Deine Schlussfolgerungen sind halt das Problem.Die kann man ja machen,dann muss man sich aber nicht über Kommentare wie die von Barbicane wundern oder gar beleidigt plärren "Mimimi,der hat mich beleidigt".Hat er nicht,sondern gibt Feedback wie es sich liest.Dem schließe ich mich an.
Bist doch sonst so´n Verfechter der Meinungsfreiheit.Die gilt halt nicht nur in eine Richtung.

tyr hat geschrieben:Das kenn ich, so ähnlich hat die DDR- Führung kurz vor ihrem Untergang argumentiert, nur das alle anderen vom bösen imperialistischen Klassenfeind gesteuert wurden^^

Du meinst etwa so, wie aktuell die Leute vo "linksgrünen Mainstream-Medien" gesteuert werden?

tyr hat geschrieben:Es gibt nicht nur eine Form der Demokratie, richtig, aber allen ist gemeinsam, das die letzte Instanz die Mehrheitsentscheidung des Staatsvolkes ist. Sonst ist es keine Demokratie, sondern was anderes.
Such Dir was aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... aftsformen

tyr hat geschrieben:Klar wenn die staatragende Wiki das so sagtm MUSS es stimmen, was Wiki schreibt ist die einzige und absolute Wahrheit. Kommst Du Dir nich selber blöde dabei vor? Wiki ist ei Meinungsbildungsorgan, das nur dazu taugt Namen udn Jahreszahlen nachzuschlagen. Das da ist "Links""liberales"" Geschwätz, a´la "Wir biegen uns jede Definition so lange hin, bis sie in unser Weltbild passt"

Du bist wirklich ein seltsamer Zeitgenosse

Wenn dir was nicht passt, dann ist es sofort linksliberale verdreherei. Keine inhaltliche Diskussion, sondern Diffamierung. Und wenn dir mal irgendwas passt, dann ist das natürlich nichts als die Wahrheit. Wiki sagt nämlich nur dann die Wahrheit, wenn es tyrs meinung entspricht, wisst ihr?

Guck dir mal den Demokratieindex an, vielleicht hilft dir das, deine ziemlich fundamentale Sichtweise des Begriffs Demokratie zu lockern.


Auch seltsam:
Einerseits soll das Volk die ultimative Entscheidungsgewalt haben (das allein widerspricht zwar schon der FDGO mit ihrer Gewaltenteilung, aber egal), andererseits werden aber gerichtsentscheidungen wie zb zur Abtreibung, die zweifelsfrei dem Mehrheitswillen entsprechen, für Unrecht gehalten.
Wenn die Mehrheit mal nicht tyrs oder Hosenträger Meinung ist, dann ist der Mehrheitswille auf einmal nicht mehr so wichtig.

Von mir aus könnte man morgen eine Volksabstimmung darüber machen, ob die Hygieneproteste verboten werden sollen. Das ergebnis wäre mehr als eindeutig.
Aber dann pochen tyr, Hosenträger und Konsorten auf einmal auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit.
Umgekehrt sehen sie aber keine Einschränkung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit, wenn in Pandemiezeiten jeder ungeschützt überall herumlaufen darf.
Klar, dann kommt das Argument "die, die sich unsicher fühlen, können ja zu Hause bleiben". Ja, natürlich geht das. Ist zwar dämlich, aber grundsätzlich möglich, klar. Aber wenn man so einen Satz im Zusammenhang mit flüchtlingskriminalität sagen würde, wäre das Geschrei im rechten Eck wieder groß, weil die sich dann auf einmal eingeschränkt fühlen. Wie das wohl kommt?

Egal, wie man es dreht und wendet, logisch ist das, was da gefordert wird, nicht. Es ist zum fremdschämen, wenn die Regierung zur Einhaltung der Grundrechte Beschränkungen erlässt und dann Menschen auf die Straße gehen und die Einhaltung von Grundrechten fordern. Nochmal: die Grundrechte stehen NEBENEINANDER. Niemand hat das Recht, andere anzustecken, weil nunmal jeder ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Da es natürlich auch andere Grundrechte gibt, muss entsprechend abgewägt werden. Genau das wird auch permanent getan.
Wie man so dreist sein kann und die Grundrechte in eine Rangfolge stellen kann, nur weil man gerade für sich selbst keine gesundheitliche Bedrohung sieht, erschließt sich mir nicht.

Wie soll man eigentlich inhaltlich auf etwas ohne Inhalt reagieren?

Was ist eigentlich mit Leuten wie Frau Lengsfeld oder Barbe? Erstere hat das Bundesverdienstkreuz und Ich halte beide für Glaubwürdig. Was die beiden Damen über unsere aktuelle “Demokratie” zu sagen haben findet bei Systemlingen ja leider kein Gehör, kommt ja nicht auf ARD und ZDF. Die beiden haben die DDR erlebt und fühlen sich stark daran erinnert in der jetzigen Situation. Heißt das, die sind Aluhut Trägerinnen? Oder wie relativiert ihr Systemlinge deren Aussagen? Das würde mich interessieren.

Lieber Vario_TA!
Es mag schon sein, daß try und ich in ein paar Meinungen übereinstimmen. Ich gehe aber davon aus, daß es auch unterschiedliche Ansichten zwischen uns bestehen. Deshalb bitte ich Sie uns nicht in einen Topf zu werfen. So kann auch jeder für sich Antworten und das macht die Diskussion erheblich fruchtbarer. Vielen Dank für Ihr Verständnis.

Vario_TA hat geschrieben:Nochmal: die Grundrechte stehen NEBENEINANDER. Niemand hat das Recht, andere anzustecken, weil nunmal jeder ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat.

Bei einer engen Auslegung würde das bedeuten, dass keine Lockerung möglich ist und der jetzige Zustand dauerhaft wäre. Schließlich kann man auch an einfacher Grippe oder einer Magen Darm Erkrankung sterben, wo es auch nicht immer aktuelle Impfstoffe gibt.

Das man Zeit brauchte um Reserven in der Gesundheitsvorsorge aufzubauen oder beim installieren von Schutzmaßnahmen, völlig OK.
Aber den Grundgedanken, der Staat muss durch sein Eingreifen jedes einzelne Individuum vor allen Krankheitsgeschehen schützen finde ich seltsam.

Und ein starkes Gesundheitssystem, dass Menschen schützen und heilen kann, braucht langfristig auch eine starke Wirtschadtskraft der Gesellschaft. In D sind es immerhin mehrere 100 Milliarden Euro.

tyr hat geschrieben:das Wiki einen linksdrall hat, und von wenigen Administratoren aus dem linken udn grünen mainstream dominiert wird, und dadurch bei umstrittenden Themen mehr eine Palttform der Meinungsmache, als eine neutrale Enzyklopedie ist, sollte sich mittlerweile rumsgesprochen haben. Mal davon ab, das es gefährlich ist, sein ganzes Weltbild auf einer i-Netplattform fußen zu lassen.
In einer Diskussion statt augumente auszustausche stattdessen auf Wiki zu verweisen ist schlicht erbärmlich, mich interessieren nich die Argumente von Wikipedia, sondern Deine, bzw der anderen Mitdiskutanten. Der Ekentnissgewinn ist übrigens in den Wkipediadiskussionsseiten meist höher, als bei den Artikeln.

OK, ist deine Meinung. Und jetzt? Was soll ich entgegen? Ich sehe es halt nicht so. Aussage gegen Aussage.
Selber auf Wikipedia verweisen und es dann erbärmlich nennen, ist ja schon seltsam.
Wenn ich die gleiche Ansicht wie Wikipedia habe, dann kann ich es halt nicht abschreiben, ohne es als Zitat kenntlich zu machen.
Wieso gehst du nicht darauf ein und wetterst nur gegen wiki und zitation?

tyr hat geschrieben:

Guck dir mal den Demokratieindex an, vielleicht hilft dir das, deine ziemlich fundamentale Sichtweise des Begriffs Demokratie zu lockern.

Das ist kein Argument. Was willst Du damit sagen? Guck Dir das kapital an? Oder die antiken Schriften?
Schön, ich habs mir angeguckt, und nu? Was hat das mit der von mir vetretenden These zu tun, das es keine gute oder schlechten Herrschaftsysteme gibt, sondern nur gute oder schlechte Herrschaft?
Weil eine Monarchie nich im Index vetreten ist? Ist ja auch eine Monarchie und keine Demokratie, gibt es eigendlich auch einen Monarchieindex? Diktaturindex? Oligarchieindex?
Und warum meinst Du, ist eine Demokratie das Maß der Dinge? Du musst doch Gründe dafür anführen können...
Ich halte Demokratie schon für die richtige Herrschaftsform einer bürgerlichen Gesellschaft, wenn sie gut gemacht ist.... nur sollte man sich nicht der Illusion ergeben, das dadurcvh automatisch eine gute Politik herauskommt. Ich meine z.B., neben dem Parteiensystem, das nicht ideal ist, krankt unsere "Demokratie" vor allem an dem bezahlten Berufspolitikertum. Diese Erfindung hat schon den Athenern zu schaffen gemacht, jedenfalls den wirklichen Demokraten. Es führt zwangsläufig dazu, das politische Entscheidung unter der Entscheidung zum Postenerhalt, und damit zum Erhalt des eigenen Einkommens und Absicherung untergeordnet wird. Hauptziel des Berufspolitkers ist also nicht mehr das Wohl der Gemeinschaft, sondern die eigene wirtschaftliche Absicherung.

Habe ich nie behauptet!?
Du merkst nicht mal, wenn ich mit dir einer Meinung bin, das ist schon witzig.
Aber dass du es nicht schaffst, Demokratie differenziert zu sehen, ist schade. Genau das wollte ich mit dem Verweis anregen. Du schreibst selbst, dass Demokratie gut ist, wenn sie "gut gemacht" ist. "gut gemacht" heißt für dich nach eigener Definition von Demokratie, dass es keine Demokratie mehr ist.

tyr hat geschrieben:

Auch seltsam:
Einerseits soll das Volk die ultimative Entscheidungsgewalt haben (das allein widerspricht zwar schon der FDGO mit ihrer Gewaltenteilung, aber egal), andererseits werden aber gerichtsentscheidungen wie zb zur Abtreibung, die zweifelsfrei dem Mehrheitswillen entsprechen, für Unrecht gehalten.
Wenn die Mehrheit mal nicht tyrs oder Hosenträger Meinung ist, dann ist der Mehrheitswille auf einmal nicht mehr so wichtig.

Wenn das so ist, steht doch einem qualifizierten Volksentscheid nichts entgegen. Warum macht man es dann nicht? Damit könnten die entscheidenden Politiker auch einen Teil der Verantwortung abgeben.
Ich wäre in so einem Fall auch für eine Pflicht zur Abstimmung mit ja oder nein, Enthaltung gibt es nicht.

Von mir aus könnte man morgen eine Volksabstimmung darüber machen, ob die Hygieneproteste verboten werden sollen. Das ergebnis wäre mehr als eindeutig.
Aber dann pochen tyr, Hosenträger und Konsorten auf einmal auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit.
Umgekehrt sehen sie aber keine Einschränkung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit, wenn in Pandemiezeiten jeder ungeschützt überall herumlaufen darf.
Klar, dann kommt das Argument "die, die sich unsicher fühlen, können ja zu Hause bleiben". Ja, natürlich geht das. Ist zwar dämlich, aber grundsätzlich möglich, klar. Aber wenn man so einen Satz im Zusammenhang mit flüchtlingskriminalität sagen würde, wäre das Geschrei im rechten Eck wieder groß, weil die sich dann auf einmal eingeschränkt fühlen. Wie das wohl kommt?

Proteste, freie Meinungsäußerung sind für einen Demokraten ein Jedermannsrecht, können also nicht verboten werden. Aus diesem Grund gibt sich eine Demolkratie auch eine Verfassung, in der die grundlegenden unantastbaren Rechte der Bürger gegenüber des Staates unabänderlich festgelegt werden. Die Beste hier ist nach wie vor die amerikanische Verfassung, sieht man schon daran, das sie so lange gehalten hat, ud kaum verändert wurde, anders als unser Grundgesetz, an dem schon über Gebühr rumgeschraubt, und es teilweise auch ignoriert wird. Siehe t.B. art 146 oder 140 unterartikel 138 der Weimarer Verfassung (der Artikel 138 der Weimarer Verfassung ist Bestandteil des Artikels140 des Grundgesetzes, nur zur Info)

Du beantwortest die Frage, warum es keine Abstimmung über ein protestverbot gibt, doch direkt selbst. Ironischerweise sogar sinngemäß mit genau dem Wiki-Eintrag, den du als linksgerichtet hinstellst.

tyr hat geschrieben:Wie kann man zur Einghaltung der Grundrechte die Grundrechte ausstzen, genauso haben die *Zensur* argumentiert, Sie hätten zum Erhalt Deutschlands die Weimarer Verfassung ausgestetzt. Falls Du es nicht weißt, H. hat die zwölf Jahre nur mit Notverordnungen regiert, die *Zensur* hatten die verfassung tatsächlich nicht abgeschafft, sondern nur temporär mit Notstandsverordnungen außer Kraft gesetzt.
Aber das war gar nicht mein Thema, es ist auch nicth mein Thema, ob die Wohlstandsbürger da in Stuttgart recht haben, oder nich, sie haben aber, in einer demokratie, das prinzipelle Recht sich öffentlich, zu jeder Zeit, zu arikulieren, und wenn ihre Ansichten noch so abstrus sind. Es gibt in der Demokratie ein absolutes Recht auf der veröffentlichung seiner Meinung, es gibt aber kein recht auf die RICHTIGE Meinung, was immer das ist. Sonst sind wir wieder in der DDR, die nannte sich auch "Demokratisch" und hatte in der Verfassung Meinungsfreiheit stehen, es musste allerdings die richtige sein, im Sinne der Staatsführung, sonmst war man Querulant, imperialistischer Agent,vom Westen gesteuerter Saboteur.....

Nochmal: die Grundrechte stehen NEBENEINANDER. Die Nichtbeachtung einer Pandemie würde diesen Grundsatz verletzen, weil damit zb Versammlungsfreiheit und co über die körperliche Unversehrtheit gestellt würde. Das widerspricht der Verfassung. Wichtig ist, dass das erlassen von Schutzmaßnahmen nicht automatisch das Recht auf körperliche Unversehrtheit vollständig abdeckt. Sonst gäbe es ja keine kranken oder Toten. Die Maßnahmen müssen so gewählt werden, dass KEIN Recht mehr eingeschränkt wird als andere. Die Abwägung ist natürlich schwierig, keine Frage. Deshalb brauchen wir Experten.
Auf Na-zi und DDR Vergleiche gehe ich mal nicht ein, das halte ich für unsachlich.

meyenburg1975 hat geschrieben:

Vario_TA hat geschrieben:Nochmal: die Grundrechte stehen NEBENEINANDER. Niemand hat das Recht, andere anzustecken, weil nunmal jeder ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat.

Bei einer engen Auslegung würde das bedeuten, dass keine Lockerung möglich ist und der jetzige Zustand dauerhaft wäre. Schließlich kann man auch an einfacher Grippe oder einer Magen Darm Erkrankung sterben, wo es auch nicht immer aktuelle Impfstoffe gibt.

Das man Zeit brauchte um Reserven in der Gesundheitsvorsorge aufzubauen oder beim installieren von Schutzmaßnahmen, völlig OK.
Aber den Grundgedanken, der Staat muss durch sein Eingreifen jedes einzelne Individuum vor allen Krankheitsgeschehen schützen finde ich seltsam.

Und ein starkes Gesundheitssystem, dass Menschen schützen und heilen kann, braucht langfristig auch eine starke Wirtschadtskraft der Gesellschaft. In D sind es immerhin mehrere 100 Milliarden Euro.

1.Eben nicht.
2. Das war und ist nicht mein oder irgendjemandes Grundgedanke.
Zum X-ten mal: Die Grundrechte stehen nebeneinander.
Deine Logik impliziert, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit über andere Rechte gestellt wird. Das geht nicht.
Der wirtschaftliche Aspekt, den du ansprichst, fällt wohl unter den Punkt "Recht auf Arbeit". Auch das ist bekanntlich ein Grundrecht und muss entsprechend in die Abwägung der Maßnahmen einbezogen werden. Und das wird es, dafür sorgen mit Sicherheit mehr als genug Lobbyisten.

anhilde hat geschrieben:Was ist eigentlich mit Leuten wie Frau Lengsfeld oder Barbe? Erstere hat das Bundesverdienstkreuz und Ich halte beide für Glaubwürdig. Was die beiden Damen über unsere aktuelle “Demokratie” zu sagen haben findet bei Systemlingen ja leider kein Gehör, kommt ja nicht auf ARD und ZDF. Die beiden haben die DDR erlebt und fühlen sich stark daran erinnert in der jetzigen Situation. Heißt das, die sind Aluhut Trägerinnen? Oder wie relativiert ihr Systemlinge deren Aussagen? Das würde mich interessieren.

Ich fühle mich zwar nicht als systemling (dazu wurde ich schon in viel zu viele Ecken gestellt), aber darf ich daran erinnern, dass auch Christian Drosten das Bundesverdienstkreuz hat? Übrigens für seine Errungenschaften im Bereich Coronaviren.
Dass eine Pandemie Grundrechte einschränkt, ist doch sonnenklar. Warum der Regierung Vorwürfe gemacht werden, nur weil sie der Verfassung gerecht werden will und kein Grundrecht über andere stellt, kann ich nicht nachvollziehen.

Hosenträger hat geschrieben:Lieber Vario_TA!
Es mag schon sein, daß try und ich in ein paar Meinungen übereinstimmen. Ich gehe aber davon aus, daß es auch unterschiedliche Ansichten zwischen uns bestehen. Deshalb bitte ich Sie uns nicht in einen Topf zu werfen. So kann auch jeder für sich Antworten und das macht die Diskussion erheblich fruchtbarer. Vielen Dank für Ihr Verständnis.

Gleiches wünsche ich mir für mich natürlich auch (siehe Anrede "die systemlinge" und ähnliches, finde ich auch nicht gerade konstruktiv) und entschuldige mich, wenn du dich da ungerecht behandelt fühlst, das war nicht meine Absicht
Allerdings werde ich auch in Zukunft nicht zwei nahezu identische Texte nur mit anderem Adressat schreiben, das macht das Ganze dann wohl doch zu unübersichtlich bzw könnte man dann wohl ebensogut privat schreiben.

Vario, es ging nicht um das Bundesverdienstkreuz, sondern darum, dass die Dame nicht irgendwer ist. Die eigentliche Frage die ich gestellt habe, hast Du nicht beantwortet. So geht das leider meistens, wenn es konkret wird.

anhilde hat geschrieben:Was ist eigentlich mit Leuten wie Frau Lengsfeld oder Barbe? Erstere hat das Bundesverdienstkreuz und Ich halte beide für Glaubwürdig. Was die beiden Damen über unsere aktuelle “Demokratie” zu sagen haben findet bei Systemlingen ja leider kein Gehör, kommt ja nicht auf ARD und ZDF. Die beiden haben die DDR erlebt und fühlen sich stark daran erinnert in der jetzigen Situation. Heißt das, die sind Aluhut Trägerinnen? Oder wie relativiert ihr Systemlinge deren Aussagen? Das würde mich interessieren.

Die Aussagen der Beiden muß man schon relativieren. Vera Lengsfeld und Angelika Barbe haben seit dem DDR Untergang häufig die politischen Positionen und ihre Meinungen gewechselt. Sie sind beide von der komplett linken Seite auf die Rechte gewechselt und jetzt ganz kurz vor der AFD. Wahrscheinlich erzählen sie in ein paar Jahren wieder was anderes. Also was soll’s.

Vario_TA hat geschrieben:

meyenburg1975 hat geschrieben:

Vario_TA hat geschrieben:Nochmal: die Grundrechte stehen NEBENEINANDER. Niemand hat das Recht, andere anzustecken, weil nunmal jeder ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat.

Bei einer engen Auslegung würde das bedeuten, dass keine Lockerung möglich ist und der jetzige Zustand dauerhaft wäre. Schließlich kann man auch an einfacher Grippe oder einer Magen Darm Erkrankung sterben, wo es auch nicht immer aktuelle Impfstoffe gibt.

Das man Zeit brauchte um Reserven in der Gesundheitsvorsorge aufzubauen oder beim installieren von Schutzmaßnahmen, völlig OK.
Aber den Grundgedanken, der Staat muss durch sein Eingreifen jedes einzelne Individuum vor allen Krankheitsgeschehen schützen finde ich seltsam.

Und ein starkes Gesundheitssystem, dass Menschen schützen und heilen kann, braucht langfristig auch eine starke Wirtschadtskraft der Gesellschaft. In D sind es immerhin mehrere 100 Milliarden Euro.

1.Eben nicht.
2. Das war und ist nicht mein oder irgendjemandes Grundgedanke.
Zum X-ten mal: Die Grundrechte stehen nebeneinander.
Deine Logik impliziert, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit über andere Rechte gestellt wird. Das geht nicht.
Der wirtschaftliche Aspekt, den du ansprichst, fällt wohl unter den Punkt "Recht auf Arbeit". Auch das ist bekanntlich ein Grundrecht und muss entsprechend in die Abwägung der Maßnahmen einbezogen werden. Und das wird es, dafür sorgen mit Sicherheit mehr als genug Lobbyisten.

Dann sollte man über genaue Definitionen diskutieren, unter welchen Umständen man elementare Grundrechte einschränkt. Mal so und mal so kann es ja nicht sein. Oder anders gesagt, was nimmt man an Sterblichkeit unter welchem Ansteckungsrisiko in Kauf. Kann ja nicht vom Bauchgefühl der jeweiligen Regierung abhängen.

Und es geht mir nicht um das Recht auf Arbeit. Wirtschaftliche Turbulenzen können sich auch auf die Qualität des Gesundheitssystems auswirken, ganz massiv sogar.

Ersetze “können“ durch „werden“.