JuliaMünchen hat geschrieben:Also Burschen passt mal auf: Bei der Engsaat mit 37 cm hat man relativ weniger Unterfuß- Dünger in Wurzelnähe als bei 75 cm Reihenweite. Die Breitsaat mit der Sähmaschine hat wie schon Steinpfälzer schreibt den entscheidenden Nachteil, dass normale Sähmaschinen den Boden nicht wieder so gut Festdrücken können und auch nicht optimal bei 6 bis 8 cm tiefe sähen können, wenn es sein muss. Deshalb haben die Einzelkorngeräte einen besseren Feldaufgang. Die "normalen" Breit-Sähmaschinenhersteller raten auch dazu, den Mais mit 13 Körnern pro m2 auszusähen, damit bei einem schlechten Feldaufgang zu 50 % auch noch ausreichend Pflanzen vorhanden sind.

Im übrigen durften die US Farmer vor 20 Jahren wegen Überproduktion nur mal die hälfte Mais anbauen. Findige Farmer machten dann beim Maislegen jede zweite Reihe zu und sähten auf 1,50 Meter Reihenabstand. Der Ertrag war angeblich fast genau so hoch wie bei 0,75 Meter Reihenabstand.

Was haben die US-Farmer bezüglich der Aussaatstärke gemacht. Blieb der Abstand in der Reihe derselbe oder wurde bei 1,5 Meter Reihenabstand mehr Körner in der Reihe gesät als bei 0,75 Meter?

County654 hat geschrieben:

JuliaMünchen hat geschrieben:" Breit-Sähmaschinenhersteller raten auch dazu, den Mais mit 13 Körnern pro m2 auszusähen, damit bei einem schlechten Feldaufgang zu 50 % auch noch ausreichend Pflanzen vorhanden sind.

.

Also Julia pass mal auf :
Da 4-5 Körner mehr ja auch kostenmäßig kein Problem darstellen (lediglich 100€/ha), kann man es ruhig riskieren in einem guten Jahr halt 120.000 Pflanzen/ha fast ohne Kolben zu ernten.

Ironiemodus:OFF

Im übrigen, ich bin froh um jeden ha Mais der mit Drillmaschinen ins Feld kommt, die Mindererträge belasten den Markt nicht

Da versteh ich dich gar nicht. In einem guten Jahr mit guter Wasserversorgung und Wuchsbedingungen erbringt der 120 000 Körner Mais wahrscheinlich mehr Ertrag als Silomais und evt.. auch als Körnermais als wie ein 70 000 Körner Bestand.

Dünnsaaten mach ich doch vorsichtshalber wenn ich regelmässig mit Trockenheit zu kämpfen habe. Dann ist es besser 6 oder 7 auf dem Quatratmeter zu haben als 12.

Ich denke auch das näherungsweise Gleichstandssaat bei gleicher !!! UFU Dünger Konzentration leichte ertragliche Vorteile(TS/Ha)bringt. Ich meine die LWK sprach mal von etwas über 5%. Leider wird bei Vergleichsversuchen selten so exakt gemessen, bzw. Der Effekt der Düngerkonzentration ausser acht gelassen. Bei uns, LK Hi, würde ich sogar behaupten, das die 75er Reihe bei [b]gleicher[b] Düngermenge(150kg DAP) Ertraglich im Vorteil ist. Wird die Menge aber angepasst, ist die Engsaat vorne.

JuliaMünchen hat geschrieben: Die Breitsaat mit der Sähmaschine hat wie schon Steinpfälzer schreibt den entscheidenden Nachteil, dass normale Sähmaschinen den Boden nicht wieder so gut Festdrücken können und auch nicht optimal bei 6 bis 8 cm tiefe sähen können, wenn es sein muss. Deshalb haben die Einzelkorngeräte einen besseren Feldaufgang. Die "normalen" Breit-Sähmaschinenhersteller raten auch dazu, den Mais mit 13 Körnern pro m2 auszusähen, damit bei einem schlechten Feldaufgang zu 50 % auch noch ausreichend Pflanzen vorhanden sind.

Da muss ich widersprechen. Der Feldaufgang bei der Breitsaat mit unserer Accord mit Scheibenschar und Andruckrollen war sicherlich nicht schlechter als mit einem EK-Sägerät. Das Problem liegt eher darin, dass man durchaus mal 2 Körner direkt nebeneinander liegen hat. Das ist dann quasi ein "Ausfall". Von daher sollte man die Saatstärke schon ETWAS erhöhen. Wir gingen von 8,5 auf 9,5 K/m² hoch. 13 K/m² halte ich - zumindest unter unseren Bedingungen - für absolut falsch. Aus meiner Sicht gibt es bei der Breitsaat zwei wesentliche NAchteile:
1. keine Unterfußdünung möglich
2. keine Nutzungsflexibilität (Körnermais statt Silomais)

Dazu kommen leicht höhere Saatgutkosten. Dafür brauche ich aber keine "Spezialmaschine" bzw. Lohnunternehmer. Auf 50% unserer Maisflächen muss ich eh mit der Kreiselegge (Mulchssat nach ZF; 1 Grubberstrich) drüber (also habe ich bei der Saat quasi ne überfahrt gespart)

Raider hat geschrieben:Da muss ich widersprechen. Der Feldaufgang bei der Breitsaat mit unserer Accord mit Scheibenschar und Andruckrollen war sicherlich nicht schlechter als mit einem EK-Sägerät. Das Problem liegt eher darin, dass man durchaus mal 2 Körner direkt nebeneinander liegen hat. Das ist dann quasi ein "Ausfall". Von daher sollte man die Saatstärke schon ETWAS erhöhen. Wir gingen von 8,5 auf 9,5 K/m² hoch. 13 K/m² halte ich - zumindest unter unseren Bedingungen - für absolut falsch. Aus meiner Sicht gibt es bei der Breitsaat zwei wesentliche NAchteile:
1. keine Unterfußdünung möglich
2. keine Nutzungsflexibilität (Körnermais statt Silomais)

Dazu kommen leicht höhere Saatgutkosten. Dafür brauche ich aber keine "Spezialmaschine" bzw. Lohnunternehmer. Auf 50% unserer Maisflächen muss ich eh mit der Kreiselegge (Mulchssat nach ZF; 1 Grubberstrich) drüber (also habe ich bei der Saat quasi ne überfahrt gespart)

Beim Feldaufgang sehe ich auch keine Probleme. Wenn man schon das Doppelscheibenschar mit Druckrollen von Lemken hat, sollte man es auch richtig einstellen. Beim Mais sollte man daher mit vollem Schardruck fahren und diesen dann auf die Druckrolle verlagern, bei gewünschter Ablagetiefe des Maises.

Bezüglich der Unterfußdüngung mache ich mir momentan noch Gedanken, aber ich sehe das nicht unlösbar. Man kann mit etwas Bastelei eine Drillkombination mit einer Unterfußdüngung ausstatten und das werde ich in den nächsten Jahren irgendwie realisieren.

Ich habe jahrelang Zuckermais mit einer Schleppschargetreidesämaschine gedrillt. Tiefe ca 5cm. Natürlich war der Feldaufgang ungleichmässiger,aber nicht schlechter. Dünger hab ich direkt vor der Saat eingearbeitet.. aber erstens hatte ich keine Vergleichsfläche und zweitens wird ZuM erst Mitte Mai gesät - Wärmebedürfnis- und dann ist der relative Pgosphormangel ja nicht mehr so akut. Wirklich sichtbare Mangelerscheinungen hat er sichtbar nicht gezeigt

Meine Situation ist folgende:

Derjenige der bislang meinen Mais gelegt hat, verfügte über keine Unterfußdünung. Demnach wird der Dünger komplett flächig verteilt.

Demzufolge darf ich die Nachteile bei der Drillsaat, die aus der mangelnden Unterfußdüngung resultieren, bei mir nicht in die Überlegung einbeziehen. Bei der flächigen Düngung könnte doch die flächige Aussaat den Dünger besser ausnutzen und somit andere Nachteile vielleicht wettmachen?

Stand jetzt:

Mais ist eine meiner wirtschaftlichsten Kulturen. Vermarkte ich ihn wie dieses Jahr als Silomais "ab Feld", so bringt er mir umgerechnet auf die Zeit einen Stundenlohn im dreistelligen Bereich. Auf Grund dieser ökonomischen Vorzüge will ich nicht auf ihn verzichten. Zwar gibt es Konflikte bezüglich des Bodenschutzes da sich Mais an sich nicht gut mit meinem System verträgt, aber ich bin gewillt, da Lösungen zu kreieren.
Der erste Ansatz ist, den Mais nicht mehr ohne Untersaat zu säen. So ein abgeerntetes Silomaisfeld ist ein Unding. Das mache ich im Leben nicht mehr. Kein Schutz vor Wasser und Wind, keine Nahrung für das Bodenleben, enormer Nährstoffverlust.
Der zweite Punkt ist: Ich arbeite ohne GPS. Ich muss die Fahrgassen immer erkennen können. Die Lohnsaat auf 0,75 m Reihenabstand und blankem Boden macht das nicht gerade exakt möglich. Da exakt nur wirklich gelingt wenn man a) die Gassen immer sieht, z.B. weil auf Bodenbearbeitung verzichtet wird oder b) per Satellit arbeitet, stelle ich immer wieder fest. Selbst bei exaktem Fahren auf Spuranreißer wird man immer wieder Verschiebungen produzieren, was weitere Verdichtungszonen, und damit indirekt Ertragdepressionen, verursacht. Je größer und asymmetrischer der Schlag wird, desto deutlicher wird dieses Problem. Da liegt dann auch mal gut und gerne schnell 1 m zwischen diesem um letztem Jahr...
Mein Glück ist, dass ich den Mais per Pauschale (abhängig vom W.Weizenpreis) verkaufen kann. Somit ist es für mich nicht zwingend erforderlich, den maximalen Ertrag rauszuholen. Das Auge macht schon mal nen Großteil aus. Deshalb setze ich bewusst mehr auf qualitativ hochwertige, imposant großrahmige Sorten, mit sehr früher Reife.
Ich werde deshalb den Mais ab kommendem Jahr auch selbst säen. Vermutlich leihe ich mir dazu eine mechanische Kastendrille in die Richtung wie Mad sie hat. Entscheidend ist hier, dass sie über Scheibenschare mit Andruckrollen verfügt und der Schardruck, sowie die Andruckrollen einzeln verstellbar sind. Schardruck, Bodenklappenstellung, Andruckrollen zum Einstellen der Tiefe der jeweiligen Kultur können so individuell auf die "Maisschare" (tiefe Ablage = voller Druck) oder Unterssaat (bestehend aus irgendeinem Gräser-/Leguminosengemisch = flache Ablage) eingestellt werden. Dann würde ich mir entsprechend Abtrennungen für den Saatgutbehälter bauen und den Mais zeitgleich mit der Untersaat aussäen.
Im beigefügten Bild ist das mal exemplarisch dargestellt. Ich hoffe es ist verständlich. Dargestellt ist eine 3 m-Maschine mit einem Reihenabstand von 0,125 m (erklärt die 24 Saatreihen). Zea = Mais, US = Untersaat, Leer = Bodenklappe zu

Ob es nun kommendes Frühjahr genau so aussehen wird, weiß ich noch nicht. Das Konzept ist noch nicht zu ende gedacht; steckt eigentlich sogar noch in den Kinderschuhe.

Einige Vorteile die ich sehe:
- geringerer Maisreihenabstand
- bessere Unkrautunterdrückung
- Fahrgassenschaltung
- die Untersaat an sich hinterlässt organische Substanz, erleichtert die Ernte bei suboptimalen Bedingungen, bedeckt den Boden

Einige Nachteile die ich sehe:
- u.U. geringeres Angebot an Herbizidmöglichkeiten
- technisch aufwändiger zu gestalten (Einbau der Trennwände im Kasten, einzelnes Einstellen der Druckrollen und Schare...)
- schlechtere Längsverteilung der standflächenverteilungs-anspruchsvollen Kultur Mais (durch die Doppelreihen kann das sicher teilweise kompensiert werden)
- u.U. Konkurrenzkraft der Untersaat
- keine gescheite Möglichkeit Unterfußdrünger ausbringen zu können
- keine Option auf eine Vermarktung als Körnermais mehr

... für mich ist deine Überlegung in sofern schwer nachvollziehbar, als der Erfolg bzw. Ertrag beim Mais essentiell von der vorhandenen Wassermenge abhängig ist. In einem Trockenjahr reicht das Wasser ja nichtmal für einen vernünftigen Kolben bei nur Mais, wie soll da eine Zwischenfrucht noch zusätzlich Wachsen ohne Ertrag zu Kosten? In meinen Augen macht eine Untersaat nur Sinn in der Gülle, ausgebracht mit Schleppschläuchen zum letztmöglichen Termin (ca. Anfang Juni), wenn abzusehen ist dass das Jahr genug Wasser bietet...

By the way: Maisherbizide? Erbsen? Wie willst du das realisieren?

speeder hat geschrieben:... für mich ist deine Überlegung in sofern schwer nachvollziehbar, als der Erfolg bzw. Ertrag beim Mais essentiell von der vorhandenen Wassermenge abhängig ist. In einem Trockenjahr reicht das Wasser ja nichtmal für einen vernünftigen Kolben bei nur Mais, wie soll da eine Zwischenfrucht noch zusätzlich Wachsen ohne Ertrag zu Kosten? In meinen Augen macht eine Untersaat nur Sinn in der Gülle, ausgebracht mit Schleppschläuchen zum letztmöglichen Termin (ca. Anfang Juni), wenn abzusehen ist dass das Jahr genug Wasser bietet...

By the way: Maisherbizide? Erbsen? Wie willst du das realisieren?

Herbizide: Grundsätzlich all das, was in beiden Kulturen zugelassen ist..Basagran, Stomp, Bandur..... geht nicht schlechter als in Leguminosen solo.

Wie oben beschrieben ist mir egal, ob mein Mais 10 % weniger Ertrag gibt als die Spitze wenn ich dadurch Boden und Bodenlebewesen schützen kann. Es ist da zwingend erforderlich zu handeln, weil Silomais ohne Unterssaat oder nachfolgende organische Düngung die irgendwie an der Oberfläche bleibt nicht tolerierbar ist. Das ist einfach der begrenzende Parameter und Punkt. Wem das egal ist, bitte. Ich kann es mit meinem System nicht vertreten.
Die Untersaat wird entsprechend dünn gesät. Erbsen als lichte, anspruchslose und wenig konkurrenzstarke Kultur machen da wahrscheinlich nicht die Probleme wie dichte Grasuntersaaten die dir vielleicht im Kopf rumschwirren.Wasser ist nicht DAS Problem. Schon gar nicht auf den tiefgründigen Böden. Meinst du über deine Schwarzbrache zwischen den Maisreihen wird bis Reihenschluss wesentlich weniger Wasser verbraucht? Das sei dann mal dahin gestellt. Fakt ist, dass ab 6-Blatt-Mais relativ egal ist, was sich unten drin tut. Die Konkurrenzkraft ist dann zu stark.

Untersaaten finde ich grundsätzlich auch spannend.

Du schreibst vom "abgeernteten Silomaisfeld" als ein Unding. Verstehe ich schon, aber je nachdem gibt es das doch nur für einige wenige Tage, oder?
Lohnt dafür der Akt?

Du willst eine Drille leihen? Ich dachte jetzt gerade die Tandemflex würde ideal zur Maissaat taugen?

Bringt die Leguminose Erbse eigentlich dem Mais etwas hinsichtlich Stickstoff, so ab Juni/Juli?

Was spricht denn gegen eine Kleeuntersaat? Du könntest den Mais "normal" drillen und den Klee anschliessend z.B. mit begrenztem Aufwand mit einem Schneckenkornstreuer ausbringen.

Nobby und ich als Pioniere der Maisdrillsaat mit Untersaat im konventionellen Ackerbau.

Freut mich, dass du dir die Sache mit den Doppelreihen nochmal überlegt hast. Als nächstes sollten wir dann mal die Materialien für die Saatkasteneinsätze überlegen.

Bezüglich der Drille muss ich mich angusy anschließen: Wieso nicht mit der Tandemflex? Ich sehe gerade bei ihr einen enormen Vorteil durch die Druckrollen, die mit ähnlich hohem Druck beaufschlagt werden können wie an einer Maisdrille. Für das nötige Keimwasser das A und O und ich zweifel noch ein wenig daran, dass es die Druckrollen der Saphir das genauso hinbekommen können. Wenns nur an der gezielten Druckverstellung an den Scharen liegt, gibt es diesbezüglich bestimmt ein Lösung.

angusy hat geschrieben:Untersaaten finde ich grundsätzlich auch spannend.

Du schreibst vom "abgeernteten Silomaisfeld" als ein Unding. Verstehe ich schon, aber je nachdem gibt es das doch nur für einige wenige Tage, oder?
Lohnt dafür der Akt?

Damit meinst du wenn man anschließend Mist oder irgendwas dergleichen drauf fährt oder wie verstehe ich dich richtig?

angusy hat geschrieben:Du willst eine Drille leihen? Ich dachte jetzt gerade die Tandemflex würde ideal zur Maissaat taugen?

Wenn ich Arten säe, die irgendwie gleiche Ansprüche an die Saattiefe/Einbettung und Rückverfestigung haben, dann stimmt das auch.

angusy hat geschrieben:Bringt die Leguminose Erbse eigentlich dem Mais etwas hinsichtlich Stickstoff, so ab Juni/Juli?

Ich fürchte nicht wirklich. Vielleicht etwas, ja.

angusy hat geschrieben:
Was spricht denn gegen eine Kleeuntersaat? Du könntest den Mais "normal" drillen und den Klee anschliessend z.B. mit begrenztem Aufwand mit einem Schneckenkornstreuer ausbringen.

Weißklee kommt vielleicht mit rein. Allerdings "steht" die gemeinsame Überfahrt. Problem ist hier wieder der stark unterschiedliche Anspruch an die Saattiefe. Da braucht man definitiv wieder die Möglichkeit, jedes einzelne Schar individuell einzustellen.

Die Überfahrt mit dem Streuer kommt nicht in Frage. Das wirft mir doch die ganzen Fahrgassen zu. Noch mal, ich lege die Fahrgassen nicht pi x Daumen an, sondern an exakt der selben Stelle. Wie soll das gehen wenn überall Klee wuchert?

NobbyNobbs hat geschrieben:

angusy hat geschrieben:Untersaaten finde ich grundsätzlich auch spannend.

Du schreibst vom "abgeernteten Silomaisfeld" als ein Unding. Verstehe ich schon, aber je nachdem gibt es das doch nur für einige wenige Tage, oder?
Lohnt dafür der Akt?

Damit meinst du wenn man anschließend Mist oder irgendwas dergleichen drauf fährt oder wie verstehe ich dich richtig?

Ne, ne, ich dachte Du säst ohnehin mehr oder weniger sofort Winterweizen ein.

NobbyNobbs hat geschrieben:

angusy hat geschrieben:
Was spricht denn gegen eine Kleeuntersaat? Du könntest den Mais "normal" drillen und den Klee anschliessend z.B. mit begrenztem Aufwand mit einem Schneckenkornstreuer ausbringen.

Weißklee kommt vielleicht mit rein. Allerdings "steht" die gemeinsame Überfahrt. Problem ist hier wieder der stark unterschiedliche Anspruch an die Saattiefe. Da braucht man definitiv wieder die Möglichkeit, jedes einzelne Schar individuell einzustellen.

Die Überfahrt mit dem Streuer kommt nicht in Frage. Das wirft mir doch die ganzen Fahrgassen zu. Noch mal, ich lege die Fahrgassen nicht pi x Daumen an, sondern an exakt der selben Stelle. Wie soll das gehen wenn überall Klee wuchert?

Tut mir leid, das System mit den Fahrgassen habe ich noch nicht verstanden.
Was spricht dagegen, wenn Klee in den Fahrgassen wächst? Bei einer Hanglage wäre das doch sogar positiv. Die Fahrgassen wird man doch auch so erkennen.

Was ich nach Silomais wann mache, ist völlig egal. Silomais hinterlässt schwarze Erde und bis auf die paar Stoppel, die für gar nichts aber erst recht nicht als Regenwurmnahrung dienen, keine organische Masse. Da ist der Boden dann bis ins Frühjahr rein völlig ungeschützt und wenn du wie ich ne hohe Regenwurmdichte hast, dann frage ich mich, was die fressen sollen.

Fahrgassen sehen: Wie denn? Wenn du deinen Acker saatfertig hast und der Lohner kommt und auf seine 0,375 oder 0,75 m Reihenabstand sät, dann hast du nichts als eben immer dort ne Reihe Mais. Wie willst du vorher, währenddessen und nachher die Fahrgassen aus dem Vorjahr sehen? Und auch wenn ich mit der normalen Drille nach dem Schema oben säe (was die Fahrgassen ja erkennen lassen würde) und anschließend alles mit Klee vollwerfe, kann ich die Gassen nicht mehr erkennen. Dann ist eben alles grün und zwischendrin steht Mais- toll....
Das könntest du machen wenn du mit 0,15 m Reihenabstand oder sowas Gras säst. Das würde sich optisch immer noch ausreichend unterscheiden wenn dann in den Fahrgassen Klee wächst.