Ja und wie funktioniert dann jetzt der Schutz durch Biopatente? (Auch wenn du es bestimmt schon mal erklärt hast)
Was bringt es einem denn, wenn man sich das Verfahren patentieren lassen kann, aber keinenAnspruch auf Produkte hat?!

Man hat einen schnelleren und größeren Zuchtfortschritt. Dazu müßtest Du jetzt wissen, wie und was das ist - ich versuchs mal mit sehr stark vereinfachten Beispielen:

Angenommen, Du und ich wollen Schweine züchten. Ich gucke dabei ins Genom, Du nicht. Dann mußt Du nach jeder Anpaarung Deiner Tiere warten, bis die Ferkel ausgewachsen sind, um deren Leistung (zB eben die Futterverwertung) zu kennen und beurteilen zu können. Erst danach (also wenn die ersten Ferkel Deiner Anpaarund gemästet, geprüft und geschlachtet sind!) kannst Du sagen: ok, war erfolgreich, diese Anpaarung macht gute Ferkel.
Ich kann aber aus einem Wurf Ferkel schon in den ersten Wochen diejenigen raussuchen, die die erwünschten Erbanlagen haben, den Rest kann ich selektieren, dann hab ich a) meine Schweine billiger (weil ich die nutzlosen Ferkel gar nicht erst aufziehen muß und gleich verkaufen kann) und b) schneller als Du - was bei einem linearen Zuchtfortschritt bedeutet: zum Zeitpunkt X sind meine Schweine immer besser als Deine, und ich kann mehr davon verkaufen als Du.

Oder nehmen wir an, wir beide züchten Erbsen. Wir fangen beide mit dem Acker und den Rosa Erbsen an. Du mußt warten, bis die Nachkommen der rosa Erbsen blühen, dann kannst Du die roten und weißen raussortieren (das nennt man btw bereinigen, ist eine ätzende Arbeit, zB beim Raps oder bei Kartoffeln, weil man da elend lange durch den Acker laufen muß). Wenn Du damit fertig bist, kannst Du von Deinen Rosa Erbsen Saat nehmen, damit Saat produzieren, und dann (also frühestens im dritten Jahr) das Saatgut verkaufen.
Ich kann vor der ersten Ernte die Jung-Pflanzen beproben, und diejenigen umpflügen, die das weiß- oder rot-gen tragen (brauche also gar nicht auf die Blüte zu warten), hab also mein Basis-Saatgut ein Jahr eher als Du und kann meine Sorte eher auf den Markt bringen. Außerdem hatte ich weniger Handarbeit und brauchte erheblich weniger Leute. Beeindruckender als bei Erbsen ist das zB beim Obst: selektiert man gleich nach Genom, muß man nicht erst warten, bis ein Baum ausgewachsen ist und Früchte trägt.


Wobei "Zuchtfortschritt" natürlich nicht nur Leistungen wie Futterverwertung, tägliche Zunahmen, Ertrag oder ähnliches ist, sondern zB auch nach Resistenzgenen gesucht wird, (anderenfalls mußt Du die Pflanzen erst anbauen, dann krank machen, und DANN kannst Du sehen, wer resistent ist).

SHierling hat geschrieben:Man hat einen schnelleren und größeren Zuchtfortschritt. Dazu müßtest Du jetzt wissen, wie und was das ist - ich versuchs mal mit sehr stark vereinfachten Beispielen:

Angenommen, Du und ich wollen Schweine züchten. Ich gucke dabei ins Genom, Du nicht. Dann mußt Du nach jeder Anpaarung Deiner Tiere warten, bis die Ferkel ausgewachsen sind, um deren Leistung (zB eben die Futterverwertung) zu kennen und beurteilen zu können. Erst danach (also wenn die ersten Ferkel Deiner Anpaarund gemästet, geprüft und geschlachtet sind!) kannst Du sagen: ok, war erfolgreich, diese Anpaarung macht gute Ferkel.
Ich kann aber aus einem Wurf Ferkel schon in den ersten Wochen diejenigen raussuchen, die die erwünschten Erbanlagen haben, den Rest kann ich selektieren, dann hab ich a) meine Schweine billiger (weil ich die nutzlosen Ferkel gar nicht erst aufziehen muß und gleich verkaufen kann) und b) schneller als Du - was bei einem linearen Zuchtfortschritt bedeutet: zum Zeitpunkt X sind meine Schweine immer besser als Deine, und ich kann mehr davon verkaufen als Du.

Oder nehmen wir an, wir beide züchten Erbsen. Wir fangen beide mit dem Acker und den Rosa Erbsen an. Du mußt warten, bis die Nachkommen der rosa Erbsen blühen, dann kannst Du die roten und weißen raussortieren (das nennt man btw bereinigen, ist eine ätzende Arbeit, zB beim Raps oder bei Kartoffeln, weil man da elend lange durch den Acker laufen muß). Wenn Du damit fertig bist, kannst Du von Deinen Rosa Erbsen Saat nehmen, damit Saat produzieren, und dann (also frühestens im dritten Jahr) das Saatgut verkaufen.
Ich kann vor der ersten Ernte die Jung-Pflanzen beproben, und diejenigen umpflügen, die das weiß- oder rot-gen tragen (brauche also gar nicht auf die Blüte zu warten), hab also mein Basis-Saatgut ein Jahr eher als Du und kann meine Sorte eher auf den Markt bringen. Außerdem hatte ich weniger Handarbeit und brauchte erheblich weniger Leute. Beeindruckender als bei Erbsen ist das zB beim Obst: selektiert man gleich nach Genom, muß man nicht erst warten, bis ein Baum ausgewachsen ist und Früchte trägt.


Wobei "Zuchtfortschritt" natürlich nicht nur Leistungen wie Futterverwertung, tägliche Zunahmen, Ertrag oder ähnliches ist, sondern zB auch nach Resistenzgenen gesucht wird, (anderenfalls mußt Du die Pflanzen erst anbauen, dann krank machen, und DANN kannst Du sehen, wer resistent ist).

Und warum muss ich das GAnze dann patentieren, kann ich doch auch einfach so machen?!

Oh man - das hatten wir doch schon. Weil die Entwicklung der Geräte und Verfahren G E L D kostet, und diese Entwicklungskosten wieder reinkommen müssen. Deswegen gelten Patente auch nicht "für alle Ewigkeit", sondern nur 20 Jahre, danach kann nochmal verlängert werden (imho 5 Jahre), und dann _muss_ jemand sein Wissen verallgemeinern.

Oder anders gefragt: wenn Du das "einfach so" machen kannst, warum sollte ich es tun? Ich kann ja auf das erste Deiner Geräte oder Schweine warten, und Dir das dann einfach abkaufen, dann bin ich genau so gut wie Du, aber Du sitzt auf Deinen Entwicklungskosten und gehst pleite.


Zum letzten Mal: wie sollte denn Deiner Meinung nach eine Erfindung (eine neue Sorte ist ja letztlich nichts anderes als eine Erfindung) finanziert werden, wenn nicht über einen Schutz, entweder fürs Gerät oder (beim Warenzeichen) fürs Produkt?

davvy hat geschrieben: [Um nochmals die Grundlagen an einem Beispiel klar zu kriegen:
Die Firma „XY“ erfindet ein neuartiges Zuchtverfahren, bei dem die gezüchteten Tiere eine besonders gute Futterverwertung haben und in allen die Gensequenz „ABC“ vorkommt, auf die die bessere Futterverwertung zurückzuführen ist. Auf dieses Zuchtverfahren meldet die Firma „XY“ ein Patent an.
Wenn nun Züchter/Bauer „1“ mit diesem Zuchtverfahren nun Tiere züchtet muss er Lizenzgebühren an die Firma „XY“ zahlen. (Das ist ja auch alles gerechtfertigt!)
Wenn nun aber Bauer „2“ bereits Schweine hat und in denen sich auch die Gensequenz „ABC“ nachweisen lässt, er aber nicht nach dem patentierten Verfahren der Firma „XY“ gezüchtet hat, muss er dann auch unter Umständen Lienzgebühren zahlen, je nach dem wie man das Patent auslegt?!
Oder habe ich das jetzt wieder falsch aus einer unseriösen Quelle entnommen?

Züchter/Bauer "1" kann mit diesem Zuchtverfahren mit Sicherheit keine Tiere züchten. Denn moderne Zuchtverfahren finden unter Anwendung millionenschwerer Technik im Labor statt. Für bestimmte Eigenschaften verantwortliche Gene werden gezielt gesucht..
Jetzt kommt der Knackpunkt:
Reicht der Verkaufserlös aus den paar hiermit gezüchteten Tieren, um die Zuchtkosten zu decken? Sind die Landwirte bereit, zigtausende für einen Eber auszugeben, von dem sie garnicht wissen, wie lange er potent ist oder ob er nicht beim dritten Deckakt nen Herzinfarkt erleidet?
Wenn moderen Zuchtmethoden nicht finanzierbar sind, dann finden sie nicht statt. Punkt-Fertig!
Oder erhält die Züchterfirma die Möglichkeit, Lizenzen für auf dieser Basis weitergezüchteter Tiere zu erheben (Wohlgemerkt: LIZENZEN! Nicht "Patentgebühren"). Ich würde solche Lizenzen für gerechtfertigt anschauen.. zumindest für eine oder zwei Nachfolgegenerationen. Das Dumme dabei ist aber tatsächlich, dass diese Gensequenzen auch auf natürliche Weise im Schwein vorhanden sein können. Und hier haben wir in der EU normalerweise eine klare Rechtsprechung (wie es in USA ist, weiß ich nicht.. vermute aber ähnlich): Der Beschuldiger (LIZENZVERGEBER) muß nachweisen, dass der BESCHULDIGTE (Bauer mit Schweinen, welche diese Gensequenz in sich tragen) bewußt auf der von der Züchterfirma geschaffemem Basis weitergezüchtet hat. Es gilt auch hier, das Schuld bewiesen werden muß und nicht, dass man Unschuld beweisen muß.
Bei heutiger Herdbuchzucht sind sowieso Elterntiere lückenlos nachweisbar..

Es gibt in der Tat bei der Patentschrift noch einige unklare Formulierungen, welche mit viel Fantasie den Züchterfirmen Hintertürchen öffen, die so nicht zu akzeptieren sind. Einem kleinen INFORMIERTEN Teil der tausenden von Demonstranten geht es um klarere Formulierungen und Blockade dieser Hintertürchen.. die überwiegende Mehrheit allerdings hat keine Ahnung, gegen was sie eigentlich demonstriert.

Fassen wir also zusammen:

PATENTIEREN lässt sich nur das ZUCHTVERFAHREN.
Die dadurch geschaffenen Tiere oder Pflanzen NICHT.
Allerdings besteht die Möglichkeit, für deren Weitervermehrung LIZENZGEBÜHREN zu erheben. Dabei sind die Grundsätze unseres Rechtssystem zu wahren.

Hier hast Du einen Vergleich USA / BRD
http://tinyurl.com/yhgacfj

SHierling hat geschrieben:Zum letzten Mal: wie sollte denn Deiner Meinung nach eine Erfindung (eine neue Sorte ist ja letztlich nichts anderes als eine Erfindung) finanziert werden, wenn nicht über einen Schutz, entweder fürs Gerät oder (beim Warenzeichen) fürs Produkt?

Ich muss gestehen, ich habe keine Ahnung!

forenkobold hat geschrieben:Reicht der Verkaufserlös aus den paar hiermit gezüchteten Tieren, um die Zuchtkosten zu decken? Sind die Landwirte bereit, zigtausende für einen Eber auszugeben, von dem sie garnicht wissen, wie lange er potent ist oder ob er nicht beim dritten Deckakt nen Herzinfarkt erleidet?
Wenn moderen Zuchtmethoden nicht finanzierbar sind, dann finden sie nicht statt. Punkt-Fertig!
Oder erhält die Züchterfirma die Möglichkeit, Lizenzen für auf dieser Basis weitergezüchteter Tiere zu erheben (Wohlgemerkt: LIZENZEN! Nicht "Patentgebühren"). Ich würde solche Lizenzen für gerechtfertigt anschauen.. zumindest für eine oder zwei Nachfolgegenerationen.

1. Was ist hier der Unterschied zwischen Lizenzen und PAtentgebühren? 2. D.h., dass man ein Tier relativ billig kaufen kann, dass mit dem speziellen Zuchtverfahren gezüchtet wurde und nur für die Weiterermehrung mit dem Tier Lizenzgebühren zahlen muss?

Das Dumme dabei ist aber tatsächlich, dass diese Gensequenzen auch auf natürliche Weise im Schwein vorhanden sein können. Und hier haben wir in der EU normalerweise eine klare Rechtsprechung (wie es in USA ist, weiß ich nicht.. vermute aber ähnlich): Der Beschuldiger (LIZENZVERGEBER) muß nachweisen, dass der BESCHULDIGTE (Bauer mit Schweinen, welche diese Gensequenz in sich tragen) bewußt auf der von der Züchterfirma geschaffemem Basis weitergezüchtet hat. Es gilt auch hier, das Schuld bewiesen werden muß und nicht, dass man Unschuld beweisen muß.
Bei heutiger Herdbuchzucht sind sowieso Elterntiere lückenlos nachweisbar..

Es gibt in der Tat bei der Patentschrift noch einige unklare Formulierungen, welche mit viel Fantasie den Züchterfirmen Hintertürchen öffen, die so nicht zu akzeptieren sind. Einem kleinen INFORMIERTEN Teil der tausenden von Demonstranten geht es um klarere Formulierungen und Blockade dieser Hintertürchen.. die überwiegende Mehrheit allerdings hat keine Ahnung, gegen was sie eigentlich demonstriert.

Wie weit reichen diese Hintertürchen? Könnte das Horrorszenario Realität werden, dass ein Konzern einen ganzen MArkt unrechtmäßig kontrolliert?

Also im Moment haben wir das "Horrorszenario", daß Konzerne wie Nestlé, Shell, VW oder Wal-Mart die Märkte der Welt rechtmässig kontrollieren.
Schlimmer wirds nicht werden.

SHierling hat geschrieben:Also im Moment haben wir das "Horrorszenario", daß Konzerne wie Nestlé, Shell, VW oder Wal-Mart die Märkte der Welt rechtmässig kontrollieren.
Schlimmer wirds nicht werden.

Rechtlich vielleicht, aber ethisch...

Und was hättest du für Antworten auf meine Fragen?


1. Was ist hier der Unterschied zwischen Lizenzen und PAtentgebühren? 2. D.h., dass man ein Tier relativ billig kaufen kann, dass mit dem speziellen Zuchtverfahren gezüchtet wurde und nur für die Weiterermehrung mit dem Tier Lizenzgebühren zahlen muss?

Wie weit reichen diese Hintertürchen?

http://www.bauernverband.de/?redid=205655

Das unterstrichene "hier" anklicken

http://www.bauernverband.de/?redid=324771

Im letzten Beitrag beschreibt Inken Lampe die "Hintertürchen"

Ethisch? Was hast Du denn für eine Ethik? Die vorherrschende Ethik auf der Welt favorisiert demokratische Prinzipien, und genau diese demokratischen Prinzipen haben die Rechte geschaffen, die diesen Konzernen die Macht über Staaten und Märkte geben. Wo ist da das "ethische" Problem? Die Konzerne richten sich nach dem geltenden Recht, für die Ethik sind die Staaten zuständig, für die Staaten die Wähler, und die haben GERADE EBEN CDU-FDP gewählt. Scheiß Ethik, oder?

Bei dem Rest sieh mal zu, daß Du selber denkst, mit dem Ton "Ich bestell mir hier mein Referat" und "los, jetzt antworte mir mal" bist Du selbst bei mir an der falschen Adresse. Oder ruf mich an, ich hab kostenpflichtiges Telefon mit 0900 *g*
Und bevor wir hier noch andere Bestell-Probleme bekommen: an den Texten hier hab ich Urheberrecht. Nicht, daß man die plötzlich irgendwo unter Deinem Namen wiederfindet.

Erstmal tschuldigung, wenn das so nach dem Motto "ich bestell mir mein Referat" rübergekommen ist, so meinte ich das garantiert nicht.
Und zum Thema Ethik: Ich finde es ethisch und moralisch nicht richtig, wenn die Weltversorgung in den Händen von ein paar Konzernen liegt.

Das finde ich auch nicht richtig, das liegt aber nicht an den Biopatenten, sondern am Wirtschaftssystem!

SHierling hat geschrieben:Das finde ich auch nicht richtig, das liegt aber nicht an den Biopatenten, sondern am Wirtschaftssystem!

wir haben aber zur zeit nix besseres,wenn man die verteilung des WOHLSTANDES auf die GESAMTBEVÖLKERUNG als maßstab nimmt.