meyenburg1975 hat geschrieben:
Die Leute die ich kenn, die vor längerer Zeit da waren, sind alle begeistert von Land und Kultur, ich hoffe irgendwann klappt das nochmal.

mein schwager war vor ca.20 jahren zum unentgeldlichen apfelsinenpflücken da----der war nicht begeistert--es gab wenig private kontakte,aber viel arbeit zu erledigen.

hans g hat geschrieben:mein schwager war vor ca.20 jahren zum unentgeldlichen apfelsinenpflücken da----der war nicht begeistert--es gab wenig private kontakte,aber viel arbeit zu erledigen.

wenn ich mal die gelegenheit habe dort apfelsinen zu pflücken dann nur zur selbstversorgung

In dem von Waldmensch zitierten Text schimmert m.E. ein "verschwörungstheoretischer" Ansatz durch. Ich kann so etwas nicht ernst nehmen.
So richtig deutlich wird auch nicht, worum es eigentlich geht. Irgendwie ist der Text "dagegen"-aber "wogegen"?
Mal wird zwischen Juden, Israel und Zionisten unterschieden, dann wieder nicht.
Was nun das Alte Testament angeht: Historisch betrachtet war die "Landnahme" der Leute, die später mal Israeliten wurden, keine Eroberung, eher ein "Einsickern" in ein dünn besiedeltes Gebiet, auch wenn es natürlich hie und da kriegerische Handlungen gegeben hat.
Der archäologische Befund gibt nichts anderes her.

Die siegreichen im Sippen organisierten jüdischen Stämme haben diese Landnahme natürlich großartig gefeiert, denn endlich hatten sie, wovon ein Halbnomade und Beisasse minderen Rechts nur träumen konnte: Eine Land, Heimat, Wir-Gefühl, relative Rechtssicherheit, m.aW.:Identät.

Es gibt dicke Bücker über das Alte Testament und wie es zu verstehen ist. es ist völlig sinnlos hier zu versuchen, an dieser Stelle eine vollständige Erklärung zu geben. Mindestens 70 verschiedene Schriften kann man voneinander trennen, die Entstehungszeit umfasst wenigtens 1000 (!) Jahre. In wenigen Worten: Es ist eine Mischung aus Fakten und Sehnsüchten von Leuten, die entsetzt sind, dass das gute Land Israel, die Identät eines Volkes durch innere und äußere, geistige und miltärische Bedrohung auseinanderzubrechen droht.

Deshalb betonen verschiedene Schriften auch den Gedanken des "Besonderen", der "Reinheit", der Abgrenzung und wie sie herzustellen ist.
Sachlich einfach falsch ist die Meinung, die Römer hätten in Judäa aufgeräumt. Sie haben genau das Gegenteil gemacht.
Die Juden konnten aufgrund ihrer religiösen Traditionen den gottgleichen römischen Kaiser nicht anerkennen. Interessanterweise haben die römischen Beamten "vor Ort" die Juden sehr wohl verstanden: Es gibt Belege, wonach "besonders irre" Beschlüsse des römischen Kaisers verschleppt wurden in der Hoffnung selbiger Kaiser werde bald den Löffel abgeben.

Im Bereich der neueren deutschen Geschichte bin ich kein Fachmann, jedenfalls, ergibt sich das im obigen Text entworfene Bild nicht beim Besuch von Gedenkstetten aus der Nazizeit und bei der Lektüre von Briefen und sonstigen Texten, die von Leuten in der damaligen Zeit geschrieben wurden, die doch auf jeden Fall authentischer sind, als irgendwelche Meinungen heute.
Im übrigen kann jeder ausprobieren, ob es weniger gefährlich ist, von einer Rakete beschossen zu werden, als mit dem Auto zu fahren:
Es gibt m.W. keine Einreisbeschränkung für betroffenen Regionen.

MF-133 hat geschrieben:In dem von Waldmensch zitierten Text schimmert m.E. ein "verschwörungstheoretischer" Ansatz durch. Ich kann so etwas nicht ernst nehmen. So richtig deutlich wird auch nicht, worum es eigentlich geht. Irgendwie ist der Text "dagegen"-aber "wogegen"?

Also ich muss zugeben dass der Verfasser des von Waldmensch zitierten Textes mir so nicht bekannt ist und ich möchte keinem zu Nahe treten aber mE ist dieser Text mit viel Unwissenheit und aus verschiedensten Quellen mit "copy-paste" behandelt worden.
Anders kann ich mir den zT konfusen Zusammenhang nicht erklären aus dem nicht hervorgeht was der Schreiber damit erreichen will. Deshalb kann ich MF-133 nur Recht geben dass aus diesem Text nicht deutlich wird worum es geht.

MF-133 hat geschrieben:Mal wird zwischen Juden, Israel und Zionisten unterschieden, dann wieder nicht

Auch wenn bei dem Text keine Konsequenz zu sehen ist, fand ich es doch erfreulich (da ich davon ausgehe dass Waldmensch den Text auch selbst gelesen hat bevor er ihn hier postet) dass wenigstens erwähnt wird dass es einen Unterschied zwischen Juden Israelis und Zionisten gibt, Waldmensch sieht (wenn ich mir seine Beiträge durchlese) da keine Differenzierung, was ich ihm ja schon die ganze Zeit ankreide.

der Text besteht ja nun in der Tat aus mehreren Teilen:
1) kurze waffentechnische Analyse
als erklärter, bekennender Nicht-Waffenspezialist kann ich nur sagen: mag sein. Da treffen also ein hochgerüsteter Staat und eine hochmotivierte Privatarmee zusammen. No, eine Feststellung, die - bei aller Korrektheit - einen Erkenntnisszuwachs von exakt Null aufweist. Die daraus gezogene implizite Konklusio, es sei quasi zwanglsäufig der höher gerüstete moralisch schuldiger, entbehrt allerdings jedweder moralisch philosophischer Grundlage. Auf das Individuum heruntergebrochen: der revolverbewaffnete Verteidiger hat nicht erst sein Werkzeug gegen eine Mistgabel zu tauschen, weil der Agressor 'nur' mit einem Dolch ausgestattet ist. Das hätte sich selbiger wohl früher überlegen sollen. Auch wenn der Agressor ein Kind als Schild verwendet, ist jener für den etwaigen Tot des Kindes verantwortlich, nicht der Verteidiger. Aber: so weit sind wir ja noch gar nicht, denn die Frage wer den sich nun verteidigt und wer angreift is ja noch gar nicht geklärt. Zum Metatext ist vielleicht zu sagen, dass es schon interessant ist, dass auch vom Autor diese Frage erst einmal nicht beantwortet wird, mit der moralischen Schuldzuweisung kann er dennoch schon aufwarten.
Die Aufrechnung der Wahrscheinlichkeiten zu Tode zu kommen ist weder statistisch haltbar (aufgrund nicht festgelegter und festzulegender objektiver Parameter) noch moralisch tauglich (aber dafür umso zynischer):
- wer mit demAuto fährt setzt sich dem ihm bekannten Risiko freiwillig aus. (Ein Umstand, der in den Überlegungen des Autors wenig Gewicht hat.) Und wichtiger: es handelt sich um Unfälle, nicht um Morde. (bedenkt man das - und reduziert man das Sample um die Unfälle - verändert sich das Bild imÜbrigen sehr schnell: Um die Beantwortung der Frage, wo man eher ermordet(!) wird, auf Deutschland Autobahnen oder in den Cafés Israels kann sich ja Waldmensch kümmern.
- nehmen wir an, jemand will sich eine Wohnung kaufen und findet eine solche in einer bekanntlich gefährlichen Gegend, so erhöht er zwar auch 'freiwillig' die Wahrscheinlichkeit überfallen zu werden, das allerdings legitimiert dennoch nicht den Überfall oder Mord. Mord=Mord=Mord. Punkt.

2) die Vorstellung einer unkommentierten Theorie
der Sinn und Zweck diese Theorie vorzustellen, will sich mir nicht erschließen, will auch kein Mutmaßungen anstellen. Deshalb: kein Kommentar.

3) ein kruzer, recht einseitiger historischer Abriss, dem eigentlich nix wirklich Wichtiges hinzuzufügen is, der aber auch nix weiter als ein historischer Abriss is und nicht den Hauch einer Meinung wiedergibt, also eigentlich eher redundant is

4) darin enthalten: einige gewagte Vergleiche mit den USA/ Südafrika/ Sudentenland etc. die den historischen Kontext asußer Acht lassen, aber sei's drum. Wenn der Michael Winkler der Michael Winkler is, von dem ich glaub dass er's is, is das nix Neues. Er schreibt - hoffentlcih lehn ich mich da nicht zu weit aus demFenster - gern einmal ein bisserl provokant und hat das Schwimmen gegen den Strom (siehe Sig. Waldmensch) zur Maxime auf Biegen und Brechen erhoben. No, soll sein! Über die Sinnhaftigkeit über die Quelle hinausschwimmen zu wollen sollen sich andere den Kopf zerbrechen.

5) dann gibt's da noch einen Abschnitt über religiöse Motivationen
dass die motivation der Palästinenser ausschließlich territorialer NAtur sei, dürfte wohl darin begründet liegen, dass Herr Winkler einmal fluchs das Auge, mit dem er üblicherweise den Koran liest (das macht er doch - oder?) erblinden hat lassen, insbesondere hinsichtlich der radikalislamischen Interpretation. Dass nun die Chefetagen der Hamas sich einem aufgeklärten Reformislam zugewandt hätten, muss mir wohl entgangen sein. Ansonsten ist natürlich die Nicht-Anerkennung Israels auch(!) religiös motiviert.
spannender aber ist die von Winkler etwas umständlich - patschert - umschriebene auf dispensationalistischer Hermeneutik basierende Textauslegung der evangelikalen Christen in den USA. IN der TAt gibt es unter radikalevangelikalen Christen, Leute, die die Wiedererrichtung des Königreichs Davids als Voraussetzung der Wiederkunft Christi sehen. Deren Einfluss ist nun tatsächlich auch nicht so ohne weiteres vom Tisch zu wischen. Und GWB himself soll bei Gelegenheit durchaus derartige Gedanken geäußert haben.
Aber: zum einen ist es eher unwahrscheinlich, dass es sich dabei um mehr als eben Gedankenfetzen gehandelt hat zum anderen (und wichtiger): nichts aber auch schon gar nichts deutet darauf hin, dass einer seiner Vorgänger (allesamt Evangelikale außer JFK) auch nur ansatzweise etwas mit dem Dispensationalismus am Hut gehabt hätten.

Facit: der Text ist einseitig, propagandistisch. Wenn Winkler Ross und Reiter nennen will, dann soll er es tun. Dann gilt es state building anzuprangern. Dann gilt es anzuprangern, dass die USA sich überall gefragt oder ungefragt einmischen, wo sie gerade wollen, dann gilt es in der Tat anzuprangern, dass die USA (das im Übrigen widerspricht der Theorie selbige wären dispensationalistisch unterwegs) Israel genauso militärisch (und finanziell) untertsützen wie dessen arabische NAchbarn. Die Chose allerdings ausschließlich an Israel dingfets machen zu wollen und ausschließlich Israel das Existenzrecht absprechen zu wollen weist denn doch Tendenzen auf, die mir zu gefährlich sind. gegen Geschichtsrevisionismus - wenn er denn aufklärerisch wirkt - ist nix zu sagen, andernfalls sich Siegermächte die Geschichte immer so zurechtzimmern können, wie es gerade beliebt. Wenn damit aber nichts anderes betrieben wird als Gegenpropaganda, ist diese Art der Geschichtsinterpretation mE abzulehnen.

Ansonsten ist die Schuldfrage und die Frage wer sich nun verteidigt und wer angreift durch diesen Text in keinster Weise auch nur annähernd geklärter als zuvor, was mich für meinen Teil dazu verleitet zu wiederholen: wer sich an geltendes Recht hält (unabhängig ob nun der andere mit diesem Recht einverstanden ist oder nicht) und Israel wurde nun einmal dieses Recht auf Existenz zugesprochen, hat das Recht sich zu verteidigen.

Und: wenn Israel die Einreise von Palästinensern zum Schutz der eigenen Bevölkerung - und das ist nun wirklich eine der wenigen Aufgabe, die ich einem Staat tatsächlich zubillige - verbieten will, dan hat es jedes Recht dazu. Wenn Israelis mit Palästinensern - aus Angst - nix zu tun haben wollen, erst recht. Wären nicht kriegstreibende Kleptokraten an der Macht, sondern gemäßigte, sich auf ein einigermaßen 'zivilisiertes' Miteinander konzentrierende Politiker in Palästina an der MAcht sähe die ganze Geschichte wohl schon längst anders aus. Selbst mit einem Terroristen wie Arafat konnte man sich einigermaßen arrangieren.

@Waldmensch
ich nehm nicht an, dass du besagter M. Winkler bist. Also: wenn du diskutieren willst, dann schreib deine Gedanken und lass das einkopieren irgendwelcher Texte. Anderfalls ist die Debatte für mich erledigt.

@Waldmensch: noch ein kleiner Tipp, der Verfasser (Herr Winkler) besteht in seinem Copyright nicht nur darauf, dass sein Name bei einem von ihm Verfassten Artikel steht sondern auch ein Link zum Original oder mindestens zur original Seite

copy 'n' paste sollte gelernt sein

meyenburg1975 hat geschrieben:Du weißt doch nur die besten sterben jung, daher könnte mir nix passieren.

heißt das jetzt, Du bist ALT, oder Du gehörst nicht zu den BESTEN ok, Du hast das gesagt...
...

Vor zwei Jahren hatten wir das schon mal in Planung, war aber niemand zu finden der was vernünftiges im Angebot hatte. Die Leute die ich kenn, die vor längerer Zeit da waren, sind alle begeistert von Land und Kultur, ich hoffe irgendwann klappt das nochmal.

ja klar, mach mal. Sind schließlich die Wurzeln der christlichen Kultur dort. Und was die Landwirtschaft dort der Wüste abringt, ist auch ganz interessant.
Aber nicht das Du uns verlorengehst.


wobei, hier im Forum isses im Augenblick auch nicht so ganz ungefährlich.....

scheint mir

@keks:
Hat der Herr Winkler Ihnen das so mitgeteilt?
Wohl kaum!

Nein, Waldmensch - so steht es auf seiner Internetseite, auf welcher auch der von dir zitierte Text veröffentlicht wurde.

PS: Siezen wir uns jetzt???

@keks: Wenn jemand so heiß darauf ist kann er das gern verlinken.

Israel, als Staat hat nur durch die Bibel eine "Legimination", und damit ist es keine Frage , wo diese Staat sein muß.

Er muß dort sein wo ihn GOtt verheißen hat, deshalb verheißenes Land


Womit die Frage bleibt hat ISRAEL bisher das von GOtt verheißene Land eingenommen?? , oder gechied daß erst, wenn der Messias gekommen ist, das es so sein wird ist KEINE Frage


Die verheißenen Grenzen des zukünftigen Israel
Die Frage nach den verheißenen zukünftigen Grenzen Israels läßt viel Raum für Spekulationen. Übereifrige Bibelforscher sehen in dem zukünftigen Israel ein territoriales Superreich, das vom Euphrat im Norden bis zum Nil im Süden reicht. Sie berufen sich auf die Verheißung Gottes an Abraham: „Deiner Nachkommenschaft will ich dieses Land geben vom Bach Ägyptens bis an den großen Strom Euphrat“ (1.Mose 15,18). Dabei übersehen sie, daß diese Verheißung der gesamten Nachkommenschaft Abrahams, also allen seinen acht Söhnen (1.Mose 25,1-11) gilt.




800 Jahre später enthüllt Gott durch den Propheten Hesekiel (Kap. 47,13-20) die detaillierten Grenzen des zukünftigen Judenstaates Israel, eingebettet in die semitischen Völker der übrigen Nachkommen Abrahams. Die auf der Karte eingezeichneten Grenzen entsprechen den wissenschaftlichen Untersuchungen der in Hesekiel 47 angegebenen Örtlichkeiten durch die Professoren Yohanan Aharoni und M. Avi-Yonah. Demnach gehört Eilat nicht mehr zu Israel, dafür aber Damaskus und der größte Teil des Libanon.

Aha - ich habs doch schon immer gewusst! Der "Marsch" der Lemminge ist religiös begründet.

Naja, ein bisschen komplizierter ist es schon mit der Legitimation eines Staates und erst recht des Staates Israel.
Wenn wir ans Judentum denken, fallen einem schnell die chassidischen, also orthodoxen Juden mit ihren schwarzen Kleidern und langen Bärten ein.
Tatsächlich gibt es aber mindestens drei Hauptströmungen von radikal-konservativ bis sehr liberal. Für die letzteren ist die Verbindung ihrer Religion mit dem "Erdboden Kannaans" nurmehr sehr lose: Jüdisches Leben vollzieht sich außerhalb und einigermaßen unabhängig von einer bestimmten Landkarte.

Aber natürlich gibt es ultra-orthodoxe, die am liebsten das Großreich Davids in seinen historischen Grenzen wieder aufbauen würden.

Wir sind es gewohnt, dass Staat und Religion trennbar sind. Religiöse Menschen haben die deutsche Staatsbürgerschaft und sind gleichzeitig Kirchenmitglieder. Der Grund für die "Doppelexistenz" ist letztlich die Situation der Urkirche, die im Römischen Reich verfolgt wurde und daher den Staat nicht als positiven, von Gott gegebenen Lebensraum verstehen konnte.

Für viele Juden (und auch Muslime) gilt das nicht in gleicher Weise. Der Staat IST der Ort, in welchem sich religiöses Leben entfalten soll.

Der Einfluss dieser Kräfte auf die israelische Real-Politik sollte jedoch nicht überschätzt werden.

Es ist schwer, über die "Legitimation" eines Staates zu urteilen. Der Staat Israel als nationale Heimstatt der Juden entstand nicht zuletzt auf Druck der Siegermächte von WW II. Nach Jahrhunderten der Verfolgung sollten die Juden ihren eigenen Staat zurückerhalten.

Natürlich dort, wo er ursprünglich auch gelegen war. Einen Anhaltspunkt (einen Anhaltspunkt wohlgemerkt) lieferten die biblischen Überlieferungen. So gehört Bethlehem (!) NICHT zu Israel.

Worauf gründet sich die Legitimation eines Staates?
Nehmen wir doch mal Deutschland. Deutschland im heutigen Sinn existiert noch nicht mal seit 200 Jahren und vorher war das Gebiet ein Flickenteppich von kleinen Herzogtümern und MIniaturkönigreichen ohne einheitliches Recht und ,wenn wir weit genug zurückgehen, auch ohne gemeinsame Sprache.
Letzthin gründet sich die Legitimation dafür, dass Deutschland genau dort liegt, wo es eben liegt, auf bestimmte in der Bevölkerung vorhandene Traditionen, geschichtlich gewordene Notwendigkeiten, politische Verträge und militärische Machtkonstellationen: z.B gibt es in D gibt eine dänische Minderheit. Umgekehrt leben bei weitem nicht alle deutschsprachigen Menschen in D.
Und wenn wir uns in der Welt so umschauen, so finden wir die obige Art der Legitimation haargenau bei vielen anderen Staaten, ohne dass wir dabei über deren Legitimation nachdenken.

Warum also bei Israel das Fragezeichen ansetzen?

Warum wird immer vergessen zu erwähnen, das die Pälästinenser ihr Land nach dem zweiten Weltkrieg verlohren, weil sie im Krieg zum tausendjährigen Reich gehalten haben? Dies ist der Grund, warum England als Alliiertenmacht das Land annektierte und es dann schlußendlich den damals verfolgten Juden gab, mit dem Vorbehalt den Palästinensern eine Grundentschädigung für die Bodenfläche geben zu müssen - was auch jeder jüdische Siedler tat.
Mich wundert, das das gerne vergessen wird - oder ist es nicht gewusst?

estrell hat geschrieben:Warum wird immer vergessen zu erwähnen, das die Pälästinenser ihr Land nach dem zweiten Weltkrieg verlohren, weil sie im Krieg zum tausendjährigen Reich gehalten haben? Dies ist der Grund, warum England als Alliiertenmacht das Land annektierte und es dann schlußendlich den damals verfolgten Juden gab, mit dem Vorbehalt den Palästinensern eine Grundentschädigung für die Bodenfläche geben zu müssen - was auch jeder jüdische Siedler tat.
Mich wundert, das das gerne vergessen wird - oder ist es nicht gewusst?

....dann hätten wir doch einfach den palästinensern die DDR anbieten können,hätten wir geld gespart