Hätte man das blos damals alles gewusst - wir hätten viel Ärger vermeiden können

MF-133 hat geschrieben:Naja, ein bisschen komplizierter ist es schon mit der Legitimation eines Staates und erst recht des Staates Israel.
Wenn wir ans Judentum denken, fallen einem schnell die chassidischen, also orthodoxen Juden mit ihren schwarzen Kleidern und langen Bärten ein.
Tatsächlich gibt es aber mindestens drei Hauptströmungen von radikal-konservativ bis sehr liberal. Für die letzteren ist die Verbindung ihrer Religion mit dem "Erdboden Kannaans" nurmehr sehr lose: Jüdisches Leben vollzieht sich außerhalb und einigermaßen unabhängig von einer bestimmten Landkarte.

Aber natürlich gibt es ultra-orthodoxe, die am liebsten das Großreich Davids in seinen historischen Grenzen wieder aufbauen würden.

Wir sind es gewohnt, dass Staat und Religion trennbar sind. Religiöse Menschen haben die deutsche Staatsbürgerschaft und sind gleichzeitig Kirchenmitglieder. Der Grund für die "Doppelexistenz" ist letztlich die Situation der Urkirche, die im Römischen Reich verfolgt wurde und daher den Staat nicht als positiven, von Gott gegebenen Lebensraum verstehen konnte.

Für viele Juden (und auch Muslime) gilt das nicht in gleicher Weise. Der Staat IST der Ort, in welchem sich religiöses Leben entfalten soll.

Der Einfluss dieser Kräfte auf die israelische Real-Politik sollte jedoch nicht überschätzt werden.

Es ist schwer, über die "Legitimation" eines Staates zu urteilen. Der Staat Israel als nationale Heimstatt der Juden entstand nicht zuletzt auf Druck der Siegermächte von WW II. Nach Jahrhunderten der Verfolgung sollten die Juden ihren eigenen Staat zurückerhalten.

Natürlich dort, wo er ursprünglich auch gelegen war. Einen Anhaltspunkt (einen Anhaltspunkt wohlgemerkt) lieferten die biblischen Überlieferungen. So gehört Bethlehem (!) NICHT zu Israel.

Worauf gründet sich die Legitimation eines Staates?
Nehmen wir doch mal Deutschland. Deutschland im heutigen Sinn existiert noch nicht mal seit 200 Jahren und vorher war das Gebiet ein Flickenteppich von kleinen Herzogtümern und MIniaturkönigreichen ohne einheitliches Recht und ,wenn wir weit genug zurückgehen, auch ohne gemeinsame Sprache.
Letzthin gründet sich die Legitimation dafür, dass Deutschland genau dort liegt, wo es eben liegt, auf bestimmte in der Bevölkerung vorhandene Traditionen, geschichtlich gewordene Notwendigkeiten, politische Verträge und militärische Machtkonstellationen: z.B gibt es in D gibt eine dänische Minderheit. Umgekehrt leben bei weitem nicht alle deutschsprachigen Menschen in D.
Und wenn wir uns in der Welt so umschauen, so finden wir die obige Art der Legitimation haargenau bei vielen anderen Staaten, ohne dass wir dabei über deren Legitimation nachdenken.

Warum also bei Israel das Fragezeichen ansetzen?

da muss ich doch wiederprechen. israel wurde geschaffen weil das englische imperium im zerfall war und sich kolonien nicht mehr leisten konnte. man hat die juden nach isreal geschafft weil man sich erhoffte das ein staat nach westlichem muster dazu beiträgt diese 'zurückgebliebene region zu zivilisieren'. die meisten juden kamen ja aus europa, waren sehr gebildet und konnten mit begriffen wie demokratie und kaptialismus was anfangen. nur mal so nebenbei, zypern war ein zeit lang im gespräch als 'judenstaat', das wurde wohl verworfen weil die juden dass nicht wollten und es eine insel ist, also nix mit 'zivilisierung der region'.

nächster punkt: die jüdische religion und deren territorialansprüche hat einen erheblichen einfluss auf die israelische realpolitik. es werden ständig neue siedlungen gebaut, legale und illegale. die öffentlichkeit begründet das einfach mit dem grundsatz das 'israel den juden gehört'. als beispiel, der neue bürgemeister von jerusalem der als liberal gilt, hat die siedlungspolitik zum zentralen thema seines wahlkampfs gemacht, unter anderem auch um stimmen von den orthodoxen zu bekommen und überhaupt als wälhbar da zu stehen. das zeigt nur das realpolitik ohne diesen grundsatz in israel nicht zu machen ist.

zur legitimation als staat. staaten brauchen an sich keine legitimation, 1947 gab es z.b. keine für israel (meine persönliche meinung). heute schon weil es einfach so ist und man sich mit der realität abfinden muss.

das bild sagt meiner ansicht nach sehr viel über das aus was da so heute passiert.

estrell hat geschrieben:Warum wird immer vergessen zu erwähnen, das die Pälästinenser ihr Land nach dem zweiten Weltkrieg verlohren, weil sie im Krieg zum tausendjährigen Reich gehalten haben? Dies ist der Grund, warum England als Alliiertenmacht das Land annektierte und es dann schlußendlich den damals verfolgten Juden gab, mit dem Vorbehalt den Palästinensern eine Grundentschädigung für die Bodenfläche geben zu müssen - was auch jeder jüdische Siedler tat.
Mich wundert, das das gerne vergessen wird - oder ist es nicht gewusst?

der feind meines feindes ist mein freund.

so weit ich weiss war 'Palästina' schon weit vor dem zweiten weltkrieg teil des englischen reiches.....

schimmel hat geschrieben:Die Palästinenser bestehen darauf [b]ganz[/b Israel zu besitzen. Ein Friedensabkommen kommt für sie nicht in Frage, lediglich ein Waffenstillstand bis zum endgültigen Kampf aller Moslems der Welt gegen Israel.
Lasst sie doch.....

Reini

wo hast du den den schwachsinn her? selbst die hamas hat kapiert das das nicht zu machen ist, so blöde sind die nämlich auch nicht.
wenn ich mich richtig erinnere waren palästinenser und israelis 1995 kurz davor ein friedensabkommen welches diesem namen würdig ist abzuschliessen. der grundriss war gaza und das gesamte westjordanland wird ein palästineser staat. gescheitert ist es letztendlich an der aufteilung jerusalems, es ging um sowas lächerliches wie ein paar strassen mehr oder weniger für die jeweiligen seiten. die schuld ist aber einseitig arafat in die schuhe geschoben worden. wie es nun wirklich war kann ich nicht beurteilen weil ich nicht dabei war.

bulldogfan hat geschrieben:
wenn ich mich richtig erinnere waren palästinenser und israelis 1995 kurz davor ein friedensabkommen welches diesem namen würdig ist abzuschliessen.

und dann kam 1998 die Hamas und dann war Schluß mit Frieden.

Reini - meine Güte - meinst du echt es ist an der Zeit für den "Endgültigen Vernichtungsschlag"?
Hasta la Vista Baby!

Fakten statt Propaganda!
Von Radio Islam, Box 316, 101 26 Stockholm, tel. 08/6498316. Radio Islam organisiert auch einen Studienkreis über den "Holocaust". Interessenten können sich telefonisch anmelden.

Svante Nyander, politischer Chefredaktor von "Dagens Nyheter", schrieb am 18. April 1992 auf Seite 2 seines Blattes:

"Die meisten von uns haben schlicht und einfach eine allgemein verbreitete Version von dem akzeptiert, was unter dem Nazismus geschah. Schon oft haben sich "allgemein anerkannte Versionen" der Geschichte als Mythen entpuppt. Einflussreiche Menschen, auch Intellektuelle, haben viele Leute dazu veranlasst, an grobe Geschichtsfälschungen zu glauben. Warum kann dann jemand, der nur mässige Kenntnisse in Geschichte besitzt, so sicher sein, dass der Holocaust tatsächlich stattgefunden hat? Es könnte sich unter Umständen ja um einen Mythos handeln.
Wenn nur eine Version der historischen Ereignisse zugelassen ist, hat man keine zwingenden Gründe, an ihren Wahrheitsgehalt zu glauben. Eine Behauptung, die gesetzlich geschützt werden muss, kommt leicht in Verdacht, ein blosser Mythos zu sein."

weiter

Gibt es prominente Überlebende des Hollocaust?
...
Ein anderes Beispiel ist Elie Wiesel, Friedensnobelpreisträger und professioneller Holocaustüberlebender, der von Land zu Land wandert, von Auschwitz erzählt und sich als "lebenden Beweis" für den Holocaust darstellt. Wiesel war mit seinem Vater in Auschwitz inhaftiert. In den fünfziger Jahren schrieb er ein dickes Buch in jiddischer Sprache. In der französischen Version, die den Titel "La Nuit" trägt, steht kein Wort über Gaskammern. Er berichtet, die Deutschen hätten die Juden - insbesondere Säuglinge - in gigantischen Feuergräben verbrannt.

Am Schluss des Buches erzählt er, wie er sich Ende 1944 einer Operation unterziehen musste (man hat doch stets behauptet, die Deutschen hätten Kinder und Greise samt Kranken getötet). Wie kam es, dass ein "Vernichtungslager" ein Krankenhaus aufwies? In diesem "Vernichtungslager" wurde der junge Wiesel weiss eingekleidet und operiert. Später sagten die Deutschen: "Die Kranken und Konvaleszenten unter euch haben das Recht, in Begleitung von Ärzten hier zu bleiben, wenn die Russen kommen." Wie Elie uns berichtet, schlossen er und sein Vater sich aus freiem Entschluss den "deutschen Henkern" an, statt auf die russischen "Befreier" zu warten.

Wie soll man sich das in drei Teufels Namen erklären? Man frage Elie Wiesel. Interessanterweise wurde in der deutschen Übersetzung von Wiesels Buch überall dort, wo im französischen Text "Krematorium" steht, das Wort mit "Gaskammer" übersetzt. Wiesel ist kein "Überlebender", sondern ein ehemaliger Häftling. Er ist ein lebender Beweis dafür, dass es keine Judenausrottung gab.

Was behaupten die Revisionisten?

Existiert haben: Rassenverfolgungen, Deportationen, Konzentrationslager, Krematorien (die zur Einäscherung von Seuchentoten unentbehrlich waren), Entlausungs-kammern (in denen man zur Bekämpfung der Laus, die das tödliche Fleckfieber übertrug, Kleider u.a. mit Zyklon B, einem höchst gefährlichen, blausäurehaltigen Insektizid, begaste).

Nicht existiert haben: Hinrichtungsgaskammern (gegen deren Existenz sprechen chemische und physikalische Gründe), ein Befehl oder Plan zur Menschenausrottung.

Die Revisionisten fügen hinzu: Die Leichenhaufen, die man nach der Befreiung der Lager vorzeigte, stammten von Opfern der gegen Kriegsende wütenden Epidemien; zu jenem Zeitpunkt kamen keine Medikamentelieferungen mehr durch, da - vor allem aufgrund der Bombardierungen - das Transportwesen zusammengebrochen war.

Die Haufen von Brillen und Menschenhaar in den Lagern waren - wie übrigens überall in Europa - schlicht ein Beweis für Wiederverwertung. Zeugenaussagen reichen nicht. Es braucht dokumentarische sowie Sachbeweise. Die Zahl der Opfer ist masslos übertrieben worden.

http://www.abbc2.com/islam/deutsch/arki ... tm#DasFlug

Nun mal ehrlich - wenn man das so liest ist das doch sehr realistisch und sehr glaubhaft - wieso sollte es anders gewesen sein? Immer wieder wird auf folgendes hingewiesen - "die Zionistische Propaganda insbesondere die amerikanischen Juden haben die Medien so unterwandert, das glaubhafte Informationen nur noch schwer zu bekommen sind"

Ich vermute, da ja die Sieger die Geschichte schreiben, wird man in dreissig Jahren verschiedenste Fassungen des "Lebens in der Zeit der Herrschaft der Ungäubigen hören".

Die sog, Palästinenser hatten NIE einen Staat und haben auch KEIN Recht auf einen Staat, sie wollten auch bevor Israel als Staat gegründet wurde, keinen Staat.

Bilder vom "heldenhaften" Kampf der Juden und Bilder von den "grauenvollen" Raketen eines Volkes was ums überleben kämpft:
http://www.sott.net/articles/show/17225 ... the-Story-

Ich hätte meinen Betrag zum Thema "Israel und seine Legitimation" vielleicht präziser schreiben sollen. Ich meinte folgendes:
Israel muss seine Existenz so viel oder so wenig legitimieren wie jeder andere Staat.
In Palästina latschen nicht die Juden mit dem Alten Testament herum und schauen bei jedem Ameisenhaufen nach, ob den Salomo schon besetzt hielt. Ein paar Abgedrehte vielleicht.
Der Anspruch auf die besetzten Gebiete heute stützt sich nicht auf biblische Argumente, vielmehr betrachtet Israel die Gebiete als im den Verteidigungskriegen annektiert. (inwiefern das Wort "Verteidigungskrieg" angemessen ist, kann man sich anhand der Regierung Ägyptens unter General Nasser ja mal überlegen).
Das kann man gut oder schlecht finden. Völkerechtlich ist sowas jedenfalls nicht ungewöhnlich.
Das heutige Israel wär wesentlich größer, wenn man das historische Israel zu Zeit seiner größten Ausdehnung, wie in der Bibel beschrieben, als Grundlage nähme. Das komplette Westjordanland gehörte unstrittig dazu.
Das Judentum ist eine total vielschichtige Größe und der Staat Israel nur ein Ausschnitt davon. Und Israel selbst ist ebenfalls total inhomogen. Es gibt strenggläubige Juden, die den Staat ablehnen, weil zu lasch. Es gibt Menschen, die aus Israel auswandern und ihren jüdischen Glauben ablegen, weil sie mit der Politik Israels nicht in Verbindung gebracht werden wollen.
Noch ein Wort zu Karte, die Bulldogfan beigebracht hat:
Das historische Israel wäre ganz grün. Der heutige Staat Israel verzichtet also auf jeden Fall.
Im übrigen müsste man für jeden Landstrich genau auslegen, ob die Juden hier
eine etwa bereits vorhandene Bevölkerung aktiv vertrieben haben oder in ein nicht oder dünn besiedeltes Gebiet zugewandert sind.
Ohne diese Rechercherche sieht die Karte natürlich sehr imperialistisch aus. So ne Karte könnte man jedoch auch mit der Ansiedlung der Siebenbürgener Sachsen oder der Donauschwaben machen.

Natürlich haben die Palästinenser ein Recht auf einen eigenen Staat. Doch worin begründet sich die palästinische Nationalität? Das Mandatsgebiet "Palästina" umschloss ja Israel UND Jordanien.
Erbsenzählerisch könnte man sagen: Palästina ist Jordanien. Immerhin ist die Mehrheit seiner Bewohner palästinensischer Herkunft...

@Waldmensch: Mach Dich mal schlau über die Geschichte des GAZA-Streifens vor der Autonomie, die Lage anno 2007 und die Rolle der HAMAS. Die haben in ihrem Programm die vollständige Zerstörung Israels. Nur mal so zur Klärung.

Natürlich ist das Leid der Zivilbevölkerung auch in diesem Krieg eine Sauerei und zwar auf beiden Seiten.
Und "gut" und "böse" sind nicht einfach zu verteilen.

Wahr ist jedoch, dass Israel einigermaßen seine Ruhe hatte, als es den Gazastreifen kontrollierte. Und wirtschaftlich betrachtet, ist die "Autonomie" für die palästinensische (!) Bevölkerung eine Katastophe.

Der Krieg fortzusetzen ist für Israel aus meiner Sicht unklug. Sie haben ausführlich genug gezeigt, dass sie sich verteidigen können und werden. Früher oder später wird der internationale diplomatische Schaden größer sein als der jetzige militärische Erfolg. MFG

In Duisburg wurde in einem Privathaus von der Polizei die Tür eingetreten um eine Israelfahne zu entfernen.

CDU, SPD und Grüne in Nordrhein-Westfalen kritisieren das Entfernen von Israel-Fahnen durch die Polizei bei der Duisburger Demonstration gegen den israelischen Militäreinsatz in Gaza. SPD und Grüne wollen den Innenminister am Donnerstag zur Stellungnahme auffordern.

„Bevor mir eine eigentlich friedliche Demonstration entgleitet, muss ich in solchen Fällen handeln.” Wer die muslimischen Mitbürger kenne, wüsste, dass sie emotional oft schnell in Fahrt gerieten. „Da müssen Sie als Polizeiführer sehr schnell entscheiden, und hier wurde der richtige Weg gewählt.”

Das Handeln der Polizei sah dann konkret so aus, dass Beamten die Tür der betreffenden Wohnung eintraten, „da die Besitzer nicht anzutreffen waren”, so van der Maat. Anschließend wurde die Fahne entfernt, Augenzeugen sprachen davon, sie sei regelrecht heruntergerissen worden. Für den Polizeisprecher hat die Polizei die „Verhältnismäßigkeit” gewahrt. Stephan Kramer vom Zentralrat sprach jedoch von einen Akt empörender Einseitigkeit.

Kramer sieht auch auf Basis anderer Vorkommnisse in den letzten Wochen eine gefährliche Tendenz: Beispielsweise hätten Demonstranten in Frankfurt „Vergast die Juden” skandiert, ohne dass die daneben stehende Polizei einschritt. Kramer: „Wenn man die Vorfälle im Zusammenhang sieht, drängt sich der Eindruck der Parteinahme auf.”

Kramer hält sowohl den Vorgang selbst als auch das von ihm ausgehende Signal für fatal und skandalös. Er habe zwar Verständnis für die Strategie der Deeskalisierung. „Doch das kann nicht soweit gehen, Steinewerfer zu schützen, hingegen friedliche Gegendemonstranten zu nötigen, die israelische Fahne abzunehmen.” Aufgabe der Duisburger Polizei wäre es seiner Ansicht nach gewesen, das Haus zu schützen. „Es kann nicht sein, dass die Polizei vor der Gewaltandrohung kapituliert.”

http://www.derwesten.de/nachrichten/200 ... etail.html

Eine Kapitulation
Politik, 12.01.2009, Von Norbert Robers, 26 Kommentare, Trackback-URL
Es lohnt, sich die entscheidende Szene bei der Duisburger Anti-Israel-Demonstration genau vor Augen zu führen. Einige der rund 10 000 Teilnehmer entdecken zwei israelische Fahnen im Fenster eines Wohnhauses - und werfen mit Gegenständen. ...

... Die Polizei erkennt, dass der eine oder andere Protestler "emotional in Fahrt gerät" und schreitet ein.

Allerdings auf skandalöse Art und Weise. Denn die Beamten schützen nicht die Mieter, die mit dem Flaggenzeigen ihr verbrieftes Recht auf Meinungsäußerung wahrnehmen - stattdessen stürmen sie die Wohnung und reißen die Fahne unter dem Gejohle der Demonstranten herunter. Man liest es und reagiert fassungslos - denn das ist nichts anderes als die Kapitulation des Rechtsstaats.

Eine notwendige Gefahrenabwehr, sagt die Polizei. Ein gleichsam schwaches wie entlarvendes Argument. Denn die Gefahr ging allein von den antiisraelischen Krawallmachern aus. War die Polizei unfähig oder sogar nicht willens, die Randalierer aus dem Verkehr zu ziehen? Beides ist beschämend und inakzeptabel. Die politische Klasse in Berlin und Düsseldorf darf dazu nicht schweigen. Das wäre der zweite Skandal.

http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/2009/1/12/news-104564132/detail.html

estrell hat geschrieben:In Duisburg wurde in einem Privathaus von der Polizei die Tür eingetreten um eine Israelfahne zu entfernen.

in diesem falle bin ich auch der meinung,die polizei hat vorbeugend gehandelt,wegen des möglichen schadens durch überreaktion der demonstranten.
wenns jetzt um schadensersatz(haustür)geht,wird der richter den mietern bestimmt ne mitschuld aufbrummen.

Das sehe ich dann doch etwas anders - Recht darf niemals Unrecht weichen!
Wenn einer Gruppe Dinge verboten werden, dürfen die einer anderen nicht erlaubt werden, nur weil die sich wehren würden, wenn man sie an die Rechtsnormen erinnert!
Dazu sehe ich:
Vermummungsverbot - Palifeudel, Skimasken usw

Waffen - Klappmesser aber auch Molotovcoktails wie im Falle der Synagoge in Frankreich, die dabei leider abgebrannt ist.

Mitführen von verbotenen Wappen, Fahnen und Flaggen - Betrachtet man Bilder der Demonstrantionen, nicht nur in Duisburg, so wird nicht nur die !verbotene! Flagge der Hamas mitgeführt, sondern es gibt unzählige Hakenkreuze

Lautäusserung mit volksverhetzendem Inhalt - Tod den Judenschweinen scheint noch zu gehen, aber ob man brüllen darf "Vergast die Juden"?`

Wäre der Kampf gegen Rechts oder "die braune Brühe" echt ernst gemeint, wäre es nicht langsam mal an der Zeit, damit ernst zu machen?

Und - wird dieses etwas heikle Thema berührt, heist es gleich "ich weiss wo dein haus wohnt"! Hallo? Gehts noch?

Gibt es das Recht nur noch für den "Starken", oder den Mop?

Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, das ihr euch doch auch so im Recht fühlt, Gegendemonstrationen gegen *Zensur* zu machen, darf man die Gegendemo nur noch gegen die paar Glatzen, die sich eh nicht wehren können und der Rest, da duckt man sich lieber?
Oder sind schon so viele Mulitikultipolizisten im Dienst, das dort gleich Nägel mit Köpfen gemacht werden?
Oder ist das der normale deutsche "vorauseilende Gehorrsam"?

Wäre es auch normal, wenn man einem Neonazigegner die Haustür eintritt, damit man dort die Demonstranten "beleidigendes" abzuhängen?

estrell hat geschrieben:Das sehe ich dann doch etwas anders

Wäre es auch normal, wenn man einem Neonazigegner die Haustür eintritt, damit man dort die Demonstranten "beleidigendes" abzuhängen?

wenn es die vergleichbare situation wäre--jaa.

Wie sah es eigentlich auf dem Gebiet des heutigen Israel im Jahre 1947 aus?

Kam nicht der Stammvater des Volkes Israel aus Ur im heutigen Irak?

An welcher gut sichtbaren Stelle kann man eigentlich den Gazastreifen erreichen respektive verlassen, ohne auf die Kontrolle und das Wohlwollen Israels angewiesen zu sein?

Erinnert nicht der Gazastreifen an das Manhattan in John Carpenters Film "Die Klapperschlange"?

Welchem Volk gehörten eigentlich die an, die seinerzeit lauthals Pilatus erwiderten: "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder."?

http://www.weltkarte.com/mosten/landkarte_israel.htm

guckste da - südGaza hat keine Grenze zu Israel sondern NUR zu Ägypten.

Zur ersten Frage gabs glaub ich auf Seite 12 eine Karte von 1946.

Und zum Rest - wenn ich mir überlege, woher die heutigen Einwohner Europas kommen - sagt man nicht die Wiege der Menschheit stünde in Afrika

Und - von nicht mal 200 Jahren gabs kein "Deutschand" das waren nur kleine Ländchen und Herzogtümer.....

But back to topic - Was sollte der Staat Israel den Müttern der gefallenen Soldaten erzählen, wenn sie jetzt einen Waffenstillstand eingingen? "Tja, is alles wie bisher nur dein Kind ist tod".

Dann kann man nichtmal sagen, es ist zwar tod, aber jetzt ist endlich mal Ruhe! Niemand, der mehr Raketen abschießt, keine Angst mehr, beim Einkaufen von einem Attentäter mit in den Tod gerissen zu werden, Kinder die ohne Angst im Kindergarten spielen können, ruhig ein Eis im Strassencaffee essen können, Ruhe, wenn man ein Haus baut und man kann auch dieses seinen Enkeln noch vererben ohne Angst haben zu müssen, das zwei Jahre später das Land mit dem Haus drauf "aus politischen Gründen" wieder abgegeben werden muß.

Auch frage ich mich manchmal, wo ein hasserfülltes (zugegeben das hats nicht getan, das haben Erwachsene aus ihm gemacht) Kind mit Maschinengewehr oder eine Frau mit Sprengstoffgürtel noch ein "Zivilist" ist.

Hm, mit einem Bibelzitat rechtfertigt man nun die Ausrottung von Juden? So nach dem Motto: gerechte Strafe?
Rechtfertigt sich dann auch der Islam durch die Worte in seiner heiligen Schrift? "Und tötet die Ungläubigen wo ihr sie findet"
Wir sollten besser nicht auf Textnivau herrabsteigen.

Übrigens - sowohl Jesus als auch seine Mutter und sein Ziehvater waren Juden. Losgesagt hat er sich auch nie - blieb also bis zu seinem Tode Jude.
Und gebetet hat er im "Haus seines Vaters" - dem Tempel - der hat sich keine "Kirche" gebaut. Auch die Urchristen waren Juden und alle Jünger...

Anders als Mohamed der vorher "was eigentlich war"? hat Jesus keine neue Religion stiften wollen.