Subventionen und Tierhaltung

von **Jan-Arwin** » Mi Jul 01, 2009 11:18

Also an dieser Stelle muss ich mich auchmal einklinken.

Hab gelesen manche verteufeln Anbindehaltung. Bei Milchkühen oder Bullen nehme ich an ? Finden aber Massentierhaltung auf engstem Raum meist im Kot stehend artgerecht ? Siehe nur mal einige Peta-Videos und unzählige Reportagen im TV apropo Massenhaltung, da werden verendete Tiere oft tagelang gar nicht entdeckt von den anderen Bildern will ich gar nicht reden. Der Großteil der Tierqualereien wird von der Öffentlichkeit aber nichtmal entdeckt, findet ja hinter verschlossenen Türen statt und die Kadaver werden schnell entsorgt.
Rangschwächere Tiere egal ob Rind,Schwein,Geflügel werden von Leittieren in Laufhaltung auf engstem Raum oft zu Tode gequält das rangschwächere Tier hat ja nichtmal ne reele fluchtmöglichkeit auf engstem Raum. Schweine werden von Artgenossen angefressen, bei Hühnern und anderen Tierarten läutfs ähnlich. Das eine Milchkuh nach 2 Jahren unter Dauerstress todgemolken ist, manche hochgezüchtete Fleischrassen kaum mehr laufen können, soll aber wieder artgerecht sein ? Da kam neulich ne erschreckende, aufschlussreiche Reportage im TV.
Wenn da noch größere Betriebe ( Fabriken ) als jetzt schon vorhanden die Zukunft sein sollen, Prost Mahlzeit, da kann ich die ständig steigende Zahl an Vegetariern verstehen. Ein Landwirt von dem wir Brennholz kaufen, hat einen Kleinbetrieb mit sogenannter -verteufelter- Anbindehaltung bei Kühen. Wenn ich hier die Betriebe so vergleiche, würde ich als Kuh,Schwein,Legehenne diesen Betrieb wählen, definitiv. Ob der nun als artgerecht bezeichnet wird oder nicht.

Diese Kritiker bezüglich Haltungsformen halten sie sich aber Ratten, Hasen, Hamster, Wellensittiche eingepfercht im Käfig oder besuchen im Urlaub Stierkämpfe indem der Stier lebend abgeschlachtet wird, das ist dann wieder artgerecht ?

Zum anderen werden hier Aktien verteufelt obwohl die ganz klar in eine Marktwirtschaft gehören und die haben wir nunmal. Also sind Aktien hier auch gerechtfertigt. Man kann nicht bei bestimmten Bereichen ne Planwirtschaft fordern, bei anderen ne Marktwirtschaft sowas geht nicht.

Subventionen hingegen, die absolut nicht in eine freie Marktwirtschaft gehören, werden als vollkommen korrekt angesehen, und keiner macht sich Gedanken, wie man vom Almosenempfänger-Image fernkommt. Zumindest macht sich fast keiner Gedanken darüber.
Wenn wunderts wenn hier das Ansehen der Landwirte leider zusehends schwindet.

von **SHierling** » Mi Jul 01, 2009 11:20

Und was hat DAS jetzt mit der Förderung von Schrot zu tun???

von **Jan-Arwin** » Mi Jul 01, 2009 11:27

SHierling hat geschrieben:Und was hat DAS jetzt mit der Förderung von Schrot zu tun???

ebensowenig wie deine letzten 4 Beiträge sowie noch einige andere.

von **hans g** » Mi Jul 01, 2009 11:34

Jan-Arwin hat geschrieben: Finden aber Massentierhaltung auf engstem Raum meist im Kot stehend artgerecht ? Siehe nur mal einige Peta-Videos und unzählige Reportagen im TV apropo Massenhaltung, da werden verendete Tiere oft tagelang gar nicht entdeckt von den anderen Bildern will ich gar nicht reden. Der Großteil der Tierqualereien wird von der Öffentlichkeit aber nichtmal entdeckt, findet ja hinter verschlossenen Türen statt und die Kadaver werden schnell entsorgt.

du solltest nicht unbedingt diese PETA bilder verallgemeinern---ok,bei der hitze im moment suchen meine schweine auch die abkühlung und wälzen sich in ihrem kot,der auf den spalten liegt,weil schweine an einer bestimmten stelle KACKEN und da eben viel TROCKENER kot liegt.
...und bei den sehr bescheidenen preisen im moment,kann sich keiner leisten,seine tiere zu vernachlässigen.
ich weiss nicht,wo du wohnst--KANNST ABER BEI MIR GUCKEN KOMMEN--kriegste den tierarztoverall an und kannst im stall die schweine besuchen--STINKT ABER.

von **Jan-Arwin** » Mi Jul 01, 2009 11:45

hans g hat geschrieben:[du solltest nicht unbedingt diese PETA bilder verallgemeinern---ok,bei der hitze im moment suchen meine schweine auch die abkühlung und wälzen sich in ihrem kot,der auf den spalten liegt,weil schweine an einer bestimmten stelle KACKEN und da eben viel TROCKENER kot liegt.
...und bei den sehr bescheidenen preisen im moment,kann sich keiner leisten,seine tiere zu vernachlässigen.
ich weiss nicht,wo du wohnst--KANNST ABER BEI MIR GUCKEN KOMMEN--kriegste den tierarztoverall an und kannst im stall die schweine besuchen--STINKT ABER.

ich denke das Du keine tausende Schweine im Stall hast ? Da soll der Trend aber doch hingehen. Eben dort leidet doch aufgrund Personalmangels die Tierbeobachtung. Deshalb hatte ich ja mal gefragt ob man ihr euch nicht zusammenschliessen könnt, wie es die Milchviehhalter versuchen um höhere Preise durchzusetzen. Dann müsstens doch keine 5000 oder 10000 Schweine sein ?

von **SHierling** » Mi Jul 01, 2009 12:36

Jan-Arwin hat geschrieben:ich denke das Du keine tausende Schweine im Stall hast ? Da soll der Trend aber doch hingehen. Eben dort leidet doch aufgrund Personalmangels die Tierbeobachtung. Deshalb hatte ich ja mal gefragt ob man ihr euch nicht zusammenschliessen könnt, wie es die Milchviehhalter versuchen um höhere Preise durchzusetzen. Dann müsstens doch keine 5000 oder 10000 Schweine sein ?

Nee, klar, wenn mehr Leute davon leben müssen, kann man natürlich weniger Schweine halten. Logisch. (und den Bundesverband der Schweinehalter gibt es schon ...)

Nur mal EIN Ansatz: in einem großen (=automatierten) Stall hast Du erheblich MEHR Zeit, Deine Tiere zu beobqachten, weil Du nicht den ganzen Tag mit Futter mischen und Verteilen beschäftigt bist, und Deine Tiere werden trotzdem BESSER (weil tiergerechter = öfter) gefüttert als bei 2x am Tag mit dem Handwagen durch.

Wieviel Schweine waren es mal noch, die Du auf Deinem Idealhof als "gerechtfertigt" ansiehst? Und hast Du die CC-Regelungen zur Schweinehaltung und die restlichen Vorgaben überhaupt schon mal gelesen, oder beziehst Du Dein Wissen nur von Leuten, die jährlich tausende Tiere sinnlos einschläfern (wie Peta)

Übrigens: wenn das Schweinefleisch teurer wird, essen die Leute Geflügel. Schon mal über Masthähnchenhaltung nachgedacht? Gibts sicher auch bei Peta.

von **Jan-Arwin** » Mi Jul 01, 2009 12:52

SHierling hat geschrieben:[Wieviel Schweine waren es mal noch, die Du auf Deinem Idealhof als "gerechtfertigt" ansiehst?

Anderst gefragt, wieviel Schweine wären theoretisch nötig, hätte das Fleisch an der Verkaufstheke einen doppelt so hohen Preis als es aktuell hat und wenn es keine Subventionen geben würde ? ( Der Preisanstieg vom Fleisch würde direkt dem Landwirt ausbezahlt ). Jetzt unabhängig davon ob das durchführbar wäre oder nicht.
Die Zahl der Schweine pro Betrieb wäre doch wesentlich kleiner als derer wo der Trend jetzt hingeht ??? Und es wären diese überflüssigen Exportbeihilfen hinfällig, da pro Betrieb weniger produziert wird ?
Kurz und bündig : würde das Fleisch oder Milch im Verkauf mehr kosten, würde der Staat Geld ( Subventionen u. Exportgelder ) sparen und der Landwirt hätte mehr in der Tasche ? Das ersparte Geld könnte man über Umwege wieder an die Verbruacher verteilen.

von **SHierling** » Mi Jul 01, 2009 13:21

Ich hab Dir schon mal gesagt, von Deinen Gegenfragen hat keiner was.
Rechne gefälligst selber, anders lernen Leute wie Du es doch nicht. In den letzten 3 Jahren lag der Deckungsbeitrag je Mastschwein zwischen -10 und +15 Euro. Da der Absatz sich langfristig nicht ändert (es sei denn auf Kosten anderer Landwirte) und ein höherer Preis mittelfristig den Absatz entsprechend verringert kannst Du damit gern ein EInkommen Deiner Wahl ansetzen, und die Anzahl der zu verkaufenden Schweine je Woche / Jahr damit ausrechnen. Aber nicht vergessen: DB ist nicht schon Gewinn.

/edit PS: nur mal als Beispiel, was man sich bei gleicher Tierzahl in Sachen Tierkomfort leisten könnte, wenn man MEHR Ausgleichzahlungen bekäme:
http://idw-online.de/pages/de/news209852

von **Carsten** » Mi Jul 01, 2009 14:04

Hallo,

habe das Thema mal aus dem Schrot - Thread rausgelöst und in den Bereich Verbraucherfragen verschoben.

Eine Frage hätte ich mal an dich Jan, die du mir bitte nicht mit einer Gegenfrage beantwortest, was machst du beruflich ?

Massentierhaltung, dieser Begriff wird ja gerne verwendet. Aber was ist genau Massentierhaltung ?

Es gibt strenge Vorgaben wieviele Tiere in einen Stall dürfen. Eine überbelegung macht auch überhaupt keinen Sinn da hier die Tiergesundheit drunter leidet. Und wenn es den Tieren schlecht geht, geht es dem Landwirt auch schlecht.

Ich will nicht abstreiten das es schwarze Schafe unter uns gibt, aber wo gibt es die nicht ??

Wenn jedes Tier den vorgeschrieben Platz zu vefügung hat spielt es überhaupt keine Rolle wie groß der Stall insgesammt ist. Woher will das Schwein wissen wieviel Schweine noch im Nachbarabteil leben ? Naja, vielleicht können Schweine ja eine Hochrechnung erstellen um dann bei dem ergebnis tot umzufallen.

Oder anders gesagt, findet in den Städten auch eine "Massenmenschenhaltung" statt ?

Also, es kommt nicht auf die Stallgröße insgesammt an, sondern auf die verfügbare Fläche des einzelnen Tieres. Und wie schon gesagt wurde, wenn der Landwirt nicht seine Zeit damit verschwenden muss Futter von a nach b per Hand zu transportieren hat er mehr Zeit für die Tierkontrolle.

von **Jan-Arwin** » Mi Jul 01, 2009 15:10

Carsten hat geschrieben:
Eine Frage hätte ich mal an dich Jan, die du mir bitte nicht mit einer Gegenfrage beantwortest, was machst du beruflich ?

Hallo Carsten, da ich aus unerklärlichen Gründen im Subventionsthread schon mehrmals persönlich beleidigt wurde, möchte ich meinen Beruf hier nicht erwähnen. Ist aber ein normaler Beruf. Würde ich ihn hier öffentlich reinstellen, kommen dann bestimmt wieder sehr geistreiche, beleidigende Beiträge über meinen Beruf oder meine Person.
Massentierhaltung, dieser Begriff wird ja gerne verwendet. Aber was ist genau Massentierhaltung ?

Massentierhaltung oder Intensivhaltung bezeichnet die technisierte Form der Nutztierzucht und Viehhaltung zur massenhaften Erzeugung tierischer Produkte wie Fleisch, Milch oder Eiern durch Haltung von vielen Tieren derselben Art auf sehr begrenztem Raum, wobei eine genaue Abgrenzung der Tieranzahl, welche als Massentierhaltung gilt, nicht existiert. Massentierhaltung ist mit artgerechter Tierhaltung nicht vereinbar.

Es gibt strenge Vorgaben wieviele Tiere in einen Stall dürfen. Eine überbelegung macht auch überhaupt keinen Sinn da hier die Tiergesundheit drunter leidet. Und wenn es den Tieren schlecht geht, geht es dem Landwirt auch schlecht.

In der Vergangenheit wuchs die Tierzahl pro Betrieb sehr stark an, die Arbeitskräfte wurden weniger. Nun hat sich ja die Technik verbessert. Allerdings leidet die Tierbeobachtung darunter, es werden Krankheiten zu spät erkannt, usw. Es wuchs mit der Tierzahl doch ebenfalls die Fläche sehr stark an, diese Arbeit muss auch erledigt werden. da die Fütterung z.T. vollautomatisiert wurde, halten sich viele Landwirte weniger im Stall auf, aufgrund höhere Arbeitsbelastung ausserhalb des Stalles. Da leidet eben die erwähnte Tierbeobachtung.

Ich will nicht abstreiten das es schwarze Schafe unter uns gibt, aber wo gibt es die nicht ??

Völlig Richtig.

Wenn jedes Tier den vorgeschrieben Platz zu vefügung hat spielt es überhaupt keine Rolle wie groß der Stall insgesammt ist.
Oder anders gesagt, findet in den Städten auch eine "Massenmenschenhaltung" statt ?

Mit dem Unterschied, dass der Mensch frei entscheiden kann, ob er das wünscht oder nicht. Bei den Tieren hast Du auch recht, allerdings trifft hier wieder die erwähnte mangelhafte Tierbeobachtung zu. Zudem haben rangschwache Tiere einen schlechten Stand bzw. kaum Fluchtmöglichkeiten. Zum Thema noch angemerkt, würde man die Tiere aus den heutigen Betrieben in der Natur aussetzen, hätten die keine Überlebenschance. Ist eben auch verbunden mit den Züchtungen heute, ne Milchkuh mit 40l Milch am Tag, Fleischrassen die aufgrund ihres Gewichtes kaum noch laufen. Die könnten in der Natur nur wenige Tage überleben. Gut das hat mit Massentierhaltung nichts zu tun, ist aber auch so ne Sache, die nicht artgerecht ist.
Ich meine damit jetzt mit der Massentierhaltung nicht die aktuellen durchschnittlichen Betriebe. Ich zeige auf die Zukunftsbetriebe, die wir, sofern dieser Trend anhält vorfinden werden. Sollten genug Arbeitskräfte zur Verfügung stehen, wäre das Problem gelöst. Ist meist nicht der Fall, aufgrund unbefriedigender Preise. Somit werden noch mehr Tiere pro Betrieb gehalten, der Preis fällt weiter, es kann wieder keine oder zuwenig an Arbeitskräfte eingestellt werde. Diese Spirale dreht sich immer weiter, der Landwirt und die Tiere können dieses Spiel nur verlieren.

Ich habe die Massentierhaltung aber nur angeschnitten, weil bei meinem Bekannten, der einen gut geführten Betrieb leitet, nach dessen Aussage ( und auch hier im Forum ) eben die Anbindehaltung als nicht artgerecht bezeichnet wird und er seinen Betrieb dann wohl irgendwann schliessen muss. Deshalb mein Vergleich mit den Agrarfabriken ohne Anbindehaltung, dass diese imho bestimmt nicht artgerechter sind, aber hier soll ja alles in bester Ordnung sein, der kleinere Betrieb mit Anbindehaltung ist hingegen ein Tierquäler

Und wie schon gesagt wurde, wenn der Landwirt nicht seine Zeit damit verschwenden muss Futter von a nach b per Hand zu transportieren hat er mehr Zeit für die Tierkontrolle.[

stimmt auch nur Teilweise. Ihr müsst doch ständig mehr an Aufzeichnungen leisten = Mehrarbeit. Die erwähnte stark angestiegene Fläche = Mehrarbeit obwohl hier auch einen verbesser Technik vorzufinden ist. ständig mehr und bessere Technik benötigt auch eine gewisse Beobachtung und und mehr an Wartung und Reperaturen.
Nur auf die Tierhaltung bezogen, wurde die Erleichterung bei der Fütterung durch die wesentlich höhere Anzahl Tiere ausgeglichen, bleiben aber noch die eben erwähnten Punkte, die eine höhere Arbeitsleistung bedeuten.
Das mein Vorschlag in meinem letzten Beitrag nur schwer oder überhaupt nicht durchsetzbar ist, mag sein, wenngleich damit viele Probleme gelöst werden.

Gruß Jan

von **Carsten** » Mi Jul 01, 2009 15:40

Hallo,

ok, ich gebe auf. Es gibt eben Leute die eine festgefahrene Meinung haben und da werde ich keine weitere Zeit dran verschwenden das zu ändern.

Lieber Jan, nehme mir das nicht übel. Aber auf alle Antworten kommen von dir nur Wiederholungen und Gegenfragen. Du bewegst dich keinen Millimeter von deiner Auffassung weg. Und wenn ich mir das noch einmal so durchlese hört sich das so an als wenn du schon jahrzehntelange Tierbeobachtungen in Landwirtschaftlichen Betrieben durchführst und den vollen Durchblick hast.

Oder ist es doch nur das Wissen aufgrund von Propagandamaterial bestimmter Organisationen ? Oder bist du sogar selber einer solchen angeschlossen ? Alles reine Spekulation, deshalb unsinnig weiter hier darüber zu debattieren.

Nur noch eine Anmerkung zu dem von dir eigentlichen angesprochenen Thema Anbindehaltung. Irgendwie wiedersprichst du dir in deiner Aussage. Auf der einen Seite bemängelst du das die Tiere zu wenig Ausweichmöglichkeiten haben und dann findest du die Anbindehaltung gut. Ich weiß nicht was ich davon halten soll.

von **SHierling** » Mi Jul 01, 2009 16:53

Carsten hat geschrieben: Und wenn ich mir das noch einmal so durchlese hört sich das so an als wenn du schon jahrzehntelange Tierbeobachtungen in Landwirtschaftlichen Betrieben durchführst und den vollen Durchblick hast.

Nur noch eine Anmerkung zu dem von dir eigentlichen angesprochenen Thema Anbindehaltung. Irgendwie wiedersprichst du dir in deiner Aussage. Auf der einen Seite bemängelst du das die Tiere zu wenig Ausweichmöglichkeiten haben und dann findest du die Anbindehaltung gut. Ich weiß nicht was ich davon halten soll.

LOL neee, ein Ethologe ist er nun sicher nicht, sonst wüßte er ja, das Rinder verschiedene Funktionskreise haben, abgesehen vom Sozialverhalten unter anderem zB noch Komfortverhalten, (inkl. Körperpflege), und jemand, der sich auch nur EINIGERMASSEN mit artgerechter Tierhaltung beschäftigt hat, könnte nie im Leben darauf kommen, daß, wenn es in einem Teilbereich eines einzelnen Funktionskreises - Rangordnung innerhalb des Sozialverhaltens - Probleme gibt (und das auch nur in uralten Betrieben), die als Begründung zu nehmen dem Rind gleich wieder JEDE Möglichkeit zu tiergerechtem Verhalten abzusprechen. So unsinnig argumentiert ja nicht mal Peta. (Mal davon abgesehen das das Tier-Freßplatzverhältnis ja ebenfalls vorgegeben ist, und die Transponderanlagen heute nicht mehr auf dem Stand von einem hingehaltenen Eimer ... )
Und wenn jemand seinen Betrieb schließen muß, weil er sich ab 2012 nicht mal 3 Tage die Woche einen Laufhof leisten kann, dann ist das nun mal genau das, was die Tierschützer seit Jahren fordern. Der nächste, der seine Quote und seine Flächen übernimmt, kann seinen Tieren dann einen anständigen Stall bauen.

Was für ein Unfug, bei den Schweinen regen sie sich auf, daß in der Gruppe angeblich zu wenig Platz ist, und die Kühe wollen sie "besser" wieder anbinden. Können wir bei den Schweinen ja auch so machen. Zack, alle wieder an den Schultergurt oder in den Kastenstand, und fertig. Und die Hühner alle wieder ab in den Käfig, auf einem Din-A-4-Blatt konnten die sich im Gegensatz zu den Kühen ja wenigstens umdrehen!

Aber ich muß auch sagen, jemand der die Realität so hartnäckig verleugnet ist schon selten, klingt für mich eher nach Stadt-Pubertät und gar kein Job.

von **SHierling** » Mi Jul 01, 2009 17:24

Zitat entfernt

und der in den Sommerferien auf Staatskosten Urlaub bei einem BDM-ler macht

? Lehrer paßt schon auch ganz gut,. ich hab mal die Lehrpläne zum Thema "Tiere in Menschenhand" durchgelesen - gruuuuuselig!

von **SHierling** » Mi Jul 01, 2009 18:18

Es wsär ja nicht shclimm, wenn jemand keine Ahnung hat, und sich dann eines besseren belehren läßt. Aber keine Ahnung haben, und nicht mal die eigenen Argumente nachrechnen wollen, das ist schon krass.

So, ich hab jetzt keine Zeit mehr, ich muß Ferkel fangen. Macht sich ja auch keiner eine Vorstellung davon, daß das im Freiland was ganz anderes ist als in der Buchte

von **maexchen** » Mi Jul 01, 2009 18:34

SHierling hat geschrieben:Es wsär ja nicht shclimm ... So, ich hab jetzt keine Zeit mehr, ich muß Ferkel fangen.

Schweinsgalopp ?!

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