine Garantie für den Rest aller Zeiten. Und die ersten Kaninchen in Australien waren auch beliebt und geschätzt.

Es gibt nun mal Technologien, die nicht sicher angewendet werden KÖNNEN. Und die sollte man dann auch weglasenb, fertig aus. Es gibt ausreichend Alternativen, auf die Freisetzung von GVO ist niemand angewiesen.

Blümerant zusammengetragen.
Es ist ja nun nicht so, dass gar nichts passiert.
http://www.biosicherheit.de/# Bt-Mais: Eine Belastung für den Boden?
Der BT-Mais ist nicht die Ertragsreichste Sorte in den Sortenlisten. Ist ja auch verständlich die BT-Eigenschaft wird ja nachträglich in eine bewährte Sorte übergetragen. Bis zur Marktreife schreitet der Zuchfortschritt in der Pflanzenzucht natürlich weiter fort.
Bt-Mais ist eine Wetter- und Anwenderunabhängige selbstversorgende PSM-Pflanze. Mit allen Vor- und Nachteilen eines PSMs.
Im Bio Anbau wird wohl sichergestellt, dass von den verwendeten BT-Molekühlen keins bei der Ausbringung auf und in den Boden gelangt.
(extra alter Hut) http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/51278/



Hoschscheck

Hoschi, lenk nicht ab, Deine Antwort fehlt noch. Wie groß'in % darf denn Deiner Meinung nach das "Restrisiko" sein?


Und wenn DU es schon anführst: welchen Bezug hat denn Deiner Meinung nach der Ertrag / Gewinn zur Sicherheit?
Du tust ja gerade so, als sei der Mais immer sicherer, je mehr man erntet?!

SHierling hat geschrieben:, und die Folgen für das Bodenleben sind bisher weltweit NIRGENDS untersucht.

doch! Beispielsweise HIER:
http://www.lfl.bayern.de/publikationen/ ... l_1_28.pdf

Ich denke, dass es da noch mehr Untersuchungen gibt..

SHierling hat geschrieben:Hoschi, lenk nicht ab, Deine Antwort fehlt noch. Wie groß'in % darf denn Deiner Meinung nach das "Restrisiko" sein?


Und wenn DU es schon anführst: welchen Bezug hat denn Deiner Meinung nach der Ertrag / Gewinn zur Sicherheit?
Du tust ja gerade so, als sei der Mais immer sicherer, je mehr man erntet?!

Eine Prozentzahl kann ich dir nicht nennen. Wir müssten uns erst darüber einig werden welche Eigenschaften wie Gewichtet werden.
Ich liege mit unserem Hof in einer Mais-Gegend. Gäbe es hier MASSIVE Probleme (Norddeutschland) mit dem Zünsler, wie groß wäre das Risiko eines Schadens und wie hoch ist der mögliche Schaden für den Betrieb? Kosten : Nutzen.
Auch müssste ich für mich Abwegen, schaffen es die Spezialfahrzeuge hier vor Ort meinen Mais zu 1oo% zu schützen? Wie groß wäre das Risiko in Prozent, bei nicht zu optimalen Bedingungen, den Mais vor dem Zünsler nicht schützen zu können?
Kosten : ohne Nutzen?
Hat der BT-Mais hier, unter den jetzigen Erkenntnissen, einen Vorteil für meinen Betrieb?
Wenn ja, dann ja.
Wäre Nichtstun eine Alternative? Nein.

SHierling hat geschrieben:Du tust ja gerade so, als sei der Mais immer sicherer, je mehr man erntet?!

Für das Einkommen des Landwirtes ist die Erntemenge ein Faktor in der Aufgabe Menge mal Preis gleich Erlös. Und um mit meinem Einkommen das Auskommen meiner Familie/des Betriebes zu erwirtschaften arbeite ich. Die Entscheidung würde ich nicht dem Zünsler überlassen.

Hoschscheck

topic51298.html

SHierling hat geschrieben:Micha, wie kommst Du denn darauf, daß "organische Lösungen" 100% sicher sein sollten? Der überwiegende Teil aller Gift auf der Welt ist "rein organisch" !

Gäbe es hier MASSIVE Probleme (Norddeutschland) mit dem Zünsler, wie groß wäre das Risiko eines Schadens und wie hoch ist der mögliche Schaden für den Betrieb? Kosten : Nutzen.

Nochmal: die Wirtschaftlichkeit hat mit dem Gefährdungspotential nichts zu tun. Wenn Du allerdings für Geld alles tun würdest, ok, dann ist jede Diskussion über Langzeitschäden und Risiken sinnlos. Vielleicht wirst Du Deine Flächen ja auch als Endlager los, das schafft auch gut was an Einkommen und Du sparst Heizkosten, die Castoren haben 80°, läßt Du Dir ne billige Solardach-Halle bauen, mehr haben sie in Gorleben ja auch nicht zum Abklingen.

Was der link zu den Seifen soll, ist mir nicht klar. Der Unterschied zwischen organischen Giften und GVO ist ja gerade der, daß die GVO KEINE der herkömmlichen organischen Verbindungen enthalten. Ich hab das hier schon mal aufgedröselt - muß man das dauernd wieder aufmalen?
*suchengeh*

da: post53549.html#p53549

forenkobold hat geschrieben:

SHierling hat geschrieben:, und die Folgen für das Bodenleben sind bisher weltweit NIRGENDS untersucht.

doch! Beispielsweise HIER:
http://www.lfl.bayern.de/publikationen/ ... l_1_28.pdf

Ich denke, dass es da noch mehr Untersuchungen gibt..

Ja, genau sowas meinte ich mit unseriös.

Die untersuchten Parameter zur Bodenmikrobiologie (mikrobielle Biomasse,
Enzymaktivität) zeigten bei Bt-Mais keine Veränderungen gegenüber dem
konventionellen Maisanbau.

Eben: "die untersuchten Parameter" - nicht "Das Bodenleben" (denn das ist in Gänze gar nicht bekannt), sondern nur genau die Stellvertreterreaktionen, die man vorher als reaktiv VERMUTET.

2. Für die Indikatororganismen der bodenzoologischen Untersuchungen (Regen-
würmer, Springschwänze, Nematoden) waren keine signifikanten Einflüsse von
Bt-Mais nachzuweisen.

Genau das selbe: ein Boden besteht aus mehr als Springschwänzen und Regenwürmern.

3. Bei den meisten der im Bt-Mais und den Kontrollflächen erfassten Nicht-
Zielorganismen (Blattläuse, Zikaden, Thripse, Schlupfwespen, Florfliegen,
Schwebfliegenlarven, Marienkäfer, räuberische Wanzen und Spinnen) ergaben
sich keine oder nur geringe Effekte von Bt-Mais. Demgegenüber waren bei
Insektizidanwendung bei einigen Tiergruppen deutlich reduzierte Populations-
dichten feststellbar.

siehe oben. "Nicht-Zielorganismen" sind bei diesen Untersuchungen lediglich die, die man VORHER definiert! Nicht etwa alle.

4. Im Labor durch Fütterungsversuche mit Pollen von Bt-Mais (Bt176) nachge-
wiesene negative Effekte auf Schmetterlingsraupen ließen sich im Freiland nicht
bestätigen. Durch eine Mantelsaat könnten dieses Risiko und auch eine
Auskreuzung von Bt-Mais auf benachbarte Maisbestände mit herkömmlichen
Sorten zusätzlich ausgeschlossen werden.

dito.


Zurückgeguckt gab es auch mehr als genug Untersuchungen zur Verfütterung von Tiermehl an Wiederkäuer. Da hieß es dann jeweils: auf die Verdauung, die Leber, die Nieren und die Milch (und die Milchleistung) der Rinder hatte die Verfütterung von Tiermehlen keinen Einfluß. Aufs Gehirn hat gar keiner geachtet, weil man sowas vorher als Hypothese gar nicht aufgestellt hat.

Dann dürfen wir auch kein PSM mehr ausbringen.. denn das hyppothetische Gefährdungspotential ist genauso unerforschbar.
Du solltest aber aufpassen, dass Du nicht in die typische Totschlagsargumentation verfällst:

**greenpisssspackenmodus on***

"Solange nicht nachgewisen ist, dass keine Gefährdung besteht... blablabla"..


Eine Nichtexistenz von etwas nachzuweisen ist schlicht unmöglich.. auf dieser Basis lässt sich gut argumentieren.
Kennst Du Russels Teekanne?

Falsch. Der Unterschied zu PSM ist, daß man die solange man möchte, einsetzen kann, und wenn etwas nicht klappt, läßt Du sie weg oder verbietest sie, das ist kein Problem. GVO kannst Du aber nicht "einfach so" wieder aus der Landschaft nehmen.


Und es geht nicht um die "Nichtexistenz" von etwas, sondern es geht um die Sinnhaftigkeit solcher Teil-Versuche. Wenn Du von vornherein davon überzeugt bist, daß GVO keine Auswirkungen haben, brauchst Du ja auch keine Versuche. Und Versuche zu machen, bei denen Du nur einen Teil des Ergebnisses dokumentieren *kannst* , sind eben unvollständig.

Wenn Du schon billigen Populismus pflegen willst hier: DEINE Argumentation ist die selbe wie die unvollständige Deklaration bei Lebensmitteln.
Zucker ist wahnsinnig gesund, der ist ja ohne Fett ...

Kommen beim Biospritzmittel keine Stoffwechselprodukte von B.T. (Bacillus thuringiensis) Bakterien zum Einsatz?
Woher stammt denn die DNA-Sequenz für den BT-Mais?
Die ist doch nicht neu gezüchtet worden.
Und sind denn die Biospritzmittel etwar nicht auf deine Ansprüche hin untersucht worden?
Immer und immer wieder werden sie auf die Kartoffeln gesprüht.

Umwieviel Prozent geht den der BT-Eintrag in den Boden zurück wenn ich keinen BT-Mais mehr im Folgejahr anbaue?
Wie hoch ist der Eintrag von verdauten aus importiertem genetischveränderten Sojabohnen stammendem Eiweiß aus meiner Rinderherde?
Maiskleber, Rapskuchen ???
Das ist doch schon alles da, all die Stoffwechselprodukte werden doch schon auf unsere GVO-freien Flächen ab- oder gerade nicht abgebaut?
Wie soll der gesuchte Parameter heißen, wie das Nachweißverfahren und wo ist die Schadschwelle/L5o ?

Hoschscheck

Woher stammt denn die DNA-Sequenz für den BT-Mais?
Die ist doch nicht neu gezüchtet worden.

Wenn Du den link oben gelesen hättest, oder selber Ahnung von Eiweißbildung und -Verdauung, dann wüßtest Du die Antworten.

post60151.html#p60151


Im übrigen werden nicht nur Bt-Gene eingebaut, sondern zusammen damit auch immer Gene für Antibiotika (als Marker), es gibt Terminator-Gene, alles Dinge, die "in der Natur" netto gar nicht vorhanden sind.

http://www.biosicherheit.de/de/lexikon/ ... ml?popup=1

Mit Hilfe gentechnischer Verfahren können die aus Bt-Bakterien isolierten Wirkstoff-Gene (Bt-Toxin) auf Pflanzen übertragen werden. Diese produzieren nun in ihren Zellen den für Fraßinsekten giftigen Wirkstoff.

http://www.biosicherheit.de/lexikon/694.enzym.html

Es gibt mehrere zehntausend unterschiedliche Enzyme. Sie arbeiten hochspezifisch, d.h. jedes Enzym steuert eine bestimmte biochemische Reaktion. Die Bezeichnungen einzelner Enzyme enden auf „…ase“: Eine „Amylase“ spaltet Stärke, eine „Chitinase“ Chitin.
In der Molekularbiologie sind bestimmte Enzyme die Werkzeuge, mit denen man die DNA als Träger der Erbinformation zerschneiden und zusammenfügen kann. So erkennen Restriktionsenzyme spezifische Abfolgen von Nucleotiden, um genau an dieser Stelle die DNA zu zertrennen. Andere Enzyme - Ligasen - können DNA-Stränge aus verschiedensten Organismen wieder zusammenfügen.

Und weil das alles so wild und in der Natur so durcheinander geht wie du "jetzt" ja erklärt hast,
weiß ich "jetzt" wieso mache Kühe abends Honig geben, morgens Wolfsmilch und jeden zweiten Sonntag
Apfelsaft.
Mit deiner dünnen Erklärung kannste nicht mal Eggie ne Versicherung verkaufen.


Hoschscheck

Wo siehst Du da einen Widerspruch?
Da steht genau das, was ich in einfacher Form auch sage: bestimmte Enzyme schneiden die DNA in Stücke. Und nach Anleitung dieser STücke werden zB Eiweiße gebaut. Es sind NICHT "alle möglichen Enzyme in jeder Pflanze" und schon gar nicht in jedem Bodenlebewesen, und genau deswegen, eben WEIL sie spezifisch sind, können sie an Fremd-DNA und vor allem an Fremd-Proteinen nicht korrekt arbeiten.

Wenn es so einfach ist, wie Du glaubst, wieso muß man dann noch Marker einbauen? (Und wo bleiben die Deiner Meinung nach?)

Du kannst es Dir auch ganz einfach machen: such doch "einfach" mal die Strukturformeln der verschiendenen Bt-Proteine aus, deren zugehörige Gene auf Mais übertragen werden, und dann dazu die Enzyme, die das Zeug abbauen, und die Stücke, die im Boden dabei anfallen.
Deiner Theorie nach sind die ja dann sicher bekannt?

Brigitta die verwendete DNA-Sequenz im BT-Mais stammt aus einer Boden-Bakterie. Diese kommt seit Milliarden Jahren in Milliarden facher Anzahl in unseren Böden vor. Sämtliche Stoffwechselprodukte, sowie die Bakterie selbst enthalten eben diese DNA-Sequenzen. Alle die, die im Boden schon mal damit mändeln wollten haben dies schon lange getan oder werden es trotzdem tun (egal ob auf der Oberfläche BT-Mais angebaut wird oder nicht).
Sollten Pflanzen "jetzt" auf wundersame Weise anfangen ganze Proteine mit ihren Wurzeln aufnehmen zu können melde dich.


Hoschscheck

Hoschscheck hat geschrieben:Brigitta die verwendete DNA-Sequenz im BT-Mais stammt aus einer Boden-Bakterie. Diese kommt seit Milliarden Jahren in Milliarden facher Anzahl in unseren Böden vor. Sämtliche Stoffwechselprodukte, sowie die Bakterie selbst enthalten eben diese DNA-Sequenzen. Alle die, die im Boden schon mal damit mändeln wollten haben dies schon lange getan oder werden es trotzdem tun (egal ob auf der Oberfläche BT-Mais angebaut wird oder nicht).
Sollten Pflanzen "jetzt" auf wundersame Weise anfangen ganze Proteine mit ihren Wurzeln aufnehmen zu können melde dich.


Hoschscheck

Oh man. Du hast es IMMER noch nicht verstanden.

Es ist völlig egal, wo und wie irgendein Zeug in der Natur vorkommt. Es wird genau dann gefährlich, wenn man es ein eine Fremde DNA einbaut, weil es DA - IN der fremden DNA, zu unbekannten Stücken und Verbindungen führt. Tut mir leid, wenn Du zu dämlich bist, das zu kaieren, wirst Du in paar Grundlagen Biochemie nachholen müssen, insbesondere Enzyme und ihre Funktion sowohl bei der DNA als auch bei Proteinen.

Nochmal für ganz richtig Blonde:
Dies_Sind_Alles_Ganz_Bekannte_Worte.
Sie_Kommen_Überall_Vor.

Jeder Unterstrich _ bedeutet eine Schnittstelle für ein SPEZIFISCHES Enzym. Und wenn Du die Sätze, oder Worte daraus, einfach mischst, kommt NICHT notwendig etwas sinnvolles dabei heraus, und NICHT immer etwas , das mit den jeweils vorhandenen Enzymen sinnvoll abbaubar ist. Dies_Kommen_Sind_Alles_ ... geht eben nicht.