SHierling hat geschrieben:Ja, mir fiel nichts "vielverwendeteres" und Allgemeinverständlicheres ein. Grundlage für solche Rechnungen ist halt ganz ganz einfache Populationsgenetik, kann jeder Biologe im Schlaf, gilt für jede Tierart und funktioniert wie fast alles in der Umwelt völlig ohne Rücksicht auf politische Grenzen oder wirtschaftswissenschaftliche Theorien.

o.k.

korrigier mich, wenn ich falsch lieg:

Bei Viechern steigt die Reproduktionsrate bei
-Vermehrung des Nahrungsangebots (analog, Lebensstandard)

Bei Menschen sinkt die Reproduktionsrate bei
-Erhöhung des Lebensstandards (zumindest war's bis jetzt so)

Also, wenn man auf freiwillige Reduktion der Reproduktionsrate setzt, hieße das für Menschen: Erhöhung des Lebensstandards (Wirtschaft)

zimtstangerl hat geschrieben:korrigier mich, wenn ich falsch lieg:

Bei Viechern steigt die Reproduktionsrate bei
-Vermehrung des Nahrungsangebots (analog, Lebensstandard)

Bei Menschen sinkt die Reproduktionsrate bei
-Erhöhung des Lebensstandards (zumindest war's bis jetzt so)

Also, wenn man auf freiwillige Reduktion der Reproduktionsrate setzt, hieße das für Menschen: Erhöhung des Lebensstandards (Wirtschaft)

Nicht ganz - Du kannst das ganze nicht ohne die biologischen / ökologischen Grundlagen rechnen.
Auch bei Viechern steigt die Reproduktionsrate nicht bei besserer Umwelt - eine Kuh bekommt nicht zwei Kälber im Jahr wenn sie besseres Futter hat. Es überleben nur mehr Nachkommen, wenn die die Möglichkeit haben, Gebiete (außerhalb des elterlichen Wohnbereiches) zu nutzen, die noch in angemessener Bevölkerungsdichte besiedelbar sind, und das macht dann das Wachstum der Gesamt-Population aus.

Und genau so ist das beim Menschen auch, die müssen alle irgendwohin, essen und wohnen. Das die Reproduktion beim Menschen bei "besseren Lebensbedingungen" abnimmt, weil es ihnen "zu gut" geht, ist imho eine sehr gewagte (Fehl-)Interpretation - die nimmt nämlich nur dann ab, wenn auch zugleich - also zu der guten Versorgung - auch extrem viele Menschen auf engem Raum leben, in den Städten zuerst, auf dem Land später, und DAS ist wieder genau das selbe wie bei den Viechern: Überpopulation und Hochleistung machen Streß. Würde man die Einwohnderdichte einer Großstadt und die "Arbeitsbedingungen" für die Futterbeschaffung auf Wildtiere übertragen, wären die schon alle weg vom Fenster. Sieht man auch schön in Schweine- und Hühnerställen: wenns zu viel wird, gibts Fruchtbarkeitsstörungen, trotz bestem Futter. Nettes Beispiel sind doch auch die zunehmenden Fälle von Verwahrlosung, oder auf den Müll , in den Blumenpott oder in die Truhe geschmissenen Kindern - das ist nichts anderes, als wenn gestreßte Sauen ihre Ferkel fressen. Biologisch gesehen.

yep, genau darauf wollt ich hinaus. Hätt's natürlich nicht so biologisch ausdrücken können

facit: es regelt sich eh von selber, wenn man niemanden dazu überredet noch mehr Kinder in die Welt zu setzen (damit die eigene Nation bis in alle ewigkeit erhalten bleibe), indem man's ihnen leichter macht, als es eigentlich is. Oder sie in die Städte lockt, indem die Unternehmensansiedlung in den Pallungsräumen subventioniert wird.

Jo, und die Reproduktionsrate bei Menschen geht zurück, weil die vielen Kinder nicht zur Altersvorsorge nötig sind, nicht weil's den Menschen 'zu gut' geht. oder meinst du das? Das 'zu' irritiert mich.

Wie auch immer: nehmen wir an , du hättest in allen Punkten recht: wos moch ma jetzt? Ich bin nicht bereit, irgendwem irgendwas in Sachen Reproduktion vorzuschlagen (geschwiege denn aufzuzwingen) und wenn die Erde dabei draufgeht (was sie natürlich nicht wird)

P.S.: ich find diesen biologistischen Ansatz recht interessant, kann zwar wenig damit anfangen, gefühlsmäßig halt ich ihn auch für etwas bedenklich. Wenn etwa die Ermordung von Kindern mit dem Ferkelfressen - zumindest biologisch - gleichgesetzt wird. hm, ....

zimtstangerl hat geschrieben:
wos moch ma jetzt? Ich bin nicht bereit, irgendwem irgendwas in Sachen Reproduktion vorzuschlagen (geschwiege denn aufzuzwingen) und wenn die Erde dabei draufgeht (was sie natürlich nicht wird)

prima--endlich was dabei raus gekommen
schlage ich also vor,du lädst uns nach ungarn ein und beim guten essen und trinken lernen wir dann auch die anderen seiten von uns kennen

Wie auch immer: nehmen wir an , du hättest in allen Punkten recht: wos moch ma jetzt? Ich bin nicht bereit, irgendwem irgendwas in Sachen Reproduktion vorzuschlagen (geschwiege denn aufzuzwingen) und wenn die Erde dabei draufgeht (was sie natürlich nicht wird)

Ich hab keine Ahnung, was Du / ihr macht, wahrscheinlich "einfach so weiter", wie immer, wie der Typ, der aus dem 40gsten Stock springt, und 20m vor dem Fußboden meint, "noch ist ja nix passiert". Und wenn "die biologische Lösung" sich dann durchsetzt, eben entweder verhungern oder am Streß zugrunde gehen und Kinder fressen, was weiß ich? Soylent Green spielen.

In diesem einen seltenen Fall halte ich es - weil mir gar nichts anderes über bleibt - mit Frau Merkel. "Ich guck mir das an". Meinen Kindern kann ja nix passieren.

hans g hat geschrieben:

zimtstangerl hat geschrieben:
wos moch ma jetzt? Ich bin nicht bereit, irgendwem irgendwas in Sachen Reproduktion vorzuschlagen (geschwiege denn aufzuzwingen) und wenn die Erde dabei draufgeht (was sie natürlich nicht wird)

prima--endlich was dabei raus gekommen
schlage ich also vor,du lädst uns nach ungarn ein und beim guten essen und trinken lernen wir dann auch die anderen seiten von uns kennen

Hans, ich hab nicht den Funken einer Ahnung, was du damit sagen willst. Aber das mit der Einladung hab ich verstanden. Schau mer Mal, ausgeschlossen is gar nix

SHierling hat geschrieben:

zimtstangerl hat geschrieben:korrigier mich, wenn ich falsch lieg:

Bei Viechern steigt die Reproduktionsrate bei
-Vermehrung des Nahrungsangebots (analog, Lebensstandard)

Bei Menschen sinkt die Reproduktionsrate bei
-Erhöhung des Lebensstandards (zumindest war's bis jetzt so)

Also, wenn man auf freiwillige Reduktion der Reproduktionsrate setzt, hieße das für Menschen: Erhöhung des Lebensstandards (Wirtschaft)

Nicht ganz - Du kannst das ganze nicht ohne die biologischen / ökologischen Grundlagen rechnen.
Auch bei Viechern steigt die Reproduktionsrate nicht bei besserer Umwelt - eine Kuh bekommt nicht zwei Kälber im Jahr wenn sie besseres Futter hat. Es überleben nur mehr Nachkommen, wenn die die Möglichkeit haben, Gebiete (außerhalb des elterlichen Wohnbereiches) zu nutzen, die noch in angemessener Bevölkerungsdichte besiedelbar sind, und das macht dann das Wachstum der Gesamt-Population aus.

Und genau so ist das beim Menschen auch, die müssen alle irgendwohin, essen und wohnen. Das die Reproduktion beim Menschen bei "besseren Lebensbedingungen" abnimmt, weil es ihnen "zu gut" geht, ist imho eine sehr gewagte (Fehl-)Interpretation - die nimmt nämlich nur dann ab, wenn auch zugleich - also zu der guten Versorgung - auch extrem viele Menschen auf engem Raum leben, in den Städten zuerst, auf dem Land später, und DAS ist wieder genau das selbe wie bei den Viechern: Überpopulation und Hochleistung machen Streß. Würde man die Einwohnderdichte einer Großstadt und die "Arbeitsbedingungen" für die Futterbeschaffung auf Wildtiere übertragen, wären die schon alle weg vom Fenster. Sieht man auch schön in Schweine- und Hühnerställen: wenns zu viel wird, gibts Fruchtbarkeitsstörungen, trotz bestem Futter. Nettes Beispiel sind doch auch die zunehmenden Fälle von Verwahrlosung, oder auf den Müll , in den Blumenpott oder in die Truhe geschmissenen Kindern - das ist nichts anderes, als wenn gestreßte Sauen ihre Ferkel fressen. Biologisch gesehen.

Dann steigt ja die Bevölkerungszahl doch nicht ins unendliche, weil in Peking, Shanhai oder Neu-Dehli ist es schon ziemlich eng.

SHierling hat geschrieben:In diesem einen seltenen Fall halte ich es - weil mir gar nichts anderes über bleibt - mit Frau Merkel. "Ich guck mir das an". Meinen Kindern kann ja nix passieren.

No, nachdem ja eh nicht so klar is, ob sich die biologische Lösung durchsetzt, hab ich noch ein Zitat für dich:

i waß zwoa net wo i hin wü, oba wenn i mi beeil bin i schneller durt. (H.Qualtinger)

lass gut sein, deinen persönlichen Ansatz respektier ich, die Tatsache, dass du nicht an Zwangsmaßnahmen denkst, paßt mir zumindest in den Kram und die TAtsache, dass wir beide den Untergang der Welt nicht erleben werden is ein schöner Trost.

Brigitta, mal angenommen, Deine Rechnung ginge auf und die Geburtenrate würde weltweit unter die Sterberate sinken - btw ist mir bei einem kurzen Blick in die Bevölkerungsdatenbank aufgefallen, daß Deutschland daß einzige Land ist, auf das dies zutrifft(hab zumindest kein anderes entdeckt) - daß hätte zur Folge das die Gesellschaften (wie bei uns) vergreisen.

Wie ist damit umzugehen ? Wird da dann auch eine "Pille" für verordnet ?

Manfred hat geschrieben:Du rechnest falsch. Das Geld gibt es ja nicht zusätzlich.
Wer arbeitet, bekommt 750 Euro zusätzlich abgebucht und gleich wieder überwiesen. Also fällt jeder raus, der mehr als 750 Euro verdient.
Wer H4 bekommt, hat heute schon deutlich mehr als 750 Euro, da das Grundeinkommen auch die Miete und die Krankenkassenbeiträge (ca. 300 Euro pro Monat und Nase) decken soll.
Alles unter 1000 Euro wäre eine massive Sozialhilfekürzung für Singles. In den Städten müsste der Betrag noch deutlich höher liegen.
Auch Rentner wären weitgehend kostenneutral, weil ihre Renten, Kassenbeiträge und Mietzuschüsse ja jetzt schon bezahlt werden.

Was zu Finanzieren wäre, wären Kinder (Kindergeld und Steuerfreibeträge liegen deutlich unter 750 bzw. 1000 Euro) und "nicht arbeitende" (nicht zur Arbeit gehende) Ehegatten.
Wobei bei Kindern zu überlegen wäre, ob für die dann Kindergarten, Krippen etc. voll bezahlt werden müsste, statt wie bisher teils aus öffentlichen Kassen. Dann wären die Kleinkinder auch abgedeckt. Man könnte auch überlegen, die Schulen davon zahlen zu lassen. Dann wären die Kosten für die größeren Kinder zum Teil abgedeckt.
Die Ehepartner könnte man zum Teil über den Wegfall der gemeinsamen Einkommensteuerveranlagung finanzieren. Es hätten dann sozusagen alle Steuerklasse 1.

Welche Lücke dann noch bleibt, kann ich nicht abschätzen. Auf jeden Fall viel, viel weniger als von dir vermutet.

Doch genau das steckt hinter der Idee des Grundeinkommens: Jeder bekommt vom Staat unabhängig vom Bedarf einen Betrag, der zumindest ausreichen würde, zu überleben.

Das was Du beschreibst ist im Wesentlichen die heutige Situation mit Grundsicherung für Erwerbsfähige (Arbeitslosengeld II) und Grundsicherung für Erwerbsunfähige (Sozialhilfe). Das AlG II liegt nicht deutlich über 750,00 € (kann Dir SHirling sicherlich bestätigen), zumindest nicht in Gegegenden, wo das Mietniveau nicht so hoch ist. Der Krankenversicherungsbeitrag für AlG II-Bezieher liegt nicht bei 300,00 € sondern zusammen mit der Pflegeversicherung bei 140 - 150 €. Dieser ist wegen der Möglichkeit der Familienversicherung auch nicht für jeden Leistungsbezieher zu entrichten.

Problem dabei ist, dass der finanzielle Anreiz, eine (vielleicht nicht so gut bezahlte) Arbeit anzunehmen eher gering ist, weil eigenes Einkommen zunächst mal die Sozialleistung verringert.

Um Proteststürmen vorzubeugen: Ich habe nur von finanziellem Anreiz gesprochen und ich bin nicht der Meinung, dass alle AlG II-Bezieher faul sind.

Jo, und die Reproduktionsrate bei Menschen geht zurück, weil die vielen Kinder nicht zur Altersvorsorge nötig sind, nicht weil's den Menschen 'zu gut' geht. oder meinst du das? Das 'zu' irritiert mich.

Das "zu" ist auch biologisch. Eine Population ist halt genau dann im biologischen (und ökologischen) Gleichgewicht, wenn sie weder größer noch kleiner wird. Wenn sie sich verändert, geht es den Leuten also entweder "zu gut" oder "zu schlecht". Wobei eben das "gut gehen" beim Menschen, das zu einem Rückgang der Bevölkerung führt, biologisch gesehen ein Negativum ist und mit Rente gar nichts zu tun hat.

Nochmal:
wenn es den Leuten schlecht geht, schrumpft die Population, sowie es ihnen "zu schlecht" geht - die Verhungern halt.
Geht es allen Leuten gut, alle haben genug zu essen UND genug Platz, bleibt eine biologische Population stabil (was nichts anderes heißt, als das genau so viele Leute verhungern und an Krankheiten sterben, wie zu viel geboren werden)
wenn es den Leuten aber "gut" im Sinne von dem, was wir hier im Westen noch immer für gut halten geht, schrumpft die Population, weil Streß und Enge die Fruchtbarkeit zurückgehen lassen - das ist biologisch gesehen genau so ein Regelmechanismus wie Verhungern. Deswegen "zu gut".

so verständlicher? Hat mit Rente nix zu tun, ist ein ganz normaler Prozeß der bei jeder Tier- und Pflanzenart so funktioniert. Und wenn Du einerseits dafür sorgst, daß "am unteren Ende" des Wohlbefindens weniger Individuen verhungern und weniger Menschen an Krankheiten sterben, dann KANN das nur funktionieren, in dem Du andererseits auch die Geburten kontrollierst. Alles andere führt zu einem Ungleichgewicht, und das führt dann halt ins biologische Aus.

Falls Dir das Beispiel Mensch nicht so liegt, guck Dir doch die Wildschweine an. Da passiert genau das selbe. Feinde gibts nicht mehr, haben wir ausgerottet. Krankheiten zum großen Teil ebenso, zum Schutz der Hausschweinbestände. Grundeinkommen haben wir raufgesetzt und füttern reichlich Kartoffeln und Mais jedes Jahr zu, die Wildschweinrente ist gesichert. Und was passiert? Die Population explodiert, und keiner kommt mit dem Abschießen hinterher.

@Oberlandrat
Du hast recht. Meine 300 Euro waren deutlich zu hoch gegriffen.
Die Kassen haben 2007 138 Mrd. Ausgegeben. Also ca. 140 Euro pro Nase und Monat. Jetzt kann wenigstens jeder abschätzen, für wie viele Leute er mitzahlt...

Aber das mit dem Grundeinkommen verstehst du wirklich falsch. Zusätzlich bekommen nur die was, die bisher weniger Einkommen haben. Je nach Verteilungsschlüssel (der ja frei wählbar ist, evtl. auch Geringerdiener, die bisher über dem zukünfiten Grundeinkommenssatz liegen.) Was wegfällen würde, wäre ein ganzer Berg Bürokratie.

Wer ein gutes Einkommen hat, hätte mit Bürgergeld nicht mehr, weil ihm dieses mehr im gleichen Zug von seinem restlichen Einkommen abgebucht wird.

Im Endeffekt sagen wir dann doch das gleiche: Das Geld muss irgendwo herkommen. Ich stelle nur fest, dass es für Gutverdiener ein Nullsummenspiel würde. Für sehrgut-Verdiener eher eine Minusrunde.

Ich seh es so: Wer wirklich nicht arbeiten will, muss das auch jetzt nicht. Welcher Chef kennt nicht die Vögel, die das Areitsamt als angebliche Bewerber vorbeischickt und die nur einen Stempel wollen, dass sie auch wirklich da waren, am Job jedoch keinerlei Interesse haben. Oder noch besser: Sich als arbeitswütig darstellen um sich dann aufgrund geschickt gespielter völliger Unfähigkeit nach ein paar Wochen wieder kündigen lassen.
Die tun jetzt nichts und werden auch in Zukunft nichts tun, wenn man nicht die Sozialleistungen ganz streicht. Und dann werden sie großteils den leichtesten Weg gehen und kriminell werden.

Ganz streichen will die Sozialleistungen aber (fast) niemand. Es würde ja die Unzahl Leute erwischen, die wirklich darauf angewiesen sind.
Die von den arbeitsfähigen, die wirklich arbeiten wollen, aber keinen Job finden, wären mit einem Grundeinkommen besser dran. Keine Frage.

Die Unwilligen könnten weiter faulenzen und würde wenigstens keine Bürokratiekosten in der Verwaltung und keinen Ärger in den Firmen mehr verursachen...

maexchen hat geschrieben:Brigitta, mal angenommen, Deine Rechnung ginge auf und die Geburtenrate würde weltweit unter die Sterberate sinken - btw ist mir bei einem kurzen Blick in die Bevölkerungsdatenbank aufgefallen, daß Deutschland daß einzige Land ist, auf das dies zutrifft(hab zumindest kein anderes entdeckt) - daß hätte zur Folge das die Gesellschaften (wie bei uns) vergreisen.

Wie ist damit umzugehen ? Wird da dann auch eine "Pille" für verordnet ?

Wofür? Was zum Teufel ist denn so wichtig daran, daß es so viele Deutsche gibt? Meine Güte, wir haben sowieso nicht geung Arbeit für alle, und das wird nicht besser, laß doch die Hälfte der Leute in aller Ruhe wegsterben, dann steigt auch die Geburtenrate wieder. Wo ist das Problem, wieso muß es zwanghaft 80 Millionen Deutsche geben?

SHierling hat geschrieben:Wo ist das Problem, wieso muß es zwanghaft 80 Millionen Deutsche geben?

weil es ohne die deutschen einfach langweiliger wäre auf der welt

zimtstangerl hat geschrieben:

Hans, ich hab nicht den Funken einer Ahnung, was du damit sagen willst.

sehr viel wissen wurde hier gepostet und theorien entwickelt,aber keine lösungen gefunden.
jetzt weiss ich,dass ihr auch nix wisst