Neuland79 hat geschrieben:Einen Blackout konnte man früher und auch heute jederzeit herbeiführen

Durch die rotierenden Schwungmassen war/ ist die konventionelle Stromerzeugung eine Stufe robuster als die elektronisch geregelten PV/ Windanlagen.

Alle konventionellen Kraftwerke können technisch auch eine Schwankung der Frequenz besser vertragen.

Pegasus_o hat geschrieben:

Neuland79 hat geschrieben:Einen Blackout konnte man früher und auch heute jederzeit herbeiführen

Durch die rotierenden Schwungmassen war/ ist die konventionelle Stromerzeugung eine Stufe robuster als die elektronisch geregelten PV/ Windanlagen.

Alle konventionellen Kraftwerke können technisch auch eine Schwankung der Frequenz besser vertragen.

Wieviel Schwungmasse braucht man im Netz?
Wo liegen die Resonanzfrequenzen großer Kraftwerkseinheiten?
Warum werden regenerative Energieerzeuger durch die Netzbetreiber auf ein Frequenzband von 47,5Hz bis 51,5Hz BEGRENZT (siehe Transmission Code 2007 und BDEW Mittelspannungsrichtlinie 2008) und seit 2019 auf 47,5Hz bis 51,5 Hz und für 5s auf 52,5Hz (siehe VDE-AR-N 4xxx ab MS-Ebene), obwohl der Verbleib am Netz bei höheren Frequenzabweichungen möglich wäre?

Neuland79 hat geschrieben:

Pegasus_o hat geschrieben:

Neuland79 hat geschrieben:Einen Blackout konnte man früher und auch heute jederzeit herbeiführen

Durch die rotierenden Schwungmassen war/ ist die konventionelle Stromerzeugung eine Stufe robuster als die elektronisch geregelten PV/ Windanlagen.

Alle konventionellen Kraftwerke können technisch auch eine Schwankung der Frequenz besser vertragen.

Wieviel Schwungmasse braucht man im Netz?

Als Sekundenreserve so viel wie möglich.

Wo liegen die Resonanzfrequenzen großer Kraftwerkseinheiten?

??? Was für eine Resonanz?

Warum werden regenerative Energieerzeuger durch die Netzbetreiber auf ein Frequenzband von 47,5Hz bis 51,5Hz BEGRENZT (siehe Transmission Code 2007 und BDEW Mittelspannungsrichtlinie 2008) und seit 2019 auf 47,5Hz bis 51,5 Hz und für 5s auf 52,5Hz (siehe VDE-AR-N 4xxx ab MS-Ebene), obwohl der Verbleib am Netz bei höheren Frequenzabweichungen möglich wäre?

Die Abschaltfrequenz für regenerative Energien wurde mehrfach geändert. Zuerst war das Band sehr eng, damit man die EE einfach abschalten kann. Dann wurde es erweitert und zuletzt gespreitzt, damit die Abschaltung nicht als Blackout passiert. Mangels Blindleistung können die EE das Netzt nicht aktiv stabilisieren. Technisch wäre es machbar, aber war zu teuer für die EE.

Pegasus_o hat geschrieben:Als Sekundenreserve so viel wie möglich.

Möglich ist viel. Meinetwegen könnt ihr die Schwungmasse im Netz verzehnfachen. Als Netzbetreiber würde ich schauen, wieviel notwendig ist, um im Fehlerfall noch stabilisieren zu können.

Pegasus_o hat geschrieben:??? Was für eine Resonanz?

https://www.udo-leuschner.de/basiswissen/SB124-04.htm
Oder anders gefragt, welchen Frequenzbereich decken denn die konventionellen Kraftwerke (sicher) ab?

Pegasus_o hat geschrieben:Die Abschaltfrequenz für regenerative Energien wurde mehrfach geändert. Zuerst war das Band sehr eng, damit man die EE einfach abschalten kann. Dann wurde es erweitert und zuletzt gespreitzt, damit die Abschaltung nicht als Blackout passiert.

Die Netzbetreiber sind also selber Schuld an dem Dilemma. Interessante Feststellung.

Pegasus_o hat geschrieben:Mangels Blindleistung können die EE das Netzt nicht aktiv stabilisieren. Technisch wäre es machbar, aber war zu teuer für die EE.

aktiv stabilisieren? Statische oder dynamische Spannungshaltung?

So nochmal eingelesen.
Die notabschaltung erfolgt heute tatsächlich sehr unterschiedlich. Hab's in meinen Unterlagen nochmals nachgesehen und meine neueren pvlanlagen haben sogar keine Kennlinie hinterlegt. Das passiert also nicht mehr abrupt.

Blindleistung wird ebenfalls geliefert.

Nichts desto trotz ist die Regelleistung sehr knapp in Europa. Abhilfe könnte in Zukunft eventuell die Teilnahme von privaten Hausakkus bringen. Das wäre nichtmal besonders teuer und würde nur hinreichend genaue Frequenz Messungen der Akkusysteme erfordern.
Da wäre stand heute bereits 1gw vorhanden.
Wenn's in Zukunft deutlich mehr wird muss sowas aber zentral gesteuert werden. Also redipach.

Da müsste man heute eigentlich auf Zack sein und Schnittstellen bereitstellen. Das setzt aber auch vorraus, dass das Internet funktioniert und Daten übermittelt werden..

Estomil hat geschrieben:....
Wenn's in Zukunft deutlich mehr wird muss sowas aber zentral gesteuert werden. Also redipach.

Da müsste man heute eigentlich auf Zack sein und Schnittstellen bereitstellen. Das setzt aber auch vorraus, dass das Internet funktioniert und Daten übermittelt werden..

Nach meinem bescheidenen Wissen, wurden auf nahezu allen Hochspannungstrassen in den vergangenen Jahren die ehemaligen Blizschutzseile durch Datenkabel ersetzt.
Wobei aber eine sichere Stromversorgung besser über ein geschütztes IntraNet zu betreiben wäre!

langholzbauer hat geschrieben:Nach meinem bescheidenen Wissen, wurden auf nahezu allen Hochspannungstrassen in den vergangenen Jahren die ehemaligen Blizschutzseile durch Datenkabel ersetzt.
Wobei aber eine sichere Stromversorgung besser über ein geschütztes IntraNet zu betreiben wäre!

so jung ist die Idee nicht, die Erdseile für die Leittechnik mit LWL auszustatten https://patents.google.com/patent/DE4110807A1/de
aber es ging ja eher um Blindleistung und Abschaltverhalten und da können Wechselrichter ganz viel. Man müsste es als Netzbetreiber nur fordern, insbesondere in der Niederspannungsebene, wo viel Kleinvieh auch Mist macht.
Aber wie man sich auch dreht und wendet, man kommt immer wieder zurück zu den Netzbetreibern, welche die Richtlinien schreiben.

Neuland79 hat geschrieben:

langholzbauer hat geschrieben:Nach meinem bescheidenen Wissen, wurden auf nahezu allen Hochspannungstrassen in den vergangenen Jahren die ehemaligen Blizschutzseile durch Datenkabel ersetzt.
Wobei aber eine sichere Stromversorgung besser über ein geschütztes IntraNet zu betreiben wäre!

so jung ist die Idee nicht, die Erdseile für die Leittechnik mit LWL auszustatten https://patents.google.com/patent/DE4110807A1/de
aber es ging ja eher um Blindleistung und Abschaltverhalten und da können Wechselrichter ganz viel. Man müsste es als Netzbetreiber nur fordern, insbesondere in der Niederspannungsebene, wo viel Kleinvieh auch Mist macht.
Aber wie man sich auch dreht und wendet, man kommt immer wieder zurück zu den Netzbetreibern, welche die Richtlinien schreiben.

Also erstens sind auch intelligentere Wechelrichter keine Energiespeicher. Insofern ersetzen sie keine Schwungmassen. Da wird es dann schon komplizierter. Da muss man dann zumindest Akkus dazwischen schalten + wirklich passend regeln. Wobei man prinzipiell auch einfach Schwungscheiben mit Generator aufstellen könnte. Ist halt teuer, aber so könnte man die Sekundenreserve bereitstellen. Für die längeren Zeiten braucht man dann ahlt andere Lösungen. Minuten könnte man noch mit Batterien überbrücken (sofern die da nicht wegen Überlast dann in Flammen aufgehen). Blindleistungskompensation könnte man aber natürlich mit verbesserten Wechselrichtern machen.
Nun das mit den Glasfasern an den Stromleitungen ist ein ziemlich alter Hut. In den 70er Jahren hingen weiter unten an den Hochspannungsmasten oft noch "Datenkabel". Gerade wegen dem Abschirmproblem sind die E-Versorger aber recht früh auf Glasfaser gewechselt. Wobei die Blitzschutzseile weiterhin als Blitzschutz dienen. Nur da sind halt die Fasern mit drin. Und Glasfaser geben auch bei einem Einschlag keinen Stromimpuls weiter.
Wenn man aber über Datennetze viele kleine Wechselrichter zur Netzstabilisierung einsetzt, dann wird das regelungstechnisch sehr leicht instabil. Aber der absolute Albtraum wäre dabei, dass dann einfach Störungen im Datennetz oder gar ein Computervirus dann sehr schnell das Stromnetz zum Zusammenbruch bringen können.

Deshalb mein Hinweis, dass Stromversorgung- bzw. -Steuerung über geschlossene und gesicherte Intra-Netze erfolgen sollte !
Der nächste " Krieg" findet online statt.
Ein gezielter Angriff auf Internet und gar Strom- bzw.Energieversorgung kostet weniger als ein nagelneuer Panzer!

Hier wird immer erwartet, dass sich die Gasversorgung wesentlich verbessert, sobald Nordstream 2 in Betrieb geht. Die Frage ist aber, ob Russland überhaupt nennenswert zusätzliches Gas liefern kann.
So wurde hier https://www.zerohedge.com/markets/all-h ... gy-markets gestern gemutmaßt, dass Russland aktuell bei den Lieferungen bereits an der Kapazitätsgrenze ist. Wörtlich wurde da geschrieben:
"Notably, Luckock said he was skeptical that Russia, the biggest gas supplier to Europe, was intentionally tightening the market for political gain, suggesting that Moscow was already pumping as much gas as it could right now. “It’s easy to say that’s politically motivated, but I think it’s simpler than that: Russia is facing maintenance in many gas fields, very low domestic inventories, substantially increased flows to Turkey, and Gazprom is struggling to increase production,”
Nun heute gibt es die Meldung, dass die Lieferungen aus Russland durch die Yamal Pipeline (geht bis Frankfurt-Oder) über Nacht um 57% zurückgegangen sind. vgl. https://www.zerohedge.com/markets/europ ... -plunge-57
Dementsprechend wären die Gaspreise gleich um weitere 10% hier in Westeuropa gestiegen. Und in China kommt es inzwischen auch schon zu Stromausfällen und Fabrikschließungen wegen Energiemangel. Da fehlt anscheinend teilweise die Kohle. Insofern sind von dort auch keine großen Düngerexporte zu erwarten!

langholzbauer hat geschrieben:Deshalb mein Hinweis, dass Stromversorgung- bzw. -Steuerung über geschlossene und gesicherte Intra-Netze erfolgen sollte !
Der nächste " Krieg" findet online statt.
Ein gezielter Angriff auf Internet und gar Strom- bzw.Energieversorgung kostet weniger als ein nagelneuer Panzer!

Das ist sicher richtig. Nur ein Energieintranet (das es zumindest einmal gab) ist für ein Netz von Großkraftwerken möglich, aber all die Solaranlagen und WKAs an so ein eigenes Netz anzuschließen ist faktisch nicht machbar. Und zusätzlich ist es bei 100000 Kleinanlagen die alle irgendwie angesteuert werden noch weit schwieriger sicherzustellen, dass sich da nicht Regelungsschwingungen aufbauen können als bei Großanlagen.

Idealerweise dienen die Fernleitungen primär nur der Absicherung und man hat jeweils regional ausreichend Erzeugungskapazitäten, so dass man im Störungsfall das Netz notfalls auftrennen kann in verschiedene Versorgungsinseln. Wenn da genügend Inseln stabil bleiben, dann kann man die relativ zeitnah wieder synchronisieren und zusammenschalten und dann den Rest schrittweise wieder integrieren.

Moin,

Nord Stream 2 ist ein politisches Konstrukt.

Die Leitung macht nur Sinn, wenn die Transitländer die anderen Rohre kappen,
und Yamal UND Nord Stream 1 kaputt sind.

Primär dient Nord Stream 2 zur Erpressung der Ukraine.
Sekundär zur Bereicherung von Gerd Schöder.

Es wäre ja schön, wenn die Erdgasförderung in Russland soweit in die Knie geht,
daß einfach nix mehr lieferbar ist.
Dann kaufen wir Steinkohle in Süd-Afrika.


Olli

adefrankl hat geschrieben:
Idealerweise dienen die Fernleitungen primär nur der Absicherung und man hat jeweils regional ausreichend Erzeugungskapazitäten, so dass man im Störungsfall das Netz notfalls auftrennen kann in verschiedene Versorgungsinseln. Wenn da genügend Inseln stabil bleiben, dann kann man die relativ zeitnah wieder synchronisieren und zusammenschalten und dann den Rest schrittweise wieder integrieren.

Soweit die Idee zur Theorie.

In der Praxis ist es da schon schwieriger.
Man würde ja in jeder Insel die Schwungmassen eines konventionellen Kraftwerks brauchen,
um als Dirigent die 50 Hz herzubringen.
Mit WKA und PV allein kann man keine Insel betreiben.
(Jedenfalls nicht im Großtechnischen Bereich.)

Im Zuge der Abschaltung der 380 kV-Leitung über die Ems (vor ca. 10 Jahren)
wurde Bremen zu einer Insel.
Schon nach einer Woche war Bremen wieder an das Europäische Verbundnetz gekuppelt.
Hätte Bremen die Kohlekraftwerke nicht gehabt, wäre der Blackout perfekt gewesen.

Nu baut Bremen ein Erdgaskraftwerk.
Was ist, wenn die Russen nicht liefern können ?


Olli

Neo-LW hat geschrieben:Es wäre ja schön, wenn die Erdgasförderung in Russland soweit in die Knie geht,
daß einfach nix mehr lieferbar ist.
Dann kaufen wir Steinkohle in Süd-Afrika.

Und Langstrecken-Luisa wird in ihrer Bürgerdienstzeit (BDZ) dienstverpflichtet, die Kohlesäcke in die Keller zu schleppen.

Neo-LW hat geschrieben:.....
Soweit die Idee zur Theorie.

In der Praxis ist es da schon schwieriger.
Man würde ja in jeder Insel die Schwungmassen eines konventionellen Kraftwerks brauchen,
um als Dirigent die 50 Hz herzubringen.
Mit WKA und PV allein kann man keine Insel betreiben.
(Jedenfalls nicht im Großtechnischen Bereich.)

Im Zuge der Abschaltung der 380 kV-Leitung über die Ems (vor ca. 10 Jahren)
wurde Bremen zu einer Insel.
Schon nach einer Woche war Bremen wieder an das Europäische Verbundnetz gekuppelt.
Hätte Bremen die Kohlekraftwerke nicht gehabt, wäre der Blackout perfekt gewesen.

Nu baut Bremen ein Erdgaskraftwerk.
Was ist, wenn die Russen nicht liefern können ?

Olli

Da sind wir uns von der Sache her ja auch einig. Ich bezog mich oben auch auf die klassische Versorgungsstruktur aus den 80er Jahren. Da waren den Großstädten eigentlich auch immer entsprechend Großkraftwerke zugeordnet. Und mit diesen wäre meist ein Inselbetrieb schon möglich gewesen (wenn auch weit Störanfälliger). Z.B. Südbayern mit einmal 4 AKWs und einigen Wasserkraftwerken hätte sicherlich als Insel noch recht gut funktioniert. Im Großraum Nürnberg hätte es schon deutlich schlechter ausgesehen. Würzburg/Schweinfurt hätte halt nur Grafenrheinfeld gehabt. Da hätte die Leistung zwar gereicht, aber die Redundanz wäre doch recht schlecht gewesen (Leistung reduzieren kann man auch mit der französischen Methode. Da hieß es mal, dass (früher), dass sie bei AKWS bei fehlender Last (nachts) eben teilweise die erzeugte Wärme direkt in den Kühlturm geleitet haben. So konnten diese umgehend wieder auf Vollleistung gebracht werden.
Aber heute sind die Versorgungsstrukturen weit schlecher.