anhilde hat geschrieben:Vario, es ging nicht um das Bundesverdienstkreuz, sondern darum, dass die Dame nicht irgendwer ist. Die eigentliche Frage die ich gestellt habe, hast Du nicht beantwortet. So geht das leider meistens, wenn es konkret wird.

Was ist denn an "die Aussagen von denen" konkret!?
Tyr ist es nicht genug, wenn man etwas zitiert und ich soll jetzt aus deinem Absatz rauslesen, von welchen Aussagen du sprichst? Oder ist das Absicht, um nachher behaupten zu können, man würde deine Aussagen nur verdrehen?

meyenburg1975 hat geschrieben:Dann sollte man über genaue Definitionen diskutieren, unter welchen Umständen man elementare Grundrechte einschränkt. Mal so und mal so kann es ja nicht sein. Oder anders gesagt, was nimmt man an Sterblichkeit unter welchem Ansteckungsrisiko in Kauf. Kann ja nicht vom Bauchgefühl der jeweiligen Regierung abhängen.

Und es geht mir nicht um das Recht auf Arbeit. Wirtschaftliche Turbulenzen können sich auch auf die Qualität des Gesundheitssystems auswirken, ganz massiv sogar.

Das wird ja gerade vor einigen Gerichten getan. Und das "Bauchgefühl der Regierung" ist glücklicherweise maßgeblich durch Expertenrat geprägt.

Ja, wirtschaftliche turbolenzen haben auf viele Lebensbereiche Auswirkungen. Ich wüsste aber nicht, inwieweit das jetzt relevant wäre. Pandemiegegenmaßnahmen zu beenden, um dem Recht auf körperliche Unversehrtheit durch eine stärkere Wirtschaft (die ja durch eine Aufhebung der Maßnahmen auch nicht automatisch da ist) Rechnung zu tragen, ist extrem weit hergeholt. Dagegen ist die direkte Wirkung der Maßnahmen nicht nur sofort hilfreich, sondern vor allem viel besser einschätzbar und wesentlich größer.

meyenburg1975 hat geschrieben:Dann sollte man über genaue Definitionen diskutieren, unter welchen Umständen man elementare Grundrechte einschränkt. Mal so und mal so kann es ja nicht sein. Oder anders gesagt, was nimmt man an Sterblichkeit unter welchem Ansteckungsrisiko in Kauf. Kann ja nicht vom Bauchgefühl der jeweiligen Regierung abhängen.

Das ist geregelt.
„Die Einschränkung von Grundrechten ist exklusives Parlamentsrecht. Durch den sogenannten Parlamentsvorbehalt wird diese Rechtsetzungsmacht auf den Deutschen Bundestag und die Länderparlamente konzentriert und kann nicht auf andere Organe wie Regierung, Behörden oder Justiz delegiert werden: sie brauchen eine gesetzliche Eingriffsermächtigung.“
Nicht die Regierung sondern nur das jeweilige Parlament kann die Grundrechte einschränken.
Und wenn du damit nicht einverstanden bist, dann ist es dein gutes Recht. Aber es ändert nichts daran das es rechtens ist.

Hier nochmal die Erklärung das die Grundrechte nebeneinander gültig sind.
„Des Weiteren unterliegen Grundrechte verfassungsimmanenten Schranken, können also im Falle kollidierenden Verfassungsrechts gegenseitig insoweit eingeschränkt werden, als alle miteinander kollidierenden Grundrechte grundsätzlich trotz Kollision ausgeübt werden können (praktische Konkordanz). “
Das ganze findest du u.a. bei Wiki
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Grundre ... eutschland)

meyenburg1975 hat geschrieben:Dann sollte man über genaue Definitionen diskutieren, unter welchen Umständen man elementare Grundrechte einschränkt.

Wie soll man denn heute wissen was da in Zukunft auf uns zukommt?
Wie hätte man denn im Vorfeld für diese Corvid 19 Pandemie alles festlegen können?
Ein Ebola in Europa hätte doch sicher noch mal ganz andere Folgen.
1-2 Wochen später den Lock Down verhängt, hätte evtl. eine totale Ausgangssperre ähnlich Norditalien bedeutet, wer will das im Vorfeld festlegen oder bestimmen?

Gerne nochmal an einem Beispiel. Verhinderung der Überlastung des Gesundheitssystems völlig in Ordnung, habe ich und würde ich wieder unterstützen.

Letalität Influenza etwa 0,2 %, jeder kann machen was er will, alles wie gehabt.
Letalität Covid 19 etwa 0,4% (gibt Zahlen von bis, dass weiß ich), Hygieneregeln, Besuchsverbote, usw.

Dafür habe ich noch keine für mich befriedigende Antwort erhalten. Schließlich gelten doch auch bei der Influenza die Grundrechte nebeneinander, oder hat dort die Unversehrheit einen niedrigeren Stellenwert?

Kleiner Nachtrag: Was eine schwere Wirtschaftskrise mit dem Gesundheitssystem anrichten kann, sieht man an Spanien und Italien. Durch die Schulden und Eurokrise wurde dort eingespart, insbesondere im Krankenhausbereich. Sonst wäre man auch dort glimpflicher davon gekommen. Böse ausgedrückt: Die Aufnahme nicht "eurofähiger" Länder hat Jahre später Menschen vorzeitig das Leben gekostet.

Dennoch kann doch niemand voraussehen was im Falle zukünftiger Pandemieen notwendig ist an Eingriffen in das Leben. Auch dieses Virus ist doch neu, keiner konnte wissen was das ist, wie welche Maßnahmen wirken.

meyenburg1975 hat geschrieben:Letalität Influenza etwa 0,2 %, jeder kann machen was er will, alles wie gehabt.
Legalität Covid 19 etwa 0,4% (gibt Zahlen von bis, dass weiß ich), Hygieneregeln, Besuchsverbote, usw.
Dafür habe ich noch keine für mich befriedigende Antwort erhalten. Schließlich gelten doch auch bei der Influenza die Grundrechte nebeneinander, oder hat dort die Unversehrheit einen niedrigeren Stellenwert?.

Ich weiß ja nicht von welcher Internetseite du deine Corona Zahlen hast, sie stimmen nicht! Die Letalitätsrate bei Corona beträgt in Belgien 16%, Frankreich 15%, Uk und Italien 14%, .... Deutschland 4%
Sie sind also um ein Vielfaches höher als die Letalität bei einer normalen Grippe.
In Deutschland sind sie deshalb so niedrig weil die Quarantänemaßnahmen konsequent umgesetzt wurden.

In Schweden, das einen lockeren Weg bei der Pandemie eingeschlagen hat, wurde im April die höchste Sterblichkeitskarte seit über 25 Jahren festgestellt.
https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... enen-Jahre

meyenburg1975 hat geschrieben:Gerne nochmal an einem Beispiel. Verhinderung der Überlastung des Gesundheitssystems völlig in Ordnung, habe ich und würde ich wieder unterstützen.

Letalität Influenza etwa 0,2 %, jeder kann machen was er will, alles wie gehabt.
Letalität Covid 19 etwa 0,4% (gibt Zahlen von bis, dass weiß ich), Hygieneregeln, Besuchsverbote, usw.

Dafür habe ich noch keine für mich befriedigende Antwort erhalten. Schließlich gelten doch auch bei der Influenza die Grundrechte nebeneinander, oder hat dort die Unversehrheit einen niedrigeren Stellenwert?

Kleiner Nachtrag: Was eine schwere Wirtschaftskrise mit dem Gesundheitssystem anrichten kann, sieht man an Spanien und Italien. Durch die Schulden und Eurokrise wurde dort eingespart, insbesondere im Krankenhausbereich. Sonst wäre man auch dort glimpflicher davon gekommen. Böse ausgedrückt: Die Aufnahme nicht "eurofähiger" Länder hat Jahre später Menschen vorzeitig das Leben gekostet.

Bei Influenza , sind Medikamente in versch Wirkungsweise und Menge vorhanden . Jeder Arzt , weiß ganz genau wie oder was getan werden muss .
Bei Covid19 sieht es völlig anders aus , (fast)keine Medikamente dafür
und Erfahrungen werden noch erst damit gemacht .
.
Wie schlimm ein Land das Covid19 erwischt , in welchem Zustand sind dort die Krankenhäuser , aber auch wie wird darauf reagiert .
In Gb zum Beispiel , ein Wirtschaftliches starkes Land , wurde das Virus erst nicht beachtet , sieht man jetzt an die Todeszahlen

Eine aktuelle Studie aus Italien bestätigt eine teils mehr als 1.000%ige Übersterblichkeit in schwer betroffenen Gebieten. Die haben so viele Todesfälle in einem Monat wie sonst in einem ganzen Jahr!
Wer das ernsthaft noch mit einer Grippe vergleicht, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.
Und nur WEIL die Maßnahmen wirken, das gesundheitssystem WEGEN der Maßnahmen nicht überlastet ist, sind die Zahlen hier besser. Die Situation in anderen Teilen der Erde führt unmissverständlich vor Augen, was passiert, wenn man nicht so vorsichtig und gut vorbereitet ist wie in Deutschland.
Die Aufhebung von Maßnahmen zu fordern, durch die die Situation überhaupt erst so gut ist, ist einfach kurzsichtig. Wenn Drogenkartelle in Brasilien in ihren Territorien Ausgangssperren verhängen und durchsetzen (weil es die Regierung nicht tut) und in Deutschland Leute auf die Straße gehen und die Aufhebung von irgendwelchen Maßnahmen fordern dank derer es ihnen überhaupt noch so gut geht, dann frage ich mich schon, was da schief läuft.
Von brasilianischen Drogenkartellen bis hin zu Putin hat so ziemlich jeder den Ernst der Lage mittlerweile erfasst. Nur ein paar Deutsche schaffen es dank der guten Situation durch die Maßnahmen in Deutschland alles anzuzweifeln und vergleichen das noch mit einer Grippe. Unglaublich. Wenn man das einem Brasilianer erzählt, hält der uns für die dümmste Nation auf Erden.

Und wie hoch ist die Erfolgsquote bei Influenza Impfungen?

tyr hat geschrieben:

Vario_TA hat geschrieben:Eine aktuelle Studie aus Italien bestätigt eine teils mehr als 1.000%ige Übersterblichkeit in schwer betroffenen Gebieten. Die haben so viele Todesfälle in einem Monat wie sonst in einem ganzen Jahr!
Wer das ernsthaft noch mit einer Grippe vergleicht, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.
Und nur WEIL die Maßnahmen wirken, das gesundheitssystem WEGEN der Maßnahmen nicht überlastet ist, sind die Zahlen hier besser. Die Situation in anderen Teilen der Erde führt unmissverständlich vor Augen, was passiert, wenn man nicht so vorsichtig und gut vorbereitet ist wie in Deutschland.
Die Aufhebung von Maßnahmen zu fordern, durch die die Situation überhaupt erst so gut ist, ist einfach kurzsichtig. Wenn Drogenkartelle in Brasilien in ihren Territorien Ausgangssperren verhängen und durchsetzen (weil es die Regierung nicht tut) und in Deutschland Leute auf die Straße gehen und die Aufhebung von irgendwelchen Maßnahmen fordern dank derer es ihnen überhaupt noch so gut geht, dann frage ich mich schon, was da schief läuft.
Von brasilianischen Drogenkartellen bis hin zu Putin hat so ziemlich jeder den Ernst der Lage mittlerweile erfasst. Nur ein paar Deutsche schaffen es dank der guten Situation durch die Maßnahmen in Deutschland alles anzuzweifeln und vergleichen das noch mit einer Grippe. Unglaublich. Wenn man das einem Brasilianer erzählt, hält der uns für die dümmste Nation auf Erden.

Was an solchen Studien interessant ist, niemand hat sich mal die Mühe gemacht hinzufahren, und die Sache zu untersuchen. Man rechnet einfach statistisch hoch. Die Studienersteller sagen selber, das sie es nicht wissen, ob das alles Coronatote sind, denn als solche sind sie nicht gemeldet, oder ob die hohen Zahlen in der provinz Bergamo nicht auch daran liegen könnten, das der ihr marodes Gesundheitsystem zusammengebrochen ist, und seit Monaten keine anderen Kranken mehr behandelt werden, die, da hier noch ein hoher Altersduchschnitt ist, möglicherweise an fehlender Behnadlung von Herzinfarkten, Krebs und ähnlichem.... https://www.charite.de/service/pressemi ... aendig_ab/

Ich erinnere mich an die Rede, eher Wutausbruch, eines italienischen Politikers, der gesagt hat dass nach Untersuchungen hochgerechnet 96% der 25000 Corona Toten in Italien mit, nicht an Corona gestorben sind. Oben plappert einer nach in Deutschland sei die Mortalitätsrate 4%. Jo, bei den positiv getesteten, aber dass es eine hohe Dunkelziffer (ca. das Zehnfache an Infizierten ohne jedes Symptom) gibt, und somit die Mortalität eben doch nur bei ca. 0,4% liegt, wird geflissentlich weg gelassen, oder der Schreiber ist einfach zu dumm den Zusammenhang zu verstehen. Was soll man machen, Systemlingen ist nicht zu helfen. Hinterher, wenn es dann richtig gekracht hat, will wieder keiner was gewusst haben. Hatten wir ja alles schon in D.

Vario_TA liegt da schon richtig.Die CFR ist in Deutschland bei ungefähr 4%.
Die IFR lässt sich nicht abschätzen,aber auf eine Spanne von 0.4% bis 1% eingrenzen.
Zusätzlich kommen die ganzen langfristigen Schäden durch die Covid_19 Erkrankung hinzu.Sterblichkeit ist nicht alles.

Hm, mal eine These:
Bei einem Autounfall stirbt eine Person.
Nicht ursächlich am Unfall, sondern an den folgen durch innere Verletzungen oder ähnliches.
An was ist er also gestorben, bzw. was war der Grund dafür? Der Unfall oder die innere Verletzung?
Jeder geht dann davon aus, dass der Tod durch den Unfall eingetreten ist. Auch vielleicht Tage später, weil die Person es einfach nicht schaffte.

So könnte man das auch bei vielen Krankheiten vergleichen. Wer HIV positiv ist, stirbt nicht daran, aber an eine Krankheit, die durch das geschwächte Immunsystem nun tödlich verläuft. Ist er nun an einer Lungenentzündung oder an AIDS gestorben? Was war die Ursache?

Niemand stirbt an Krebs an sich, alle sterben an den Folgen von Krebs (Organversagen, Sauerstoffmangel oder ähnliches). Dennoch würde jeder zu Recht sagen, die Todesursache war Krebs.

So ähnlich ist es auch mit Corona.
Man stirbt (wahrscheinlich) nicht an Corona, dafür an Krankheiten, die man nun wegen Corona nicht in den Griff bekommt.
Wo liegt jetzt der Unterschied zu den oberen Beispielen?

ackerdiesel hat geschrieben:

anhilde hat geschrieben:Und wie hoch ist die Erfolgsquote bei Influenza Impfungen?

80%

Bei meiner Nachbarin war die Impfung sogar Totsicher!