NobbyNobbs hat geschrieben:Und wenn man das grade alles verstanden hat und mal noch weiter denkt, dann frage ich mich, warum, meines Wissens nach, noch keiner die Hyphothese aufgestellt hat, dass es SCHEISS EGAL ist, welche Wirkstoffe wir in welcher Reihenfolge einsetzen, IRGENDWANN alles resistent ist. Ich gehe auch nicht danach vor, weil ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit wesentlich geringer ist, aaaber:

Unterstellen wir, vereinfacht, dass es gegen jede Wirkstoffklasse, gleiche natürliche Anteile an resistenten Biotypen gibt (z.B. wegen der Mutation an der Stickstoffbase) und es dadurch jeweils 10 Jahre dauert, bis die eine HRAC-Klasse keine Erfolge mehr aufweist (stimmt so nicht, da es Wirkmechanismen gibt, die wesentlich anfälliger sind als andere usw.), ist es dann nicht egal, ob wir erst 10 Jahre ALS-Inhibitoren spritzen bis nichts mehr geht, dann erst mal alles 10 Jahre mit ACCase-HEMMER erledigen, nach 20 Jahren die Zellteilungshemmer noch wirken......... und nach 50 Jahren nichts mehr wirkt oder man den konsequenten Wechsel fährt und in x Jahren langsam multiple-resistente Typen züchtet weil immer kleine Anteile überleben bei gleichem Resultat ? Könnte es somit nicht sein, dass wir das Problem, wenn überhaupt, nur ein paar Jahre nach hinten verschieben?

Aber auch dann macht der Wechsel durchaus Sinn. a) hätte man gegen Ende der 10-Jahres-Periode immer so hohe Dichten, dass sie ertragswirksam wären und b) ist es für die Pflanze schwieriger multiple Resistenzen auszubilden, statt bloß auch einen Wirkmechanismus.

PhantomLord hat geschrieben:
Die hohen Populationsdichten am Ende eines Wirkstoffklassenzyklus würden aber das Verheizen des folgenden Wirkstoffes beschleunigen. Wenn wir von einer Ausgangspopulation von sagen wir mal 10 Keimlingen pro m² habe und davon ausgehen, dass 1 von 100 resistent ist gegen Wirkstoff A. Dann habe ich am Anfang einen Resistenten Ackerfuchsschwanz pro Ar.
Nach 10 Jahren ohne Wirkstoffwechsel hat sich die Population auf angenommene 200 Keimlinge pro m² erhöht. Wieder ist 1/100 gegen Wirkstoff B resistent. Die Ausgangssituation ist hier aber, dass wir 200 resistente Pflanzen haben, die sich vermehren. Der Wirkstoff hat also keine wirkliche Chance mehr.

PhantomLord hat geschrieben:
Meine Herangehensweise ist hier der Einbezug von Sommerungen mit Mais und Braugerste um dem Ackerfuchsschwanz, der bekanntlich vorallem im Herbst keimt, entgegenzuwirken.
Gleichzeitig gehört beim AFU, wie Nobby und Mad schon mehrfach erwähnt haben, eine 0-Toleranz-Strategie dazu, folglich keine Reduzierung der Aufwandmenge von Gräsermitteln, beste Einsatzbedingungen, Kerb-Einsatz im Raps und falls nötig nachbehandlung im Frühjahr nach Herbstbehandlung.
Da bei flachem Arbeiten keine Gräsersamen verschüttet werden (was ja gemeinhin als Nachteil der pfluglosen Bearbeitung herausgestellt wird) kann diese 0-Toleranz-Strategie auch gelingen und zum Abbau der AFU-Population führen.
Das Argument, dass Samen vergraben und somit ausgeschalten werden, kann für jährliche Pflüger von vorneherein schon garnicht gelten, da Ackerfuchsschwanzsamen um die 5 Jahre im Boden überleben und in den folgenden Jahren wieder nach oben befördert werden. Der Pflug sollte also nur dann zum Einsatz kommen, wenn etwas grundlegend schief gelaufen ist und dann wieder 5 oder mehr Jahre( besser komplett ) beiseite gestellt werden.
Ich habe diesen Herbst als überzeugter pflugloser auch ein Feld gepflügt, weil nach bescheidener Zwischenfrucht etwas bei der Behandlung im Mais schief gelaufen ist. Die Witterung war zur behandlung eher schlecht.
Weil ich nun keine Resistenzen befeuern wollte in dem ich das Samenpotential chemisch wieder herunterkämpfe habe ich zum Pflug gegriffen. Diese vergrabenen Samen werden nun jedoch auch dort bleiben wo sie sind, wenn weiter wieder alles nach Plan läuft.

Bezogen auf Fungizidresistenzen kann nur noch viel mehr auf die Fruchtfolge als wichtigsten (beeinflussbaren) Faktor verwiesen werden. Hier ist die Bearbeitugsintensität des Bodens eigentlich weitgehend egal, wenn die Fruchtfolge sauber aufgebaut ist. Nach Mulchsaatraps, der fast ein Jahr auf dem Acker gestanden hat, ist nichts mehr da von einer üppigen Gersten- oder Weizenmulchschicht. Da wäre ich mir bei einer Strohmatte im Boden, die nach Raps wieder raufgepflügt wird nicht so sicher.
Mit ist aber klar, dass ich hier polemisiere. Nur wenige Pflugdogmatiker werden nach Raps pflügen oder eine Weizenstrohmatte ohne Stoppelsturz einpflügen, aber dass es die Leute gibt weis ich

Wie also schon hundert mal gesagt ist alles eine Frage des Gesamtsystems und somit definitiv ohne höheres Risiko in Mulch- oder Direktsaat beherrschbar.
Allerdings würd ich dem Pflug nicht absprechen dass er dennoch das Gerät der Wahl sein kann, um in kurzer Zeit Ackerfuchsschwanzsamen aus dem Verkehr zu ziehen - wenn dabei nicht alte Samen hoch geholt werden.

Edit: Da Nobby gleichzeitig zu mir einen langen Beitrag verfasst hat möchte ich darauf auch noch kurz eingehen, da sich ja vieles deckt, was wir hier geschrieben haben:

Sehr wichtig finde ich Nobbys Feststellung, dass der Wirkstoffwechsel zur Bekämpfung von Resistenzen vorne steht und die Bodenbearbeitung wie auch immer geartet auf Erfolg oder Miserfolg der vorhergegangenen Pflanzenschutzbehandlung eingehen muss. Dabei ist es weniger relevant welches Mittel gewählt wird (Ob nun Sommerung nach falschen Saatbett oder Pflug nach und vor langem Pflugverzicht)
sondern vielmehr, dass die Folgewirkungen der Entscheidung richtig vorhergesehen und dann auch gut in ihrer tatsächlichen Wirkung beobachtet werden um daraus weitere Schlüsse abzuleiten.

Ulikum hat geschrieben::mrgreen:
Dort wo die BwL das sagen übernommen hat haben wir heute die Probleme nicht dort wo auf den Pflug verzichtet wird.

Mad hat geschrieben:....mittlerweile nur noch Azole gespritzt werden.

Und zusätzlich, weils aktuell ja modern ist: wer hält sich denn alles daran, Carboxamide nur einmal pro Jahr auf einer Fläche anzuwenden?....

PhantomLord hat geschrieben:

Mad hat geschrieben:....mittlerweile nur noch Azole gespritzt werden.

Und zusätzlich, weils aktuell ja modern ist: wer hält sich denn alles daran, Carboxamide nur einmal pro Jahr auf einer Fläche anzuwenden?....

Ist das nicht ein Wiederspruch. Aber grundsätzlich hast du ja recht. Azole sind immer dabei und Bayer vertritt ja in den Empfehlungen noch den direkten Weg in die Resistenz gegen die Carboxamide:


3x das gleiche Azol + 2x das gleiche Carboxamid,
Da kann man nur noch den Kopf schütteln.
Aber der Zweck heiligt hier wohl die Mittel.

PhantomLord hat geschrieben:Eine pauschale Empfehlung sollte es ja eigentlich gar nicht geben. Wenn doch, dann hast du aber sicherlich recht mit dem Chlortalonil und Prochloraz. Ich würde außerdem niemals pauschal eine Dreifachbehandlung empfehlen. Wenn diese nötig ist, dann erfordert es eine individuelle Strategie auf eine spezifische Krankheit, daher, die Mittelwahl kann sehr sehr unterschiedlich sein. Vielleicht tun es auch drei günstige Produkte, die in keiner Empfehlung auftauchen. Einfach mal so "drei mal volle Suppe" halte ich für grob fahrlässig
Ich wollte damit auch nur aufzeigen wie Haarsträubend seitens der Pflanzenschutzindustrie zum Teil an das Thema Resistenzmanagement herangegangen wird.

Grundsätzlich kann man ja als einfache Grundregel aufstellen:

So viele Wirkstoffgruppen, so sinnvoll wie möglich mit einbeziehen.
Strobilurin und Carboxamid nur einmal pro Jahr und Kultur. und nicht zur Abschlussbehandlung in hoher Dosis, daher z.B. keine 1,25 l/ha Skyway Xpro
Azole wechseln, also wenn möglich nicht 2 Mal mit dem gleichen Azol anrücken.