...

flower-bauer hat geschrieben:Ich habe mir damals z. B. auch die Zeit genommen, den Faktencheck in der Geisler-Runde zu verfolgen ... Das war schon ziemlich aufschlussreich. Und hat mein nicht vorhandenes Vertrauen in das angeblich "am besten geplante Projekt" keinesfalls bestärkt.
Und heute:
"Die Gründe für die Kostenexplosion liegen nach Darstellung Kefers in gravierenden Schwächen bei der Planung. Allein 610 Millionen Euro kommen durch bisher nicht untersuchte Leitungen, nur teilweise geplante Bauten oder gar nicht erst berücksichtigte Kosten zusammen. Falsche Preis- und Mengenannahmen sowie Abweichungen der technischen Ausführung von den Plänen summieren sich auf weitere 490 Millionen Euro."

Und diese Planung mit wieviele andere Großprojekten verglichen? Ich gehe mal davon aus mit keinem und genau dies ist das Problem.

Welcher Anteil der Kostensteigerung ist auf neue Auflagen zurückzuführen? Welche Kostensteigerung auf erhöhte Rohstoff und Energiepreise? Welche Kostensteigerung durch die Planungswünsche eines kleinen OBs aus Tübingen bzgl. des Filderbahnhofs. (Pläne sind immerhin schon zehn Jahre alt)
Wurden diese Frage in der Presse beantwortet?
Ich habe nicht die Zeit Antworten auf diese Fragen zu finden - wäre eigentlich die Aufgabe von Journalisten und oder der Landesregierung und diese machen diese ihre Arbeit nicht oder nur sehr sehr schlecht.

Hallo

sobald ein Projekt auch nur in die Nähe dessen kommt, was man mit Prestige beschreiben kann, muss man davon ausgehen, dass die Kosten in Vorfeld gnadenlos kleingerechnet werden und kurz nach Baubeginn exlodieren.
Und genau das war ein Teil der Besorgnis derer, die gegen Stuttgart 21 waren. Warum fragten sich die Steuerzahler, muss man einen Bahnhof, der gut funktioniert, abreißen, und für horrendes Geld an einem dafür eigentlich ungeeigneten Platz (da wo der Bahnhof schon immer war; während des laufenden Betriebs) neu bauen?
Wenn S21 das am besten geplante Objekt der Bahn ist, wie schlecht sind dann die anderen Planungen?

Um das zu verstehen, braucht man kein geologisches Fachwissen, es genügt die Vorbedingungen gecheckt zu haben, die dem Projekt zugrunde liegen.

Wie hoch würdet ihr die Chance einschätzen, dass die jetzt genannten Zahlen Bestand haben?
Würde auch nur ein einziger Projektverantwortlicher einen roten Heller darauf wetten, dass der Kostenrahmen eingehalten wird? Würde man vielleicht irgendeine Versicherung finden, die das Kostenrisiko versichern würde?

Wer würde nur einen Zehner darauf wetten, dass es ausnahmsweise NICHT zu einer Kostenexplosion kommen wird?

Und das Schärfste: Schon jetzt kündigt die Bahn an, dass sie die Beteiligung des Steuerzahlers an den höheren Kosten einklagen wird.


Gruß
MwM

flower-bauer hat geschrieben:Ich habe mir damals z. B. auch die Zeit genommen, den Faktencheck in der Geisler-Runde zu verfolgen ... Das war schon ziemlich aufschlussreich. Und hat mein nicht vorhandenes Vertrauen in das angeblich "am besten geplante Projekt" keinesfalls bestärkt.

Und heute:

"Die Gründe für die Kostenexplosion liegen nach Darstellung Kefers in gravierenden Schwächen bei der Planung. Allein 610 Millionen Euro kommen durch bisher nicht untersuchte Leitungen, nur teilweise geplante Bauten oder gar nicht erst berücksichtigte Kosten zusammen. Falsche Preis- und Mengenannahmen sowie Abweichungen der technischen Ausführung von den Plänen summieren sich auf weitere 490 Millionen Euro."

das ist doch das sogenannte Kölner System: man läßt soviele Kostenfaktoren weg, um eine Förderfähigkeit nach Gemeindefinanzierungsgesetz zu bekommen - hat man die Förderzusage kann man das Projekt dann beginnen und während der Bauphase wirds schon keiner mehr einstellen... (siehe Kölner Nord Süd U-bahndebakel)

Maulwurf_13 hat geschrieben:Bei der Diskussion über S21 sieht man besonders gut wie weit die Verblödung dieser Gesellschaft schon vorangeschritten ist.
.

Und Du glaubst , Du bist von dieser Erscheinung verschont

Glaubst Du , dass der ehemalige Bahnhofchef in Stgt , Herr Hopfensitz ,auch an dieser Erscheinung leidet

Auf Dich warten anspruchsvolle Aufgaben beim bewältigen des Quellvermögens des Anhydrids ,oder als Traumaexperte bei der Firma Herrenknecht, wenn die ihr Heimspiel verlieren .

Wenn am Anfang gesagt worden wäre , das Projekt kostet 18 Millarden DM , so wäre es gestorben.

Für die Frankenbahn ist seit jahrzehnten kein Geld vorhanden , um die Kriegsschäden zu beheben

Maulwürfe braucht das Land

meyer wie mueller hat geschrieben:Hallo

sobald ein Projekt auch nur in die Nähe dessen kommt, was man mit Prestige beschreiben kann, muss man davon ausgehen, dass die Kosten in Vorfeld gnadenlos kleingerechnet werden und kurz nach Baubeginn exlodieren.
Und genau das war ein Teil der Besorgnis derer, die gegen Stuttgart 21 waren. Warum fragten sich die Steuerzahler, muss man einen Bahnhof, der gut funktioniert, abreißen, und für horrendes Geld an einem dafür eigentlich ungeeigneten Platz (da wo der Bahnhof schon immer war; während des laufenden Betriebs) neu bauen?
Wenn S21 das am besten geplante Objekt der Bahn ist, wie schlecht sind dann die anderen Planungen?

Um das zu verstehen, braucht man kein geologisches Fachwissen, es genügt die Vorbedingungen gecheckt zu haben, die dem Projekt zugrunde liegen.

Wie hoch würdet ihr die Chance einschätzen, dass die jetzt genannten Zahlen Bestand haben?
Würde auch nur ein einziger Projektverantwortlicher einen roten Heller darauf wetten, dass der Kostenrahmen eingehalten wird? Würde man vielleicht irgendeine Versicherung finden, die das Kostenrisiko versichern würde?

Wer würde nur einen Zehner darauf wetten, dass es ausnahmsweise NICHT zu einer Kostenexplosion kommen wird?

Und das Schärfste: Schon jetzt kündigt die Bahn an, dass sie die Beteiligung des Steuerzahlers an den höheren Kosten einklagen wird.


Gruß
MwM

gering. Denn wie unser Maulwurf schon so schön schreibt, wer weiß schon, was da noch alles im Untergrund auf die Planer und Bauarbeiter wartet (ich erinnere mich an die Schnellfahrstrecke Nürnberg - Ingolstadt, wo man in einen Tunnel einen so schlechten Untergrund vorfand, daß man quasi im Tunnel eine Brücke bauen mußte), von daher denke ich, daß Stuttgart 21 sehr viel teurer werden wird, als man heute auch nur vermutet (nur mal so als Beispiel, der Citytunnel in Leipzig stieg von geplanten 550 Millionen auf 950 Millionen während der 10 Jahre Bauzeit).
Ich geh davon aus, daß das Projekt am Ende einen zweistelligen Milliardenbetrag kosten wird.

Es wird immer wegen den Kosten gemeckert, man sollte auch sehen das gewisse Kostenbedenkenträger die Kosten ja auch fleissig in die Höhe getrieben haben...
Ich sach nur "anzweifeln von Irgendwas - Gutachten - Bahn braucht dann Gegengutachten - Baustopp (gibts auch nicht kostenlos)"
Ist vielleicht gutes Recht, nur nach Sowas braucht sich derjenige nicht mehr über steigende Kosten beim Projekt beschweren...
Ach ja, ich wäre auch dafür das es realistischer zuginge bei Projektkosten (im Vorfeld), aber in D mit den Wutbürgern würds dann halt gleich heissen, Da würden nur noch Stahlhallen ohne Einrichtung (ausser ein paar Schreibtischen) mit Plumpsklo als öffentliches Gebäude gebaut...

schimmel hat geschrieben:

Djup-i-sverige hat geschrieben:Es wird immer wegen den Kosten gemeckert, man sollte auch sehen das gewisse Kostenbedenkenträger die Kosten ja auch fleissig in die Höhe getrieben haben...
Ich sach nur "anzweifeln von Irgendwas - Gutachten - Bahn braucht dann Gegengutachten - Baustopp (gibts auch nicht kostenlos)"
Ist vielleicht gutes Recht, nur nach Sowas braucht sich derjenige nicht mehr über steigende Kosten beim Projekt beschweren...
Ach ja, ich wäre auch dafür das es realistischer zuginge bei Projektkosten (im Vorfeld), aber in D mit den Wutbürgern würds dann halt gleich heissen, Da würden nur noch Stahlhallen ohne Einrichtung (ausser ein paar Schreibtischen) mit Plumpsklo als öffentliches Gebäude gebaut...

So sieht es aus! Wenn ich sehe, wie teuer und langwierig inzwischen ein stinknormaler Boxenlaufstall geworden ist, dann muss man sich fragen, wer diese Gesellschaft in die Lage versetzt hat, damit es so teuer wird wie es wird...das ist der Anspruch dieser honorigen Anspruchsgesellschaft....und jeder kennt sich aus, dank Internet sind nur Fachleute unterwegs in diesem Land...es wird immer verrückter.

ich weiß nicht, wenn ich die Preise seh für Bahnbauten, dann wird mir regelmäßig anders. In München kostet z.b. ein S-bahnhof, der aus zwei 210 m langen Seitenbahnsteigen plus einer Unterführung besteht 7 Millionen Euro.....
die S-bahnverlängerung von Wolfratshausen nach Geretsried kostet über 120 Millionen - ohne die üblichen Kostensteigerungen....

Und grad S21 zeichnet sich halt durch sehr fragwürdigen Nutzen bei hohen Kosten aus....

Mich würde mal intressieren um wieviel teurer als geplant(wurde damals geplant?) der alte Bahnhof in Stuttgart wurde? Und wieviel der Kosten auf Klagebürger zurückzuführen waren?
Und wieviel der Kosten damlas auf Bau/Umwelt/Sicherheits(Bau/Umwelt/Sicherheits(Fluchtwege/Brandschutz)auflagen entfallen sind, und wieviel davon auf das Optische, das heute die Protestler anregt für einen Erhalt zu demonstrieren, und das sie gleichzeitig beim neuen Bahnhof als "Prestigekosten" brandmarken..
Und vor allem was der alte Bahnhof in Relation gestellt gekostet hat?
Und nein das ist für mich kein Argument die alten Gemäuer auf ewig stehen zu lassen, die wenigen Bahnhöfe wo ich von innen gesehen habe waren moddrige, alte Gemäuer wo man sich nicht wirklich wohl fühlt...

Hallo

diese Aussage hört man immer wieder: „Das Deutsche Bedenkenträgertum gepaart mit fundamentalem Halbwissen und einer gesunden Verschwörungsphobie, führt immer mehr dazu, dass dieses Land zu einer Stillstandsrepublik wird.....älter, unbeweglicher, ängstlicher...eine Geriatrische Anstalt eben.“ oder wie es ein „führender Kopf“ so treffend gesagt hat: „Wenn wir die Leute fragen würden, dann könnten wir gar nichts mehr bauen“

Aha:
Die deutschen Wähler sind dumm und entscheiden sich sicher für das Falsche
Sie schauen kleinlich auf ihr Geld und haben keine Visionen
Sie glauben, dass fremdes Geld ausgeben sehr leicht ist
Sie glauben nicht, dass Veränderung an sich schon Fortschritt ist
Wenn man die Bürger fragen würde, dann würde man den Beamten und Politikern rein gar nichts gönnen (dann würden Verwaltungsneubauten nur noch als Stahlhallen mit ein paar Schreibtischen hingestellt)
Verwaltungspaläste wären rein gar nicht durchsetzbar und die Herren Politiker oder Verwaltungsheinis müssten sich mit Zweckbauten, wie sie jede Firma hat, zufriedengeben
(Beispiel1 : Leerstehendes Kasernengelände: Das wird umgenutzt für Behörden, Firmen und Altenheime: Für das Altenheim wurde die Truppenunterkunft im Wesentlichen so übernommen wie sie war, lediglich Bettenfahrstühle wurden eingebaut, ein wenig Farbe an die Wand geklatscht und 2 Monate später war das „Luxusheim“ fertig. Die Firmen übernahmen die Lagerhallen und Unterkünfte so wie sie waren, stellten für die Büros ein paar Möbel rein und fertig. Fürs Arbeitsamt wurde ein Komplex völlig entkernt, die Architektur überarbeitet, Glasanbauten geschaffen und schon nach 3 Jahren Bauzeit war der Kasten bezugsfertig. Das alte Arbeitsamt wurde von einer Firma als Bürogebäude übernommen (war ja schon optimal), nix umgebaut (nur neu gestrichen) und die Sache war gegessen! Für die Sesselfurzer war das alte Amt aber zu schäbig gewesen! Man hatte es mit Bedacht runterkommen lassen, damit man ein Argument für was Neues hatte;
Beispiel 2: Leerstehendes Telekomgebäude. Das war für eine Übergangszeit für die Bezirksregierung gut genug und ist immer noch für Firmen, die haushalten müssen, gut genug, nur die Bezirksregierung brauchte ein luxussaniertes Gebäude. Da hätte man den durchaus ansehnlichen Telekomkomplex 3 x kaufen können)

Deswegen darf man dem dummen Volk einfach die Wahrheit nicht sagen.

Gruß
MwM





Ich bin vielleicht etwas altmodisch oder etwas eigen, und dachte immer, dass Verwaltungsgebäude und Ämter zum ARBEITEN da sein sollten und nicht zum WOHLFÜHLEN

Zitat:“ die wenigen Bahnhöfe wo ich von innen gesehen habe waren moddrige, alte Gemäuer wo man sich nicht wirklich wohl fühlt...“

Stimmt ganz genau. Wenn jemand mal verdeutlichen will, dass etwas heruntergekommen, verdreckt, oder einfach bäh ist, dann wird der Vergleich „wie auf´m Bahnhof“ gerne hergenommen. Die Steigerung ist dann noch „Bahnhofsklo“.

Aber warum sieht es da so aus? Weil man einfach NICHTS in den Bauunterhalt und die Reinigung reinsteckt. Wenn´s durchs Dach regnet, wird ein Eimer drunter gestellt, statt den kaputten Dachziegel zu ersetzen …..... und dann braucht man eben nach 20 Jahren eine Generalsanierung.
Und schaut Euch doch mal den neuen eleganten Stuttgart 21-Bahnhof in 30 Jahren an (wenn der so „gepflegt“ wird, wie andere Bahnhöfe). Das wird eine versiffte, nach Urin stinkende Höhle sein!


Gruß
MwM

[quote="meyer wie mueller"]Zitat:“ die wenigen Bahnhöfe wo ich von innen gesehen habe waren moddrige, alte Gemäuer wo man sich nicht wirklich wohl fühlt...“

Stimmt ganz genau. Wenn jemand mal verdeutlichen will, dass etwas heruntergekommen, verdreckt, oder einfach bäh ist, dann wird der Vergleich „wie auf´m Bahnhof“ gerne hergenommen. Die Steigerung ist dann noch „Bahnhofsklo“.

Aber warum sieht es da so aus? Weil man einfach NICHTS in den Bauunterhalt und die Reinigung reinsteckt. Wenn´s durchs Dach regnet, wird ein Eimer drunter gestellt, statt den kaputten Dachziegel zu ersetzen …..... und dann braucht man eben nach 20 Jahren eine Generalsanierung.
Und schaut Euch doch mal den neuen eleganten Stuttgart 21-Bahnhof in 30 Jahren an (wenn der so „gepflegt“ wird, wie andere Bahnhöfe). Das wird eine versiffte, nach Urin stinkende Höhle sein!


Gruß
MwM[/quote]



Das Geld, das die Bahn jetzt für S21 zusätzlich ausgeben wird, wird an anderer Stelle fehlen und somit JEDEN Bahnkunden treffen. 6 Milliarden sind kein Pappenstiel. Zitat Bahnchef Grube von heute: Wir pfeifen aus dem letzten Loch!
Es muß ja immer das Modernste, noch nicht Erprobte sein . ICE3 statt einem FUNKTIONIERENDEN (wenn es das gibt) Vorgängermodell.

Es muß ja immer das Modernste, noch nicht Erprobte sein . ICE3 statt einem FUNKTIONIERENDEN (wenn es das gibt) Vorgängermodell.

Entspricht das nicht dem Bürger?
Das neueste Auto...
Das neueste Smartphone....
Der neueste Flat-TV...
Die neuesten Klamotten(Jedes Monat oder so)....

Und warum macht das der Bürger?Um nach Aussen hin wer zu sein.... Wegen Prestige....


Wie´s Gescherr, so der Herr, oder so ähnlich...

Und klar MWM, es fehlt auch an der Instandhaltung, aber irgendwann muss das Alte halt mal weg...
Sonst steht in den Geschichtsbüchern des 22/23.Jahrhunderts "bis zum Beginn des 21.Jahrhunderts herrschte in Mitteleuropa ein Klima des Aufschwungs, des Fortschritts der Euphorie, dies wurde allerdings zu Beginn des 21.Jahrhunderts abgelöst durch Stagnation, Frustration und Fortschrittfeindlichkeit, ein neues "dunkles Mittelalter"....."

Es heißt jetzt übrigens nicht das ich öffentliche Verschwendung gut heisse, aber ich glaub wenn da in der Breite der Kommunen geschaut wird kommen erheblich höhere Verschwendungssummen zu Tage als wie bei einigen wenigen Prestigeobjekten, Die nur auffallen weil es sich um so hohe Summen handelt, bestes Bildhetzgeschwafelmaterial halt...

Jupp1303 hat geschrieben:Hätte man irgendwann sich nicht um die Weltraumfahrt bemüht, gäbs heute kein GPS o.ä., wie auch Handys reichlich obsulet wären.... ach Internet waren auch nur Spinner. So ist halt nunmal technische Entwicklung.

Warschau21 gibts schon 50 Jahre - toll gemacht.

das mag ja alles sein - aber Stuttgart 21 ist nunmal weder innovativ noch groß sinnvoll.
würde man die 10 Milliarden, die das am Ende kostet in ein Deutsches Raumfahrtprogramm stecken wäre dem Land mehr geholfen als mit einen vergrabenen Bahnhof in einer Provinzstadt

Djup-i-sverige hat geschrieben:

Es muß ja immer das Modernste, noch nicht Erprobte sein . ICE3 statt einem FUNKTIONIERENDEN (wenn es das gibt) Vorgängermodell.

Entspricht das nicht dem Bürger?
Das neueste Auto...
Das neueste Smartphone....
Der neueste Flat-TV...
Die neuesten Klamotten(Jedes Monat oder so)....

Und warum macht das der Bürger?Um nach Aussen hin wer zu sein.... Wegen Prestige....


Wie´s Gescherr, so der Herr, oder so ähnlich...

Und klar MWM, es fehlt auch an der Instandhaltung, aber irgendwann muss das Alte halt mal weg...
Sonst steht in den Geschichtsbüchern des 22/23.Jahrhunderts "bis zum Beginn des 21.Jahrhunderts herrschte in Mitteleuropa ein Klima des Aufschwungs, des Fortschritts der Euphorie, dies wurde allerdings zu Beginn des 21.Jahrhunderts abgelöst durch Stagnation, Frustration und Fortschrittfeindlichkeit, ein neues "dunkles Mittelalter"....."

Es heißt jetzt übrigens nicht das ich öffentliche Verschwendung gut heisse, aber ich glaub wenn da in der Breite der Kommunen geschaut wird kommen erheblich höhere Verschwendungssummen zu Tage als wie bei einigen wenigen Prestigeobjekten, Die nur auffallen weil es sich um so hohe Summen handelt, bestes Bildhetzgeschwafelmaterial halt...

ja, aber wenn ich kein Geld fürs neueste Auto habe zahlts auch keiner für mich oder?
Und wenn die Bahn kein Geld für ihren neuen Bahnhof hat, dann müssen sie es halt bleiben lassen.