Liebe Landwirte,

ich bin Schüler an einer allgemeinbildenden Schule in Niedersachsen und arbeite innerhalb eines Schulprojekts zum Thema "Patente auf Leben" bzw. "Biopatente". Große Firmen, wie z.B. Monsanto, lassen sich bestimmte Gensequenzen patentieren, die von Natur aus in etlichen Tieren existieren. So können sie Lizenzgebühren von Landwirten kassieren und den Lebensmittelmarkt kontrollieren.
Nun suche ich Landwirte, die selbst mit dem Problem konfrontiert sind (z.B. durch fällige Lizenzgebühren) und bereit währen, mir ein paar Fragen zu beantworten. Ich möchte Menschen sprechen, die mir praxisnah etwas zum Thema berichten können.

Über mögliche Rückmeldungen per PN würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße
davvy

Da wirst Du es eher schwer haben, denn das Patent, auf das Du anspielst (ist nicht von Monsanto) ist ja eben nicht auf "Gene" erteilt worden, und damit besteht eben auch nicht die Möglichkeit, auf Tiere Gebühren zu erheben, das wird nur in den Medien gerne so dargestellt, weils viele Zuschauer bringt.
Wir hattenn das Thema hier vor eine Weile schon mal, guckst Du da:
post285461.html#p285461

Die entsprechenden Patente werden - soweit mir bekannt ist - auf Methoden erteilt, bestimmte Gensequenzen zu erkennen - NICHT auf die Sequenzen selber. Wenn es da Neuigkeiten gibt, setz doch bitte mal einen link zum entsprechenden Patent oder einem Beispiel!

Vielen Dank für eine so schnelle Antwort.
Grundlegend stimme ich da zu, ich habe den ganzen Sachverhalt jetzt natürlich nur stark vereinfacht und komprimiert wiedergegeben.
Man muss zur Kentnis nehmen, dass laut Patentgesetz nur Patente für Erfindungen erteilt werden können, die neu sind. Neu heißt dann im Bereich der Biopatente, dass die Gensequenz erstmals der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde.
"Das heißt zum Beispiel, dass ein Gen, das in einem Organismus vorliegt, dessen Existenz aber unbekannt und deshalb für die Öffentlichkeit "verborgen" war, patentiert werden kann, wenn es von diesem Organismus isoliert oder mithilfe eines technischen Verfahrens hergestellt wird, sofern auch alle weiteren Patentierbarkeitsvoraussetzungen erfüllt sind."
So steht es in diesem offiziellen Dokument des Europäischen Patentamts (Seite 9):
http://documents.epo.org/projects/babylon/eponet.nsf/0/50e49b8a1ca12437c12575ad00372678/$FILE/biotechnology_brochure_de.pdf

Aber ich habe ja gerade in dieses Forum geschrieben, weil das Thema so kompliziert ist und ich gerne mit jemandem, der sich praxisbezogen damit auskennt sprechen würde. Deshalb weiterhin die Bitte an alle Landwirte, sich bei mir per PN oder E-Mail zu melden.

Viele Grüße

davvy hat geschrieben:"Das heißt zum Beispiel, dass ein Gen, das in einem Organismus vorliegt, dessen Existenz aber unbekannt und deshalb für die Öffentlichkeit "verborgen" war, patentiert werden kann, wenn es von diesem Organismus isoliert oder mithilfe eines technischen Verfahrens hergestellt wird, sofern auch alle weiteren Patentierbarkeitsvoraussetzungen erfüllt sind."
So steht es in diesem offiziellen Dokument des Europäischen Patentamts (Seite 9):
http://documents.epo.org/projects/babylon/eponet.nsf/0/50e49b8a1ca12437c12575ad00372678/$FILE/biotechnology_brochure_de.pdf

Ja, WENN

Seite 11 steht das auch erklärt:

Entdeckungen (z. B. die Entdeckung natürlicher Substanzen
wie etwa der Sequenz oder Teilsequenz eines Gens) sind nicht
patentierbar, weil sie ohne Beschreibung der zu lösenden
technischen Aufgabe und ohne technische Lehre nicht als
Erfindungen angesehen werden (Art. 52 (2) a) EPÜ).

Das Patent beinhaltet also, wenn es denn ein solches werden soll, immer auch das technische Verfahren zur Erkennung und/oder das daraus resultierende Zuchtverfahren, und das ist auch legitim, denn anders kann man nun mal Pflanzenzucht oder erst recht Tierzucht nicht betreiben. Eben drum gibt es ja schon seit ewigen Zeiten Herdbücher, um den Selektionsfortschritt zu haben, und die Katalogisierung der Gene zieht halt ganz normal eben das selbe nach sich: eine Art "Gen-Herdbuch".


Anders sieht das aus, wenn jemand tatsächlich "ein Tier erfindet", wie zB die im anderen Thread schon erwähnte Antithrombin-Ziege oder die Omega-3-Schweine. Die _müssen_ dann wieder patentierbar sein (eben weil sie eine Erfindung sind)

frankenvieh hat geschrieben:Naja wenigstens fragt er anständig und sachlich ....

Hab ich gemeckert?


davvy: was für "Probleme" in der Praxis hast Du Dir denn vorgestellt? Es gibt niemanden, der für Schweine "Lizenzgebühren" bezahlt, und auch niemanden, der solche Gebühren irgendwo irgendwie beantragen könnte. Allerdings sind Schweine bestimmter Linien (zB bestimmter, als Warenzeichen eingetragener Herkünfte wie d-brid oder BHZP) teurer als andere - das ist aber schon so, so lange es Schweinezucht gibt und nichts "neues" oder etwas, das mit "genen" zu tun hätte.

SHierling hat geschrieben:
Ja, WENN

Seite 11 steht das auch erklärt:

Entdeckungen (z. B. die Entdeckung natürlicher Substanzen
wie etwa der Sequenz oder Teilsequenz eines Gens) sind nicht
patentierbar, weil sie ohne Beschreibung der zu lösenden
technischen Aufgabe und ohne technische Lehre nicht als
Erfindungen angesehen werden (Art. 52 (2) a) EPÜ).

Das Patent beinhaltet also, wenn es denn ein solches werden soll, immer auch das Zuchtverfahren, und das ist auch legitim, denn anders kann man nun mal Pflanzenzucht oder erst recht Tierzucht nicht betreiben. Eben drum gibt es ja schon seit ewigen Zeiten Herdbücher, um den Selektionsfortschritt zu haben, und die Katalogisierung der Gene zieht halt ganz normal eben das selbe nach sich: eine Art "Gen-Herdbuch".

Richtig, wie schon beschrieben.
daraus geschlussfolgert gilt dann aber auch das Gegenteil:

Entdeckungen sind patentierbar, weil sie mit Beschreibung der zu lösenden technischen Aufgabe und mit technischer Lehre als
Erfindungen angesehen werden.

D.h. man muss sich ein Problem (z.B. zu schlechte Futterverwertung, vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber ein besseres fiel mir gerde nicht ein) suchen, was dann bei den Nachkommen, die mit bestimmten technischen Züchtungsverfahren gezüchtet wurden, nicht mehr auftritt (wenn man das überhaupt klar nachweisen kann). Dann lässt man sich eine Gensequenz aus dem gezüchteten Tier patentieren, auch wenn diese nur einen minimalen statistischen zusammenhang mit der besseren Futterverwertung hat.

Ich hoffe, ich habe als informierter Laie jetzt nicht zu viel Quatsch geredet. Vielen Dank für alle KOmmentare

SHierling hat geschrieben:davvy: was für "Probleme" in der Praxis hast Du Dir denn vorgestellt? Es gibt niemanden, der für Schweine "Lizenzgebühren" bezahlt, und auch niemanden, der solche Gebühren irgendwo irgendwie beantragen könnte. Allerdings sind Schweine bestimmter Linien (zB bestimmter, als Warenzeichen eingetragener Herkünfte wie d-brid oder BHZP) teurer als andere - das ist aber schon so, so lange es Schweinezucht gibt und nichts "neues" oder etwas, das mit "genen" zu tun hätte.

Du hast Recht, ich glaube akut ist noch kein Landwirt durch etwaige Lizenzgebühren in Probleme gekommen. Aber ich such halt jemanden, der sich vielleicht Sorgen macht und sich mit dem Thema schon beschäftigt hat. Beispielsweise kam in einer WDR - Reportage über das Thema ein solcher Landwirt zu Wort.

Ja. Der kam bei Greenpeace auch, das ist immer der selbe mit seinen Sattelschweinen, die werden halt gefragt, ob sie zum Thema mal was sagen könnten, und dann tun sie das. Ich kenn allein ohne nachzudenken 5 Züchter von aussterbenden Schweinerassen, denen das einfach nur peinlich war, was da behauptet wurde (mich eingeschlossen)
ZDF-neo hat hier bei mir auch schon mal angerufen, weil ich meine Schweine im Internet habe - sowas ist noch weniger als die Spitze eines Eisbergs und beruht in den allermeisten Fällen schlicht auf der Tatsache, das Verbände wie Green-Peace oder ähnliche ein Thema ausgraben und - meistens völlig ohne Fachkenntnis - sich daraus eben die Geschichte vom "patentierten Schwein" zusammendichten, weil sie mit solchen "Schockern" am meisten Spenden bekommen. "Der Verbraucher" hat eh keine Ahnung, wie heute Schweine gezüchtet werden, will er auch gar nicht wissen, also glaubt er solche Stories dann unbesehen und dann kommt irgendein Bio-Lehrer, der mit Landwirtschaft genausowenig am Hut hat, und macht noch den Multiplikator dafür.

Wenn Du was sinnvolles aus dem Thema machen willst und nicht nur eine Räuberpistole, dann informier Deine Klassenkameraden darüber, wie Tierzucht und Pflanzenzucht heute funktioniert, und warum ein einzelner Bauer Zucht heute gar nicht leisten kann, dabei kommst Du an Patenten bzw Warenzeichen und Genen auch nicht vorbei und hast ne Menge gegen die Volksverblödung getan


Wie stellst Du selber Dir Tierzucht und Pflanzenzucht heute vor?

OKay, das ist eine sehr deutliche Antwort. Aber dennoch bleibt dann eine Frage: Befürwortest du solche Bio - Patente? Und hast du dementsprechend dann keine "Angst" vor solchen Riesenunternehmen?

Und es wäre immer nochmal interessant, auch im Bezug auf Züchtung, einen Landwirt "live" zu sprechen.

Ich kann das so "pauschal" nicht beantworten, da gibt es viel zu viele verschiedene Möglichkeiten und Anwendungen.

Was ich persönlich für unverantwortlich halte, ist jede Art von Freisetzung von GVO, also den Anbau von GV-Pflanzen im Freiland, Freilandversuche und alles, was dazugehört, weil man die Auswirkungen der Eiweiß-Abbauprodukte auf den Boden nicht seriös vorhersehen kann. Die Zucht solcher Pflanzen wäre meiner Meinung nach nicht unbedingt nötig, ist aber nicht per se schlecht oder "falsch", nur sollten die meiner Meinung nach halt in Containern wachsen, gibts ja auch schon.

Was ich ohne weiteres befürworte, sind GVO im Konverter, also zB Bakterien, die Insulin herstellen, Impfstoffe, essentielle Aminosäuren, Enzyme etc - das ist meiner Meinung nach ohne Probleme handhabbar und auch sinnvoll bis unverzichtbar, wenn wir weiterhin mehr als 6 Milliarden Menschen versorgen wollen. Wenn aber jemand zB einen Organismus "erfindet", der anschließend ein Medikament oder ein Aroma, einen Impfstoff oder ein Enzym produziert, dann soll der dafür auch sein Geld bekommen, d.h. solche Lebewesen müssen irgendwie geschützt werden können, und das geht heute über Patente.

Was die neuen "erfundenen" Tiere angeht wie eben die Antithrombin-Ziege - da seh ich das genauso wie bei den Pflanzen: Freisetzung (also Freilandhaltung) geht meiner Meinung nach nicht, zu riskant. Aber in geschlossenen Ställen, kein Problem, handhabbar und sinnvoll. Und wer solche Tiere "erfindet", sollte damit auch sein Geld verdienen dürfen, umsonst werden nun mal keine Medikamente entwickelt. Dabei sind Schweine ja auch nur "am Rande" in Mode gekommen, weil Ferkel im Fernsehen so niedlich aussehen, interessanter sind da Tiere wie Krebsmäuse, oder Diabetes-Ratten, sowas in der Art.

Und was Zucht im allgemeinen angeht - man braucht nun mal für eine normale Zucht mehr Individuen, als man normalerweise "selber hat", d.h. einen Zuchtfortschritt oder auch nur den Erhalt einer Rasse kann man nur dann leisten, wenn es eine ausreichend große Population gibt, die von einer zentralen Stelle erfaßt, koordiniert und zB mit Anpaarungsprogrammen gesteuert wird. Und solche zentralen Stellen müssen auch von irgendetwas leben. Mit 100 Schweinen kann man nun mal keine Rasse "züchten". Genauso braucht man heute für die markergestützte Selektion (die meiner Meinung nach sehr sinnvoll ist!) ein Labor, hat man auch nicht einfach so im Keller.

Ist bei den Pflanzen ähnlich: natürlich sind Nachbaugebühren nicht gerade schön, und die meisten Bauern schipmfen darüber - andererseits kenne ich keinen einzigen Bauern, der selber Getreide, Rüben oder Raps züchten kann, mit dem er auch nur halbwegs konkurrenzfähig wäre.

Ist nun mal so, daß der technische Fortschritt und die Zunahme von Wissen auch vor Lebewesen nicht halt machen, es entwickelt ja auch keiner eine neue Kupplung für sein Auto selber, oder baut sich seine eigenen Glühbirnen.


Und das ganze ist ja im Grunde genommen auch nicht "neu". Pflanzenzuchtunternehmen gab es schon vor mehr als 100 Jahren, und für "besonders gutes Saatgut" ist auch schon immer "besonders gutes Geld" bezahlt worden, genauso wie gute Tiere immer mehr Geld gekostet haben als schlechte. Nur die Methoden, zu guten Pflanzen und guten Tieren zu kommen (auch ohne GVO!!) haben sich eben verändert. vor 100 Jahren war man stolz, als man die Mendelschen Gesetze kannte, danach gab es einen ganzen BOOM von Tierzüchtern und alle möglichen und unmöglichen Rassen wurden "künstlich erfunden". 50 Jahre später kam die Entdeckung der DNA, auch auch das gab wieder einen "Schubs" in der Zucht, weil man plötzlich einzelne Effekte besser erklären konnte. Und heute kann man schnell und unproblematisch einzelne Gene, gute oder schlechte, erkennen, ohne das man die Tiere dazu erst vermehren muß und einer Nachkommenprüfung unterziehen. Das ist nichts anderes als Zucht schon immer war, nur mit anderen Mitteln (grob gesagt: man guckt halt im Genom nach, welche Eltern gut sind, und nicht mehr "von außen"), und muß auch ganz genauso bezahlt werden.

GVO bei Tieren und Pflanzen herzustellen ist halt der nächste Schritt - mein Fall auch nicht, ich halte das für nicht ausgereift, und erst recht nicht für ungefährlich - aber aus der Sicht eines Tierzüchters eben auch nichts "besonderes" mehr und auch kein Problem von Patenten. Patente als Schutz von züchterischer Leistung muß es geben, sonst wird nicht mehr gezüchtet. GVO sind zweifelhaft, aber WENN es sie denn geben darf, muß man sie auch patentieren können. Ansonsten könnte man die bei Säugetieren und Pflanzen meinetwegen auch verbieten, aber dazu ist es eh zu spät, dann sollte man sie wenigstens einsperren (wird man aber auch nicht tun) DA mach ich mir schon "Sorgen" - aber die haben eben nichts mit Patenten zu tun.

D.h. man muss sich ein Problem (z.B. zu schlechte Futterverwertung, vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber ein besseres fiel mir gerde nicht ein) suchen, was dann bei den Nachkommen, die mit bestimmten technischen Züchtungsverfahren gezüchtet wurden, nicht mehr auftritt (wenn man das überhaupt klar nachweisen kann). Dann lässt man sich eine Gensequenz aus dem gezüchteten Tier patentieren, auch wenn diese nur einen minimalen statistischen zusammenhang mit der besseren Futterverwertung hat.

Jein - das ganze geht eher andersrum. Zucht funktioniert ja so: Du guckst, welche Schweine eine besonders gute Futterverwertung (tägliche Zunahmen, Streßresistenz, Fruchtbarkeit, Fleisch-Fett-Verhältnis etc etc) haben, und damit züchtest Du weiter.
Und "Gucken" kannst Du eben einmal "per Versuch" - das ist heute üblich, nennt sich Leistungsprüfung auf Station, da werden Zuchttiere , deren Vollgeschwister und deren Nachkommen auf Leistung geprüft, dann wird ein sogenannter "Zuchtwert" draus gerechnet, und dann hast Du Dein Super-Vererber-Schwein bzw eine Super-Kreuzung.

Das, was jetzt an der ganzen Sache "neu" ist, ist das Du das GUCKEN (also die Auswahl der guten Tiere) nicht mehr per Station machst, sondern per Labor. Dabei vergleichst Du dann halt die Genome der Tiere wie bisher die Leistungen (allerdings ohne Nachkommenprüfung machen zu können, logisch).
Und DAZU, also zum schnellen und guten Gucken und aussuchen brauchst Du Dein Patent. Ein generelles Patent auf "wie suche ich ein Gen" gibt es nicht, (also gibt es schon, das hat der Typ, der die Gensequenzer erfunden hat), also suchst Du Dir eine bestimmte Stelle im Genom, und baust _für diese Stelle_ ein Lesegerät. und das kannst Du eben nur patentieren, wenn Du im Patent auch die Stelle angibst, die es "liest".

Das hat aber nichts damit zu tun, daß auch andere Leute nach der selben Stelle im Genom suchen können, oder keine Schweine züchten, die diese Stelle im Genom besitzen, sie dürfen das nur nich mit Deinem "Lesegerät" tun. So besser verständlich?

Darüberhinaus sind die ganzen Leistungsgeschichten quantitativ und multifaktoriell, die kann man im Leben nicht an einem einzelnen Gen festmachen (das wäre in den letzten 100 Jahren Tierzucht schon mal aufgefallen , und die Gene, die an den tägl. Zunahmen beteiligt sind, sind ja schon da (alle Schweine wachsen), können selbst also nicht patentiert werden.

Und was ist jetzt das Fazit daraus im Bereich der konventionnellen Bio -Patente?
Davon abgesehen, ob sie überhaupt erteilt werden können oder nicht. Befürwortest du Patente auf konventionell, also ohne Gentechnik, gezüchtete Tiere? Befürwortest du das Patentieren von Gensquenzen, die es so schon immer in der Natur gab?

Vielen Dank für die Antworten.

Lies doch nach, steht doch da?!?! Es gibt keine Schwarz-Weiß-Malerei in diesem Bereich, es gibt auch kein "ja oder nein", eben das genau ist ja die Volksverdummung, die zB Greenpeace und andere Leute betreiben


btw: ein Wort wie "konventionelle Bio-Patente" solltest Du einfach aus deinem Wortschatz streichen, das ist einfach nur Unfug.


Nochmal: wie stellst Du Dir denn Tier- und Pflanzenzucht vor?

Ich kann diese "schwarz-weiß" Denkerei von mir nur so erklären, dass mein Verständtnisvermögen (und dann garantiert auch das meiner MItschüler, die keinen HAuch von Vorwissen haben) einfach nicht ausreicht um einen so komplexen Sachverhalt in kurzer Zeit und nur mit Hilfe des Internets zu verstehen. Von daher muss ich das ganze zwangsläufig vereinfacht und komprimiert mir selbst und meinen Mitschülern erklären. Sonst werde ich nie etwas begreifen.

Ich hoffe das ist verständlich.

Aber vielen Dank für all das Feedback

Hm. Ja. Dann frag halt genauer, oder hak nach, zu erklären ist das alles, dauert eben bloß bißchen länger , wir können ja nicht wissen, wo Deine Lücken sind?!

Und so ein Satz wie "Patente für eine Gensequenz gibt es nicht" ist nicht sooo schwer zu verstehen?


Anderes Beispiel, vielleicht hilft das:

Stell Dir das Genom vor wie eine Reihe von Buchstaben und Wörtern, die dann insgesamt ein Schwein (oder irgendein anderes Lebewesen) beschreiben.
Das, was man mit "Verfahren zur Erkennung von Genen" meint, ist sozusagen eine "Leselupe", die aus der ganzen Schweinebeschreibung ein einzelnes Wort "herausliest" (eben die "Gensequenz")

Wenn sich jetzt jemand so eine Lupe patentieren lassen will, dann kann er das tun, und muß selbstverständlich auch dabei angeben, WElches Wort (welche Gensequenz) er mit seiner tollen neuen erfundenen Lupe sucht.

Das hat aber nichts damit zu tun, daß deswegen gleich alle Schweinebeschreibungen, die dieses Wort enthalten "illegal" wären,. oder "geschützt", geschützt ist nur seine Lupe. Und wenn ein anderer Schweinezüchter eine andere Lupe baut, oder in seinen Schweinebeschreibungen das selbe Wort steht, ist das davon nicht betroffen. Oder anders ausgedrückt: Das Alphabet selber kann man nicht patentiern lassen, und man kann keine Worte patentieren lassen, die es schon gibt (und nur solche Worte, die es schon gibt, kann man mit einer Lupe suchen!). (Man kann aber das Urheberrecht für NEUE Worte / Sätze bekommen - das wäre dann ein Patent auf zB ein Insulin-GVO, einen Teil der Antithrombin-Ziege oder den bestimmenden Teil einer Krebsmaus)

So besser?