Danke, Estrell, nutz nix, nu bin ich echt wütend. Ok, Butter bei die Fische.

Ich glaube, hier wird es sich ganz schön einfach gemacht. "Nutztiere" sind "Nutztiere" und wenn man es wagt, eine Kuh, die ihr ganzes Leben lang gequält und geschändet wurde zu befreien, wird das wiederum als Tierquälerei bezeichnet. Ich glaube Landwirte haben da ihre eigene Denkweise...*kopfschüttel*

Ihr habt ja alle "Kühe"
Wie ist der Hormonhaushalt bei einer HF geregelt im Vergleich zu einer "Wildkuh", und ab wann, ab wieviel mal umbullen mußt Du mit Zysten und Krebs an den Eierstöcken rechnen, und was passiert mit der Gebärmutter, wenn sie STÄNDIG, also IHR LEBEN LANG umbullen muß?

Es ist ja wohl eine Unverschämtheit sondergleichen, wenn da Leute, die von tuten und Blasen so wenig Ahnung haben, daß sie meinen, ihre Tiere SEIEN NICHT MAL EINE AUSBILDUNG WERT sich erdreisten, aus ihren Kindergartenträumen irgendwelche Haltungsbedingungen ableiten zu wollen, Landwirten Tierquälerei unterstellen.

Sag mal an, was genau ist für Dich Quälerei? EIne Kuh, die seit über 100 Jahren auf Milchleistung gezüchtet worden ist, zu melken, oder sie selbe Kuh zu "befreien" und dann an Euterentzündung und Krebs zugrunde gehen zu lassen? Und wie willst Du das in "privater Haltung" verhindern? Was willst Du als Privathalter, der sich um eine "glückliche Kuh" bemüht, mit 40l Milch am Tag anfangen??? Oder willst Du die Kuh - wie die Hühner - einfach halb verhungern lassen, damit die Milch weniger wird? Hab ich auch schon erlebt, solche Leute. "Meine Tiere müssen nichts leisten" - da kommen einem die TRÄNEN, wenn man die armen Viecher sieht!!!!!!
Nur nochmal als Vergleich: eine HF nicht zu melken, das ist ungefähr so, als würdest Du einen Windhund einsperren, "damit er nicht so viel laufen muß" . Man kann sicher darüber diskutieren, ob solche Leistungen nötig, oder sinnvoll sind, und - meiner Meinung nach - standen die HF auch zu recht im Qualzuchtgutachten. Aber das ändert man nicht, in dem man ihnen einfach nicht mehr gerecht wird! Ein Nackthund ist auch eine Sauerei, trotzdem bekommt der keine Haare, wenn man ihn "befreit" und in den Wald schickt.

Ich hab nichts gegen Hobby-Nutztierhaltung, ehrlich nicht, aber ein MINIMUM an Sachverstand darf da gerne sein, ich hab die Toten, Kranken, Humpelnden, die webenden Zossen, luftkauenden Schweine, federpickenden oder halbverhungerten Hühner und agressiven Eber jede Woche vor der Nase., da kann man reichlich Peta-Fotos machen. Sollte ich vielleicht mal tun.

Grüße
Brigitta

Ich denk mal, es ist die Pflicht und Verantwortung eines jeden Tierhalters - ob professionell oder privat - sich hinlänglich über die Bedürfnisse seines Tieres zu informieren.

Aber pina versucht das hier doch auch.
Als mir mein erstes Wildtier zur Aufzucht in die Hand gedrückt wurde, stand ich auch da, wie die Kuh wenn´s donnert...

Kaninchen: klar, tut sie. hat Juna ja auch, und wohnt sogar bei einer der besten Lehranstalten um die Ecke, sicher lernt man da was. Und eigentlich erklär ich auch wirklich gerne, hast Du ja vielleicht auch schon mal mitbekommen.
Was ich bloß überhaupt nicht verknusen kan, das sind Leute, die sich ERST die Viecher anschaffen, KEINE Ahnung haben, dann in irgendwelchen Foren Rat suchen, und sich dann auch noch beschweren und beleidigend werden, wenn ihnen der Rat nicht nach der Nase ist.
Das ist so, als würde sich jemand ein Auto kaufen, erstmal ohne Führerschein einfach losfahren, und sich dann auch noch beschweren, wenn ihm im nächsten Forum jemand sagt, daß das Ding auch Öl und Wasser braucht. :?

mir juckt es auch in den fingern, wenn ich irgendwo tiere sehe, denen evtl. geholfen kann.
allerdings bin ich da realistisch mir selbst gegenüber, da ich einfach kein wissen haben, so etwas zu händeln und pflegen.
klar sehe ndie großbetriebe nicht gerade wie ein streichelzoo aus, allerdings sind halt kühe vor allem zum milch geben gezüchtet, schweine um fleisch zu produzieren.
ob diese hochleistungszucht allerdings "gut" ist, das sei dahingestellt.

Estrell, hier wurde nun definitiv eine Theorie aufgestellt .
Aber ohne Praxis keine Theorie und ohne Theorie keine Praxis.
Es würde mich persönlich aber sogar ungemein erleichtern, wenn es sich heraus stellen würde, dass da keine wissenschaftlich fundierte Theorie hinter stünde
Ich habe kein Problem damit jemandem Recht zu geben, der mir eine schlüssige Theorie erläutert.
Diese Theorie ist für mich persönlich erstmal so nicht haltbar, das kann aber durchaus daran liegen, dass ja auch nur die abgespeckte Forenkurzversion zum Einsatz kam! Bestimmten Aspekten stimme durchaus zu, andere wiederum haben mich (noch?) nicht überzeugt.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass durch extreme Selektion über Generationen genetisch bedingte Ansprüche einer Lebensform geändert werden können.
So ist es mir schon klar, dass z.B. eine HF nicht einfach so "gehalten" werden kann und will, wie es einem Galloway durchaus Recht wäre, und dass diese HF bei allzu robusten Haltungsbedingungen in Stress geraten würde. Es ist ja auch bekannt, dass domestizierte Tiere einer Spezies rassebedingte genetische Unterschiede aufweisen und sich insgesamt genetisch auch in bestimmten Bereichen von der Urform der Spezies unterscheiden. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese rassebedingten Unterschiede in der Genetik schwerer wiegen, als die "Grundgenetik" (was für ein Konstrukt *kicher*) der Spezies.
Schwierig ist es m.M.n. diesbezüglich festzulegen, welche Bedürfnisse des individuellen Tieres nun schwerer wiegen. Meiner laienhaften Vorstellung nach, müssten eigentlich die allgemeinen Grundbedürfnisse der Spezies am stärksten beim individuellen Tier durchkommen.
PS.: Du kannst bei Udo noch posten, Dein Account wurde nicht gesperrt!

Juna, wie kommst Du darauf, daß das eine Theorie ist? Nur weil Dir solche Zusammenhänge neu sind?

Was rechtfertigt denn Deiner Meinung nach Deine Theorie, daß sich die genetische Disposition eines Tieres seiner Haltungsumwelt anpassen würde? Gerade die "befreiten" sind doch die Tiere, bei denen jedwede wissenschaftliche Forschung völlig außer acht gelassen wird!

Das einzige, was an solchen Zusammenhängen nicht bewiesen ist, sind vielleicht die molekularen Schalter für einige (!) Gene, ansonsten ist es seit Jahrhunderten nichts Neues, das Leistungseigenschaften wie Fruchtbarkeit etc erblich sind, nicht erworben. Und dazu gehören eben auch solche Dinge wie Saisonalität oder Asaisonalität samt der dazugehörigen Hormonspiegel. Kannst Du in jedem Buch über Tierzucht nachlesen. Es hat 30 Jahre gedauert, aus den Schwarzbunten über Verdrängungskreuzug diese klapprigen Milchgestelle zu züchten. Und ebensolange brauchst Du, bis Du sie wieder auf die Weide stellen kannst, vielleicht mit zwei, drei Jahren Abstrichen dafür, daß die Rückmutationen immer ein bißchen häufiger auftreten als die in Richtung Mehrleistung, aber das wars dann auch.

Google mal nach "Heritabilität", oder "Heritabilität Milchleistung Fruchtbarkeit", dann kommst Du schon in die richtigen Ecken - es gibt für jede Eigenschaft einer Milchkuh ganz genaue Werte, wie sehr sich was vererbt, und wie sehr es sich von der "Grundgenetik" (sag mal "Wildtier" oder, wenn Du individuell "rechnen" willst, Abstand zum Duchschnittswert einer Population) entfernt hat, und als Tierzüchter kann man auch ausrechnen, wie lange (in Generationen) es dauert, ein Merkmal in diese oder jene Richtung zu verändern, das gehört zum ganz normalen Handwerkszeug dazu..

Grüße
Brigitta
PS: wer ist Udo, soll ich den auch gleich konfirmieren? ich hab heut frei...

hier wurde nun definitiv eine Theorie aufgestellt

ne - keine Theorie - das ist bewiesen.

Wie gesagt - ein Hybridhuhn, das weniger Eier legt, als es genetisch MUSS, wird krank, weil weniger Eier bedeutet, das das Huhn nicht die nötigen Bausteine im Körper hat, damit dieser ein Ei bauen kann - und auch aus Knochen und Blut nicht noch was loseisen kann - die Folge, das Huhn verhungert!
Eine Hochleistungskuh, die ihre Leistung nicht erbringen kann wird krank - kann sie zB nicht genug Eiweiß aufnehmen, weil die Weide zu mager wird, geht sie nach und nach ein, kann sie nicht tragend werden, weil der Bulle oder die künstliche Besahmung fehlt geht sie ein (Eierstogzysten durch zu viele Ovulationen) und soll sie nicht so viel Milch geben, weil sie als Mutterkuh gehalten wird wird sie auch verhungern, denn die Leistung kann die Kuh nicht wahlweise erbringen, sie MUSS.
Dito das Hybridhuhn oder das Broilerküken oder das Mastschwein.
Es sind leider hochspezialisierte Zuchten sie nicht "natürlich" und nicht "naturnah" gehalten werden können.

Und -juna- ich kann nicht irgendwo schreiben, wo die Natur so mit Füßen getreten wird... egal obs technisch noch möglich ist oder nicht. Da kann ich noch nicht mal lesen, da ich sonst das heulende Elend bekomme, wegen des Weihrauchs, an dem die Tiere verenden/"in Liebe krepieren"

*öhm*
Ich bitte Euch beide die Definition von Theorie einmal nachzuschauen!
Eine Theorie ist nicht unbedingt etwas utopisches,...sie kann und sollte durchaus wissenschaftlich fundiert sein
Hier handelt es sich jetzt um ein Missverständnis!

Eine Theorie ist so lange eine Theorie, wie das Gegenteil nicht bewiesen worden ist. Und das Gegenteil Deiner Theorie (wenn Du es lieber hörst: Deiner Hypothese) ist hundertmal bewiesen worden.

Was Estrell und ich hier zu vermitteln versuchen, ist eben keine Theorie, das sind ganz normale Erfahrungswerte und (hinlänglich empirisch und logisch bewiesene) biologische Tatsachen.

Grüße
Brigitta

SHierling hat geschrieben: Und eigentlich erklär ich auch wirklich gerne, hast Du ja vielleicht auch schon mal mitbekommen.

Ich weiß, Brigitta, hast mich ja auch kürzlich davon überzeugt, meine bisherige Aufzucht bei zu behalten und nicht zu experimentieren.

Sorry, aber Eure Definition von Theorie ist schlicht falsch, daher diskutieren wir hier gerade aneinander vorbei.

LG! juna

Juna
das ist das Problem - sobald einem Veganer oder sonstigen Gläubigen nichts mehr einfällt um wirkungsvoll die Augen zu schließen und sich beruhigt hinzulegen, sinds die anderen die spinnen müssen - weil nicht sein kann was nicht sein darf.
Leider läuft das Leben nicht so - und hier sinds die Tiere, die es büssen müssen, das sie nicht mehr so sind, wie wir sie uns gerne erträumten.

Es geht hier nicht um die "Definition der These" es geht um die Realität. Um empirisch und wissenschafliche Ergebnisse, nicht um "Glaubensansätze" oder Theorien!


Es geht nicht drumm, erst mal jemandem, der was aussergewöhnliches tat auf die Schukter zu klopfen und zu sagen... "das hast du aber fein gemacht!" Sondern der darf sich bitte !vorher! hinsetzen und büffeln, und dann überlegt ein Tier bei sich aufnehmen.
Diese spontanen "Rettungsaktionen" sind ein riesen Problem - einerseits für die Tiere - denen das nicht gut tut - andererseits werden dabei - zB für Katzen, Hunde und Pferde - sogenannte "Mitleidsmärkte" geschaffen, die es sonst gar nicht gäbe. Auf denen auch wieder die Tiere die Leidtragenden sind.

Man kann auch ein guter Mensch sein, ohne Tiere zu retten, aber wenn man Tiere retten zu müssen meint, sollte man vorher wissen, was man tut - selbst dann überraschen einen noch genug Dinge.

Ganz feines Beispiel jedoch für eine "gut gemeint Aktion" ist das - zu fragen, warum es dem geretteten Kalb nicht gut geht -> Blut im Stuhl - und dann konkrete Verbessungsvorschläge wie "Milch nicht verdünnen" "weniger Volumen füttern" als - "geht doch also mach ich so weiter" - abzutun.... das mit zu viel Wasser auch Spurenelemente mit dem Urin ausgeschieden werden, die der Körper braucht ist da völlig nebensächlich Zu viel Flüssigkeit ist weder für ein Menschenbaby gut noch für ein Kalb.

Ein Kalb dann mal ein "halbes Jahr" solo aufzuziehn um ihm dann "wenn es das braucht" ein anderes zuzugesellen.... menno, das braucht die Herde jetzt (und das Kolostrum in den ersten 6 Stunden) danach ist die Zeit vertan... die Prägung ist vollzogen (die Aufnahme von Antikörpern abgeschlossen und nicht mehr möglich)
Ist die "Zeit rum", kann man nichts mehr "nachholen oder therapieren".

Und ein fehlgeprägtes Kalb ist ein fehlgeprägtes Rind - das kann sich später nicht mehr in eine Herde integrieren.

ja, schön geschrieben. Juna, man kann das auch ganz praktisch sehen:

Du hast da eine Kuh auf Deiner Weide, bei der Du genau zwei Möglichkeiten hast: entweder, sie wird irgendwann mal tragend, dann hast Du ein Problem mit 20, 30, 40+l Milch am Tag, oder sie wird das nicht, dann hat die Kuh ein Problem mit ihren Hormonen - mit allen dazugehörigen Folgen.
Eine Dritte Möglichkeit, z.B. "Meine Kuh ist anders als alle anderen", oder "mein Glaube wirkt gegen Zysten" ist biologisch extrem unwahrscheinlich, irgendeine Art Synthese "über" These und Antithese ist in so einem Fall einfach nicht mehr gegeben.

Genauso geht es bei dem Kalb - wie Estrell schon schreibt - nicht darum, ob seine Besitzerin schon mal ein Pferd erzogen hat oder nicht. Das Kalb hat seine Prägephase JETZT, und es braucht JETZT fachgerechte Betreuung. Es nutzt ihm nichts, wenn in einem Forum nur deswegen "gefragt" wird, um die eigene vorgefaßte Meinung bestätigt zu bekommen, oder mit "fishing for Kompliments" Lobhudeleien einfahren zu wollen.

Und dabei ist es völlig egal, wie Du das ganze nennst, und ob wir uns über die Theorie der Theorie einig werden oder auf irgendeine Metaebene abstrahieren - auch wenn Du es vorziehst, Gravitationstheorie zu sagen ist die Tasse kaputt wenn sie runterfällt.

Grüße
Brigitta

Weiß denn jemand, wie auf diesen Milchkuh-Gnadenhöfen mit dem Problem umgegangen wird? Wäre doch mal interessant. Über diese Art von Problemen hab ich mir bisher nämlich auch keine Gedanken gemacht, allerdings hat ich auch noch nie ne Kuh im Garten

Aber nachvollziehen kann ich das, selbst bei den Kaninchen, die ja auch Nutztiere sein können, habe ich festgestellt, dass die so überzüchtet sind, dass etliche Weibchen ab 3 Jahre Gebärmutterveränderungen haben und die großen Stallkaninchen bekommen nicht selten Probleme mit Herz/Kreislauf, Leber und Bewegungsapparat.

Und wenn man´s recht bedenkt, ist es auch nicht der Hit, Kaninchen in Gefangenschaft zu halten. Da kann das Gehege noch so schön und groß sein.

Es geht hier nicht um die "Definition der These" es geht um die Realität. Um empirisch und wissenschafliche Ergebnisse, nicht um "Glaubensansätze" oder Theorien!

Oh je, also nochmal: THEORIEN können und sollten durchaus wissenschaftlich fundiert sein und sind NICHT einfach als Gegensatz zur Praxis zu verstehen. Praxis und Theorie bedingen sich, da geht das eine ohne das andere nicht.
Demnach meinte ich es auch nicht abwertend, als ich von "Theorie" sprach! Für mich ist der Begriff Theorie berufsbedingt schon mal gar nicht negativ stigmatisiert!
Somit ist das jetzt hoffentlich aus der Welt

So nun zum Thema Milchkuh"rettung":
Es ist ja i.d.R. nicht so, dass man mal eben aus der Milchwirtschaft eine gesunde, junge, nutzbare Kuh abzieht, um diese zu retten.
Meist handelt es sich bei den Tieren, die letztendlich bei "Tierschützern" landen um Tiere, die nicht mal mehr beim Schlachter Geld einbringen.
Zumindest war es bei "meinen Rindern" so. Oder um Tiere, um dessen Aufzucht sich sonst keiner bemüht und die auf Grund dessen sterben würden. Manchmal sind es auch Tiere, die ihr Leben als Milchkuh hinter sich gebracht haben, nun nicht mehr aufnehmen und schliesslich in Privathand vermittelt werden, weil die Besitzer es nicht übers Herz bringen diese gleich töten zu lassen.
Nun hat man diese Tiere aufgenommen, lässt sie tierärztlich versorgen, holt sich Rat bei Rinderexperten (ich hab diesen bisher auch immer beherzigt), und versucht einfach ihnen ein schönes Leben zu bieten.
Klar, auf Nachwuchs müssen sie dann zukünftig verzichten. Den hätten sie aber eh nimmer bekommen, sie wären nämlich sonst bereits tot.
Falls sie dann tatsächlich irgendwann einmal Krebs entwickeln sollten, was ja gut sein kann, das glaube ich Euch ja auch ohne weiteres, dann ist das eben so und sie werden dann bei Zeiten euthanasiert.
Dennoch ist ihre verbleibende Lebenszeit m.M.n. doch nicht von minderer Qualität, nur weil sie nicht mehr im Nutzungskreislauf stehen.
"Meine Rinder" werden auch nicht ewig leben, wahrscheinlich nicht einmal besonders lange, da beide ihr Handicap haben. Jetzt geht es ihnen aber gut und sie sind glücklich und es wird ihnen gewiss noch einige Zeit gut gehen. Für das Tier ist das doch das Einzige was zählt,...
Ich war mir anfänglich extrem unsicher, hab dann einen Landwirtschaftsmeister und mehrere TÄ die Rinder und deren Lebensbedingungen "begutachten" lassen, die waren alle der Ansicht, dass es jetzt gut so sei, die beiden aber sicherlich auf Grund ihrer Handicaps kein biblisches Rinderalter erreichen würden.
Als "Gnadenhoftante" erwartet man übrigens weder Lob, noch Schulterklopfen von Landwirten, TÄ oder sonst wem. Man hofft nur auf ehrliche und faire Einschätzungen und eventuell etwas Starthilfe
Mir ist natürlich auch bewusst, dass es einigen "geretteten" Freikäufen nicht gut geht und diese vom Regen in die Traufe kommen, ich bin aber guter Hoffnung, dass diesem Problem mit der entsprechenden Aufklärungsarbeit entgegen gewirkt werden kann.
Pinacolada hat sicherlich etwas aus diesem Forum hier mitgenommen. Trotzdem hätte der gesamte thread freundlicher verlaufen können, vielleicht hätte sie dann noch mehr mitgenommen,...

LG! juna