Pflug - Fluch oder Segen?

von **Freakshow** » Mi Feb 04, 2015 22:06

Wie kamen mir noch gleich von Herbizid- auf Fungizidresistenzen? Sind doch völlig verschiedene paar Stiefel.
Und was hat das noch gleich mit dem Thema zu tun?

von **Mad** » Mi Feb 04, 2015 22:10

Ich frag mich eh, wozu man ein Carboxamid in die Ähre spritzen sollte. Wenn man ein Problem mit Septoria hat, dann hat man diese bereits vorher bekämpft und genau DA gehört ein Carboxamid hin und nicht hinten. Die Neuinfektionen in der Blüte sind doch so gering, dass man sie beinah ausschließen kann.

Das wäre so das Generelle, was ich dazu zu sagen hätte.

Ansonsten richtet sich die Bekämpfung immer am jeweiligen Befall aus, wobei man schon sagen kann, dass eine Behandlung gegen Halmbruch bereits vor der Infektion behandelt wird, sofern man davon auszugehen hat, dass ein Infektionsdruck herrscht.

Das Thema Fungizide habe ich heute nochmal rausgekramt, weil eine Seite vorher davon geredet wurde. Prinzipiell ist das Thema allerdings abgehakt.

Weiter mit den Herbiziden.

von **Mad** » Mi Feb 04, 2015 22:13

Freakshow hat geschrieben:Und was hat das noch gleich mit dem Thema zu tun?

Man wollte dem pfluglosen System Resistenzen gegenüber Fungizidwirkstoffen anhängen, oder so.

von **Raider** » Do Feb 05, 2015 8:34

Mad hat geschrieben:
Freakshow hat geschrieben:Und was hat das noch gleich mit dem Thema zu tun?

Man wollte dem pfluglosen System Resistenzen gegenüber Fungizidwirkstoffen anhängen, oder so.

Nochmal: Ich will keinem System etwas anhängen. Es ist aber nunmal so, dass das RISIKO für Resitenzen größer ist. Das heißt nicht dass man dann automatisch mehr Resitenzen hat. Im Gegenteil. Ich persönlich bin der Meinung, dass diejenigen die ein anspruchvolles Pfluglossytem managen können auch deutlich sensibler für das Thema Resitenzen sind.

von **Ulikum** » Do Feb 05, 2015 9:44

Ironie an

habe ich meinen Avatar zu früh geändert ?
nach so viel Kompetenz im Bereich Fungizide sollte auch dem letzen Verbraucher klar geworden sein die Glyphosatrückstände im Getreide das geringste Risiko für ihn darstellen.
Nehmt ihr euer eigenes Getreide zum Brot und Brötchen backen oder geht ihr lieber zum Bäcker
Ironie aus :lol:

Das Risiko für eine Resistenzbildung ist höher da im Gegensatz zur wendenden Bodenbearbeitung mehr nicht gekeimter Samen in den oberen Bodenschichten verbleibt. Hier hat man mit dem Pflug durch vergraben tatsächlich den Vorteil eine weitere Verdünnung des keimfähigen Samenpotentials zu erreichen.

von **Birlbauer** » Do Feb 05, 2015 10:46

Wobei letztlich die Frage, wie viele der Samen keimen. In Zeiten, in denen man noch eine Wiese umbrechen durfte, ist ja z.B. Melde aufgegangen obwohl dort ewig keine Melde mehr stand. Also passen die Keimbedingungen bzw. wird das "Unkraut" vom Boden angefordert. Samenpotential haben wir in unseren Böden vermutlich viel mehr, als wir uns träumen lassen. Würden alle Samen im Boden auf einmal keimen und sich normal entwickeln, wäre die Matte vermutlich betonhart.

von **Crazy Horse** » Do Feb 05, 2015 13:03

Ulikum hat geschrieben:Das Risiko für eine Resistenzbildung ist höher da im Gegensatz zur wendenden Bodenbearbeitung mehr nicht gekeimter Samen in den oberen Bodenschichten verbleibt. Hier hat man mit dem Pflug durch vergraben tatsächlich den Vorteil eine weitere Verdünnung des keimfähigen Samenpotentials zu erreichen.

Diesen Vorteil hat der Pflug zweifelsohne. Ob das jetzt ein Grund für mich wäre, in periodischen Abständen doch mal zu pflügen, weiß ich nicht. Allerdings haben wie ganz schöne Hänge, wo es doch etwas Erde nach unten treibt, wenn man tief grubbert. Die kann man praktisch nur mit dem Pflug wieder nach oben schaufeln. Die Alternative ist natürlich ein flaches Grubbern + Glyphosat vor der Saat. Für eine gute Durchwurzelung braucht es dann halt Zwischenfrüchte.

Manchmal bedarf es aber auch etwas Glück und ein Bodenherbizid räumt Dir alles weg - so geschehen im August 2013 als es nach der Rapsaussaat und der Herbizidbehandlung (2,5l Butisan Kombi + 0,5l Fuego) ganze 67mm geregnet hat. Da hat es den Wirkstoff Metazachlor richtig schön in den Boden eingewaschen und hat auch die etwas tieferliegenden Ackerfuchsschwanz- und Trespensamen noch miterfasst. Da kam dann nur noch etwas Ausfallgetreide (Weizen, Triticale) hoch, das sich ja recht gut im Nachauflauf bekämpfen lässt. Mit Bodenherbiziden hat man auf unseren schweren, tonigen Böden ohne eine ansprechende Bodengare aber nicht immer den ganz großen Erfolg.

von **NobbyNobbs** » Do Feb 05, 2015 14:48

Ulikum hat geschrieben::mrgreen:
Ironie an
habe ich meinen Avatar zu früh geändert ?
nach so viel Kompetenz im Bereich Fungizide sollte auch dem letzen Verbraucher klar geworden sein die Glyphosatrückstände im Getreide das geringste Risiko für ihn darstellen.
Nehmt ihr euer eigenes Getreide zum Brot und Brötchen backen oder geht ihr lieber zum Bäcker
Ironie aus

.

Ääähm, warum jetzt? Weil man sich drüber aufgeregt hat was Bayer für eine hirnlose Strategie empfiehlt oder wieso schlägst du die Brücke zu Rückständen von Fungiziden in Lebensmitteln :?:

von **Ulikum** » Do Feb 05, 2015 17:53

NobbyNobbs hat geschrieben:
Ulikum hat geschrieben::mrgreen:
Ironie an
habe ich meinen Avatar zu früh geändert ?
nach so viel Kompetenz im Bereich Fungizide sollte auch dem letzen Verbraucher klar geworden sein die Glyphosatrückstände im Getreide das geringste Risiko für ihn darstellen.
Nehmt ihr euer eigenes Getreide zum Brot und Brötchen backen oder geht ihr lieber zum Bäcker
Ironie aus

.

Ääähm, warum jetzt? Weil man sich drüber aufgeregt hat was Bayer für eine hirnlose Strategie empfiehlt oder wieso schlägst du die Brücke zu Rückständen von Fungiziden in Lebensmitteln

nein, nicht weil man sich darüber aufregt,was Bayer empfiehlt, sondern ich weiß aus Erfahrungen das solche Empfehlungen auch umgesetzt werden.

Weil ich die Gefahr in der Zukunft genau in solchen Firmenspezifischen Strategien sehe.
Ich kenne mittlerweile einige Betriebe in den Neuen Bundesländern die von einem BWL'er als Geschäftsführer geführt werden. Dort rollen im Winter die Vertreter an und stellen ihre Strategien für das kommende Jahr vor. Der der den günstigsten Preis macht bekommt das Angebot,..............
Gleiches ist mir auch bekannt von Großbetrieben (Gesellschaften) aus Polen, und Bulgarien.

Weil ich den Einkauf für unsere Einkaufsgemeinschaft leite, die Mittel ausschreibe und jedes Jahr aufs neue sehe was noch zusätzlich auf dem Betriebswunschzettel landet.
Gerade im Bereich Fungizide merke ich das eine sehr große Unsicherheit besteht und man deshalb nach dem Motto verfährt besser ist mehr.
Wenn ich dann weiß zu welchem Zeitpunkt die Mittel im Normalfall eingesetzt werden, dann stellt sich mir die Frage wo liegen die größeren Gefahren.

In meiner Region gibt es jedes Frühjahr Veranstaltungen zum Thema Pflanzenschutz, von den Firmen, meist frei und vom LLH Getränke müssen bezahlt werden, was meinst Du auf welchen Veranstaltungen mehr los ist.

So jetzt bin ich weg zur Abendveranstalltung beim Amt, Thema
Anbau und Pflanzenschutzhinweise zur Frühjahrsbestellung 2015

von **Mad** » Do Feb 05, 2015 18:19

Ulikum hat geschrieben:In meiner Region gibt es jedes Frühjahr Veranstaltungen zum Thema Pflanzenschutz, von den Firmen, meist frei und vom LLH Getränke müssen bezahlt werden, was meinst Du auf welchen Veranstaltungen mehr los ist.

Zu diesen Veranstaltungen gehe ich schon länger nicht mehr. Die Propaganda der "neuen" Mittel findet man auch im Netz. Ansonsten drehen sich die Beratungen bezüglich Fungizide immer nur im Kreis. Hat man alles so schon gehört und gelesen, muss man nicht schon wieder vorgebetet bekommen.

Der Landtreff ist bezüglich PSM-Beratung ohnehin eine Klasse für sich. Da lernt man ständig neues. :mrgreen:

von **PhantomLord** » Do Feb 05, 2015 19:15

Das problem ist doch das, dass es gerade bei der Entscheidung ob eine Fungizidbehandlung notwendig ist oder nicht, darauf ankommt, dassman im Feld unterwegs war und sich intensiv ein Bild vom Ort des Geschehens gemacht hat. Wenn man sich das sparen will und seine Kultur trotzdem hin und wieder sehen will, dann muss man halt dreimal mit Fungizid über das Feld donnern.
Für mich ist das eine zu tiefst entspannende Tätigkeit, im Frühjahr über den Acker zu laufen und mir ein Bild davon zu machen, was denn da so an Krankheiten los ist.
Letztes Jahr waren meine Fungizidausgaben die Hälte von dem, was vom Landhandel empfohlen war. Und das Ganze war nur so teuer, weil eine Fusariumbehandlung im Maisweizen sein musste.

von **Ulikum** » Fr Feb 06, 2015 10:01

Birlbauer hat geschrieben:In der Zwischenzeit sehe ich einige Ding anders. Es hat schon etwas sehr verführerisches, mit dem Pflug im Ackerbau, mit der Fräse in gärtnerischen Kulturen (da komme ich her) reinen Tisch zu machen. Ich glaube, dass die "klassische" Bodenbearbeitung einfach dem Bauern ein Stück Sicherheit gibt, weil er die Macht hat, mit einem mächtigen Werkzeug die Dinge in seinem Sinne zu beeinflussen.
Ich habe mich die Tage sehr intensiv mit den Ideen von Gabe Brown auseinander gesetzt. Ich sehe im Moment zwei ganz wesentliche Unterschiede in der Heransgehensweise.

1) Versuche ich dem Boden, dem Acker das zu geben, was er braucht bzw. sich wünscht versus versuche ich die Inputs so zu optimieren, dass ich einen gewünschten Ertrag erziele.
Also fördere ich das Bodenleben, baue verschiedene Kulturen an am besten noch in Gemenge oder optimiere ich meine Düngestrategie so, dass ich maximale Menge Mais, Weizen etc. vom Feld abfahren kann.
2) Nutze ich das, was da ist bzw. von sich aus produziert werden kann versus Versuche ich eine Ertragskomponente zu maximieren.
Kann ich auf einen Spitzenertrag beim Getreide verzichtet, weil ich geringere Inputs habe und auch noch die anschließende Gründüngung bzw. Untersaat für mein Vieh verwende und so im Jahr gut über die Runden komme oder nutze ich nur z.B. den Weizen und sonst nichts.

Letztlich ist das Wirtschaften bei einem naturgemäßem No-Till oder Minimum-Till von mehr Vertrauen in die Kraft der Natur geprägt (bzw. das wäre für die Wirtschaftsweise sehr förderlich), weil man auf die Macht, mechanisch reinen Tisch zu machen, verzichtet. Dann hat man - zumindest konventionell - allerdings noch die Roundup-Keule im PSM-Schrank.

Ich kenne zumindest in Auszuügen die Diskussion um das "Wenz-System", bei dem gesagt wird: "Ja, bei dem kann das klappen, weil im Rheingraben der Herbst so schön lang und warm ist und Zwischenfrüchte sicher gedeihen. Nur scheint es bei Gabe Brown ordentlich kalt zu sein (ca. 200 Frosttage im Jahr) und auch nur 400mm Regen zu fallen. Also kann das Grundprinzip auch in Gegenden mit geringerer Durchschnittstemperatur und kurzen Vegetationszeiten funktionieren.

Das komische ist, wir versuchen mit riesigem Aufwand den Boden locker zu halten. Ich habe Sandstücke. Jeder sagt: Sand neigt zur Dichtlagerung, da muss man ab und zu tief reingehen. War auch meine Erfahrung (und auch Realität), nur dummerweise ist unter einem Stück zwischen Hecke und Zaun nichts von Dichtlagerung zu merken. Da ist jahrelang nur Gras gewachsen.

Zum Thema Gräser: Ich bin da Öko kein Fachmann für Herbizidstrategien, aber
1) Wenn ein Gras wächst, dann hat es für den Boden einen Sinn. Also gleicht die Natur die Bewirtschaftungsfehler des Bauern aus. Warum dann nicht selbst z.B. mit Untersaaten gar nicht erst die Notwendigkeit des Ausgleichs durch Gräser schaffen?
2) Einige Betriebe haben sehr gute Erfahrungen mit Schwerstriegeln im Kampf gegen die Gräser erziehlt - hohe Keimraten, Abbau des Samenreservoirs. Und eine Eisenresistenz ist mir noch nicht zu Ohren gekommen
3) Es gibt Betiebe, die mit einer Hammermühle die Spreu des Mähdreschers so fein zermahlen, dass die Gräsersamen zu über 95% mechanisch zerstört werden.
4) Mit dem Kompakternteverfahren (statt Mähdrusch Körner, etwas Stroh und die Spreu gemeinsam zu bergen) wäre die Spreu mit einem Teil des Strohs komplett vom Acker.

Noch zur Info: Gabe Brown benutzt alle zwei bis drei Jahre Herbizide, sagt er zwar nicht in diesem Vortrag, aber in einem anderen Interview spricht er darüber.

Ich sage nicht: Macht es wie Gabe Brown, aber ich finde es durchaus Wert, sich mit den Ideen auseinander zu setzen. Das Problem ist, seine Gedanken widersprechen jeder jahrzentelang eingeübter Logik, dem entsprechend groß ist die Überwindung, sich darauf einzulassen.
Resultat bei mir: Ich habe etwas Spargel. Ist in der Stechsaison klassischerweise komplett blank der Boden (bzw. mit Folie abgedeckt). Meine Dämme laufen Ost-West, also habe ich am Damm eine Nord- und eine Südflanke. Ich habe jetzt beschlossen, nach dem Aufdämmen im Frühjar neben der Nordflanke während der Stechzeit, eine Gründüngung wachsen zu lassen. Im Süden traue ich mich nicht, zum einen muss ich irgendwo gehen, zum anderen muss der Damm ja auch Sonne abbekommen. Muss nur schauen, dass ich Dämme nicht zu weit in den Süden lege, dann muss ich nämlich im Norden entlang laufen ...

erst einmal, Danke für deine Mühe die du dir gemacht hast den Beitrag von Gabe Brown zu übersetzen.
- finde ich super.
auch deine Gedanken zu dem Thema finde ich aufgreifens wert, passen sie doch wunderbar zum Thema Mulch- und Direktsaat.
Wichtig ist zu schauen, was kann ich in meinem Betrieb umsetzen und zwar so das mein Betrieb weiterhin funktioniert. Es macht wenig Sinn in einem Ackerbaubetrieb Gras als Untersaat zu benutzen, den Getreideertrag zu halbieren und die gewonnene Biomasse an eine Biogasanlage abzugeben.
In diesem Falle wäre nämlich der Kreislauf durchbrochen denn das was zurückkommt hat zwar Nährstoffe für die nächste Pflanzengeneration, ist aber biologisch gesehen tot und somit für den Boden uninteressant. Auch monetär ist dieser Weg nicht optimal.
Alles auf Bio umstellen bedeutet für mich zum jetzigen Zeitpunkt nicht bereit sein sich der Gesellschaftlichen Verantwortung und Bedürfnissen zu stellen, sondern ein politisches Dogma auszuleben. Wir dürfen nicht noch mehr wie so schön im Bodenatlas 2015 beschrieben auf "Kosten" anderer leben.
Hätte ich einen Schwerstriegel zur Verfügung, wäre der das Gerät der Wahl um nach der Ernte Ausfallgetreide und Beipflanzensamen zum keimen anzuregen.
Für Betriebe mit einer größeren Flächenstrucktur würde sich ein Spreuwagen anbieten. Das wurde schon einmal in der Anfangszeit des Mähdrusches gemacht.
http://www.agriculture.gov.sk.ca/adx/as ... razing.pdf
Seite 5

ein Beitrag zur Kompakternte.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4276,d.d2s
Wichtig ist in meinen Augen die Einstellung das man versuchen sollte das System Natur möglichst wenig zu stören. Wenn ich eingreifen muss dann sollte es immer unterstützend sein, damit der Kreislauf das Gefüge möglichst erhalten bleibt.
Ein auf den Kopf drehen käme für mich auf meinem Betrieb nur dann in Frage wenn alles aus dem Ruder gelaufen ist.

von **Todde** » Fr Feb 06, 2015 12:26

Ulikum hat geschrieben:Wir dürfen nicht noch mehr wie so schön im Bodenatlas 2015 beschrieben auf "Kosten" anderer leben.

Der gute Anti-Bodenatlas
http://www.keckl.de/texte/Anti%20Bodenatlas.pdf

Ein neues Lügenkonstrukt der Spendenkonzerne.

von **Ulikum** » Fr Feb 06, 2015 13:17

Todde hat geschrieben:
Ulikum hat geschrieben:Wir dürfen nicht noch mehr wie so schön im Bodenatlas 2015 beschrieben auf "Kosten" anderer leben.

Der gute Anti-Bodenatlas
http://www.keckl.de/texte/Anti%20Bodenatlas.pdf

Ein neues Lügenkonstrukt der Spendenkonzerne.

Du befindest dich im falschen Thread
hier sind wir im Ackerbau und für Neuerungen offen.
nicht jeder ist dem Nihilismus zugetan.

von **Todde** » Fr Feb 06, 2015 13:19

Ulikum hat geschrieben:
Todde hat geschrieben:
Ulikum hat geschrieben:Wir dürfen nicht noch mehr wie so schön im Bodenatlas 2015 beschrieben auf "Kosten" anderer leben.

Der gute Anti-Bodenatlas
http://www.keckl.de/texte/Anti%20Bodenatlas.pdf

Ein neues Lügenkonstrukt der Spendenkonzerne.

Du befindest dich im falschen Thread
hier sind wir im Ackerbau und für Neuerungen offen.
nicht jeder ist dem Nihilismus zugetan.

Ah ok, dachte Dich würden Fakten zu deinem Atlas interessieren.

Pflug - Fluch oder Segen?

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