SHierling hat geschrieben:

Es ist nur schade, wenn Landwirte z.B. vergessen, dass Tierarten unterschiedlich auf Giftpflanzen reagieren, und es dann auf "Anstellerei" und Panikmache schieben.

Es gibt sogar Leute, die zwar eine Heidenangst haben, ihre Pferde mit JKK zu vergiften, aber andererseits ihre Pflanzen so komplett verhungern lassen, daß sich nicht nur das JKK wie blöde vermehrt, sondern das nachher auch ohne JKK auf der Weide nichts sinnvolles mehr überbleibt.
Dann dauert das Vergiften zwar länger, ist aber nicht weniger dämlich.

Aber es ist doch sinnlos, dieses Verhalten auf Mitglieder hier zu projizieren. Das ist doch nicht die Zielgruppe eines Forums wie diesem. Hab ich etwas überlesen? Beim Mitlesen war bei mir in den letzten Monaten der Eindruck entstanden, dass die Mitglieder daran interessiert sind, ihr Land zu erhalten. Ich kann mich natürlich auch komplett irren.

Jenn hat geschrieben:

SHierling hat geschrieben:

Es ist nur schade, wenn Landwirte z.B. vergessen, dass Tierarten unterschiedlich auf Giftpflanzen reagieren, und es dann auf "Anstellerei" und Panikmache schieben.

Es gibt sogar Leute, die zwar eine Heidenangst haben, ihre Pferde mit JKK zu vergiften, aber andererseits ihre Pflanzen so komplett verhungern lassen, daß sich nicht nur das JKK wie blöde vermehrt, sondern das nachher auch ohne JKK auf der Weide nichts sinnvolles mehr überbleibt. Dann dauert das Vergiften zwar länger, ist aber nicht weniger dämlich.

Aber es ist doch sinnlos, dieses Verhalten auf Mitglieder hier zu projizieren. Das ist doch nicht die Zielgruppe eines Forums wie diesem. Hab ich etwas überlesen? Beim Mitlesen war bei mir in den letzten Monaten der Eindruck entstanden, dass die Mitglieder daran interessiert sind, ihr Land zu erhalten. Ich kann mich natürlich auch komplett irren.

Also - diese beiden Aussagen - einmal - die erste von SHierling, die zweite von Jenn, auf die genau SHierlings erste Aussage gemünzt war - meine Herren! Ich fass es nicht.

Die Wirkungsweise der im JKK enthaltenen Alkaloide ist die schleichende Zerstörung der Leber - bei allen Säugetieren - nicht nur bei Pferden. Davon zu reden, das Landwirten die Gesundheit ihrer Rinder ja egal ist, da sie sowieso nicht so lange leben, da geht mir der Hut hoch! Wie soll ein Rind mit einer kaputten Leber bitte Milch machen oder auch nur Fleisch? Es schneidet sich doch kein Landwirt selber ins Fleisch!

JKK ist eine Pflanze die ausschließlich auf ungepflegten, ungedüngten Weideflächen, früher deshalb nur auf Strassenrändern und Waldrändern mal gelegentlich, heute wegen der Verblödung der Naturschützer aber immer häufiger überall auftritt und GANZ besonders gerne auf von reinen Pferdebesitzern malträtierten Flächen. Ich würde mir als allererstes mal genau überlegen, warum das so ist. Und dann als Besitzer einer solchen Fläche denken - was mache ich falsch, das das Zeug bei mir wächst?

Es ist NICHT so, da ich kein JKK kenne, da ich keins habe - ich habe einen reinen Landschaftspflegebetrieb, ich mache also in Ordnung, was naturschützerische Aroganz und pferdehalterische Starallüren versaut haben. Ich weiss daher ganz genau, wie man mit den Pflanzen umgeht - auch weil ich nicht nur meine Pferde schätze, sondern auch meine Rinder.

Ich bin selten so massiv sauer, aber wenn hier einer Müll verbeitet, dann bin das diesmal nicht ich.

hi

estrell hat folgendes geschrieben:

JKK ist eine Pflanze die ausschließlich auf ungepflegten, ungedüngten Weideflächen, früher deshalb nur auf Strassenrändern und Waldrändern mal gelegentlich, heute wegen der Verblödung der Naturschützer aber immer häufiger überall auftritt und GANZ besonders gerne auf von reinen Pferdebesitzern malträtierten Flächen. Ich würde mir als allererstes mal genau überlegen, warum das so ist. Und dann als Besitzer einer solchen Fläche denken - was mache ich falsch, das das Zeug bei mir wächst


also man sagt auch brachland dazu ! aber das ist mal ein gutes beispiel !
die verbreitung von jkk ist wohl eher auf stillegungsflächen zurückzufüren.
als auf pferdebesitzer. und als nicht landwirt ist doch eigentlich dieses forum da um sich rat zu holen was man am besten machen/kann/soll müßte um sein problem zu beseitigen.
aber irgendwie ist es hier in mode gekommen alles vorschnell zu veruteilen und eine hexenverbrennung zu starten
ich finde jenn hat gar nicht mal so unrecht , es geht oft nicht um das thema ,in der schule wäre das ne 6.

gruß dirk

Tja Dirk, du hast das "Vorspiel" nicht gelesen.
Ich habe den beiden ganz genau erklärt, wie es zur Verunkrautung mit JKK kommt - also den Rat gegeben, den man als Landwirt einem Newbie gibt. Dafür kamen dann die üblichen blöden Kommentare.
Ne Danke - entweder man fragt und nimmt die Antwort ernst oder man fragt lieber da, wo einem die Antworten besser gefallen.
Es geht mir im Prinzip ehr darum, das ich das Wissen, das ich habe, weitergebe und auf der anderen Seite auch noch Wissen anderer dazubekomme - ein Wissensaustausch udn keien Wissensabsaugung sozusagen.
Ich kenn hier nur wenige persönlich, die aber mag ich eigentlich gerne. Die anderen interessieren mich persönlich eben erst dann, wenn ich sie persönlich kenne und ansonsten nur auf Forenebene. Also wie eben auch jeden anderen Passanten der mich grad auf der Hohestrasse in Köln um die Uhrzeit fragt.

Wenn mir jedoch jemand dann, nach Wissensweitergabe und Fragenbeantwortung erklärt, das ich ja im Gegensatz zum Fragesteller keine Ahnung habe und es sich zufällig grade um etwas handelt, wovon ich von Berufswegen sehr viel Ahnung habe, dann werde ich da etwas ungehalten. Aber das auch nur unpersönlich - als wenn mir der Frager auf der Hohestrasse nach der Zeitauskunft antwortet, ne du, du hast ja keine Ahnung, es ist jetzt schon drei Stunden später....

estrell hat geschrieben:
Die Wirkungsweise der im JKK enthaltenen Alkaloide ist die schleichende Zerstörung der Leber - bei allen Säugetieren - nicht nur bei Pferden. Davon zu reden, das Landwirten die Gesundheit ihrer Rinder ja egal ist, da sie sowieso nicht so lange leben, da geht mir der Hut hoch! Wie soll ein Rind mit einer kaputten Leber bitte Milch machen oder auch nur Fleisch? Es schneidet sich doch kein Landwirt selber ins Fleisch!

Das zeigt leider wieder die mangelnde Erfahrung mit der Pflanze. Es besteht durchaus ein erheblicher Unterschied zwischen einer Vergiftung von Rindern und Pferden durch JKK. Ich verstehe, wenn das nicht interessiert.
Tatsächlich dauert es lange, bis Schäden, die z.B. die Milchproduktion betreffen, eintreten. Da hilft kein Aufregen. Nehmen wir die Durchschnittslebensdauer einer Holsteiner Milchkuh mit fünf Jahren an, ist es nicht verwunderlich, dass das Risiko für Milchwirtschaft um einiges geringer ist. (edit- das habe ich mir natürlich auch nicht aus den Fingern gesogen. Das hat mir so ziemlich jeder Landwirt im grossen Umkreis erklärt, einschließlich einige aus anderen Landkreisen, und der Landschaftsschutzverein für diesen Kreis).
Davon, dass Landwirten die Gesundheit ihrer Kühe egal ist, hat hier niemand gesprochen. Das ist lediglich wieder die gewohnte Stimmungsmache...

Jenn hat geschrieben:Es besteht durchaus ein erheblicher Unterschied zwischen einer Vergiftung von Rindern und Pferden durch JKK.

Quellen? Belege?

Die tödliche Dosis JKK beträgt imho bei
Pony / Pferd 40-80g FM /kg Körpergewicht und bei
Rind 140g FM /kg Körpergewicht.

Dazu muß man dann allerdings auch wissen, daß ein Rind zwischen 20 und 25kg Futter-Trockenmasse am Tag aufnimmt, während ein Pferd gerade mal auf 10 kg kommt, wenn überhaupt.Geht man also von einer durchschnittlichen Kuh aus, ist die Belastung des Rindes bei gleichem Gewicht und auf der selben Weide sogar höher als die beim Pferd.

Dazu kommt, das "Probleme" deutlich anders zu beurteilen sind, wenn man nicht nur sich, sondern auch die Pferdehalter von und mit seinen Tieren ernährt, während der Fortbestand von Luxus-Spielzeugen in einer Gesellschaft ja wohl nicht wirklich als "Problem" von irgendjemand anderem als dem Pferdehalter angesehen werden kann.

Ich verstehe, wenn das nicht interessiert.

wen? inwiefern?

Tatsächlich dauert es lange, bis Schäden, die z.B. die Milchproduktion betreffen, eintreten.

Quelle? Was ist denn für Dich "lange"? Die LWK NRW geht von ca 100 Tagen bis zum Erreichen der tödlichen Dosis beim Rind aus, wenn JKK im Futter vorhanden ist, ist das "lange"?

Nehmen wir die Durchschnittslebensdauer einer Holsteiner Milchkuh mit fünf Jahren an,

Du verwechselst da wohl Lebensdauer mit Lakationen. Viel weniger Ahnung von Kühen kann man nicht haben, oder?

Jenn hat geschrieben:Die speziescharakteristische Empfindlichkeit bestimmt die Toxizität.
Die Landwirte mit Milchvieh kratzt JKK nicht weiter. Rinder sind weitaus unempfindlicher gegen JKK. Langzeit- und subakute Schäden sind die Folge. Bei der um ein Vielfaches kürzeren Lebensdauer spielt also eine JKK Vergiftung eine wesentlich geringere Rolle als bei Equiden. Bei Equiden handelt es sich im Gegensatz zu Rindern um ein akutes Geschehen.

So, da haben wir das "Die Landwirte mit Milchvieh kratzt JKK nicht weiter" -

Davon, dass Landwirten die Gesundheit ihrer Kühe egal ist, hat hier niemand gesprochen. Das ist lediglich wieder die gewohnte Stimmungsmache

- wäre ich nun 12 würde ich sagen Ätsch.

Und 100 Tage sind bei Pferden und bei Rindern nun mal 100 Tage. Wobei das Ende einer Kuh leider eine weitaus schlimmere Sache ist, als das Ende eines Pferdes.

Was mir trotz oder gerade wegen des Tons hier im Forum gefällt: Da sind Leute mit Ahnung! Und das Tolle daran - wenn ich ein Problem habe, kann ich mich an die wenden und weiss genau - da labert nicht nur einer von seinem "Hottemax", erzählt von Pferdeleckerlie und der neuen Masche seines Gurus, sondern da kommt "Butter bei de Fisch". Das ist mir weit lieber, als wenn in einem Kuschelforum alle sich ganz schrecklich lieb haben und trösten und doch keiner helfen kann weil alle gleich bescheuert sind.

Zitat:
Wobei das Ende einer Kuh leider eine weitaus schlimmere Sache ist, als das Ende eines Pferdes.


Und was ist wenn das vergangene Pferd ein sehr teurer Zuchthengst war?????
Es ist mal so mal so nichtt immer das der Tot einer Kuh schlimmer ist als der eines Pferdes, es kann auch genauso umgekehrt herum sein.
Jetz nur mal so als Frage kann man nichtt irgendwann man mal diesen elendigen Streit beenden zwischen dir und Jenn???

Ich streite nicht mit Jenn - ich kenn "die?" nicht mal. Was jedoch nichts damit zu tun hat, das ich die Aussagen nicht so stehen lassen, die einfach falsch sind.
Interessant finde ich aber schon, das sie anscheinend jeden Schuh, den man hinstellt als für "sie?" hingestellt ansieht. Aber wenn sies braucht...

Von einem Zuchthengst - egal wie teuer - lebt man nicht! Von einer Kuh - egal wie billig - lebt man und noch ein paar Menschen mehr. Das ist ein ziemlicher Unterschied.

Wenn aber der Besitzer damit sein Geld verdient sieht das auch wieder anders aus.
Ich kann euch beide verstehen zum einen willst du estrell deine in den Dreck gezogenen Aussagen richtig dastehen haben und zum anderen schätze ich mal will Jenn das auch, das ihre Aussagen als richtig dastehen.

Ohne jetzt auf jeden einzelnen Beitrag von estrell einzugehen, Quellen für Aussagen wie Langzeitschäden, chronische, subakute Schäden bei Rindern versus akutes Geschehen bei Pferden: Bei Dr. Helmut Wiedenfeld, akademischer Direktor Pharmazeutisches Institut Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn, können entsprechende Informationen nachgelesen/ angefragt werden. Dass viele Landwirte daraus folgern, es hätte für sie keine Bedeutung, weil ihr Vieh ohnehin eine recht kurze Lebensdauer hat, ist eine andere Sache.

Auf persönliche Angriffe und die üblichen Wortverdrehungen/ Interpretationen gehe ich nicht ein. Interessant ist allerdings schon, dass in einem Pferdeforum das Leben einer Kuh über das eines Pferdes gestellt wird.

Du verwechselst da wohl Lebensdauer mit Lakationen.

Nein, nicht wirklich. Die Lebensdauer einer Holsteiner Hochleistungskuh wird mit 5 Jahren angegeben, ich rede hier nicht von der Nutzungsdauer. Als Beispiel: http://www.vetion.de/tipinfo/pdf/grosstierpraxis/GP_02_12_nutzungsdauer_rind_1.pdf, wobei hier noch optimistisch 5,5 bis 6 Jahre angegeben werden.

Was ich nicht ganz verstehe ist, dass anscheinend ja doch die Gefahr/ recht geringe töfliche Dosis hier bekannt sind, und trotzdem die Sache nicht ernst genommen wird. Aber nun gut.

Interessant ist allerdings schon, dass in einem Pferdeforum das Leben einer Kuh über das eines Pferdes gestellt wird.

dies ist nur ein Bereich eines Landwirtschaftlichen Forums - also kein Pferdeforum im üblichen Sinne. Die allermeisten User haben entweder Acker und oder Rindvieh und oder Wald. Sie haben schon mal Interesse an Pferden, aber die allerwenigsten die hier schreiben haben ein Pferd, dessen Name mit Hottemax oder Zottel oder Bärchen angegeben wird.
Es gibt noch weitere "unschmusige Pferdeforen" zB das vom Pferdekuscher oder der IG Zugpferde - dort weht der selbe Wind wie hier.

Für "freundliche Pferdeforen" wo der Wert noch des allerletzten artritischen, Rehe behafteten, verzogenen Schmuserosses höher angesetzt wird als das Hab und gut der Mitmenschen gibts doch zB Ko**el, ag*ra oder andere.

Hier ist ein Pferd ein Tier wie ein Hund oder eine Katze, es gibt auch wichtigere zB Schweine, Schafe, Geflügel oder Rinder, da diese letzteren ja einen Nutzen für die Allgemeinheit haben und eben nicht alleine dem Egoauftrieb des Besitzers dienen.

Was ich nicht ganz verstehe ist, dass anscheinend ja doch die Gefahr/ recht geringe töfliche Dosis hier bekannt sind, und trotzdem die Sache nicht ernst genommen wird.

Das ist doch ganz einfach, wurde Dir doch nun schon xmal erklärt: weil bei normaler Nutzung einer Weide SOLCHE PROBLEME NICHT AUFTRETEN.
Meine Güte, wie oft denn noch. EIn normaler Landwirt HAT kein JKK, WEIL er
a) sein Gründland entsprechend ernährt (was den Boden gesund hält)
b) entsprechend häufig nutzt (was die Gräser fördert) und
c) entsprechend pflegt, d.h. mechanischen und organischen Pflanzenschutz betreibt.
Wer von einer Fläche etwas ernten will, muß ihr eben auch Arbeit und Futter zurückgeben, von nichts kommt nichts - oder eben JKK. Nochmal in ganz deutlich: JKK ist ein Probem von Leuten, die ihre Weiden nicht "nach guter fachlicher Praxis" bewirtschaften, oder von Flächen, auf denen gar nicht gewirtschaftet wird . Warum sollten also Bauern sowas ernst nehmen?

Und was das Leben eines Pferdes angeht: wen interessiert das außer den Halter? Und WIESO?? Was gehen mich bitte anderer Leute Zossen an? Wer genug Geld hat, sich lebendiges Spielzeug zu halten, soll gefälligst selber sehen, wie er damit klar kommt, im Tierschutzgesetz und den zahlreichen Pferdehaltungs-Leitlinien und VOen steht die "erforderliche Sachkunde" als Voraussetzung drin, und Weidewirtschaft gehört da ganz klar dazu.. *shrug*

Und wer als Landwirt Pferde hält, oder mit Pferden sein Geld verdient, hat im allgemeinen auch Landwirt oder Pferdewirt gelernt (und ebenfalls keine JKK-Sorgen!), der stellt doch solche Fragen gar nicht, es gibt ja noch genug andere "Pferdethemen"..

Außerdem seh ich durchaus, daß "die Sache ernst genommen" wird - ich kenn etliche Bauern, die in den letzten Jahren "ihren" Pferdehaltern die Pachtflächen wegen solcher Mißwirtschaft gekündigt haben, oder sich mindestens vorgenommen haben, keinen Vertrag mit "Pferdetussis" mehr zu verlängern.

SHierling hat geschrieben:

Das ist doch ganz einfach, wurde Dir doch nun schon xmal erklärt: weil bei normaler Nutzung einer Weide SOLCHE PROBLEME NICHT AUFTRETEN.
Meine Güte, wie oft denn noch. EIn normaler Landwirt HAT kein JKK, WEIL er
a) sein Gründland entsprechend ernährt (was den Boden gesund hält)
b) entsprechend häufig nutzt (was die Gräser fördert) und
c) entsprechend pflegt, d.h. mechanischen und organischen Pflanzenschutz betreibt.

Es ist mir recht schleierhaft, dass anscheinend nach wie vor nicht verstanden wird (oder zumindest du es nicht verstehst), dass ich in einem Landkreis wohne, in dem sich JKK rasant verbreitet. Und zwar vom Wegrand aus auch auf Flächen, die wie von dir oben beschrieben bewirtschaftet werden. Es hilft nicht, groß zu schreiben, an die Grenze der Netiquette zu gehen, oder etwas "xmal" zu erklären- es ändert nichts an der Situation in verschiedenen Gebieten Deutschlands. Die Landwirte hier sehen es, nehmen es aber bis auf einen hier in unserem Tal nicht ernst. So ist es leider.
Pferdehalter per se sind nicht generell uninteressiert daran, Flächen zu erhalten. Für uns z.B. ist es absolut notwendig, unsere Weiden in Bestzustand zu halten. Nach wie vor unverständlich, wieso ausgerechnet in einem Forum wie diesen versucht wird, den Graben zwischen Pferdehaltern und Landwirten zu vertiefen. Nach wie vor finde ich es schade um die entgangenen Möglichkeiten. Nehmen wir mal an, es gäbe Mitleser, die sich dafür interessieren, über Weidepflege zu lernen- die würden wohl die Beine in die Hand nehmen anstatt sich hier als Pferdehalter, auch noch mit Land zu outen...
Was den Wert eines Lebens angeht... Lassen wir das lieber.

JKK kann nicht auf gepflegten, gut bewirtschafteten Weidenflächen wachsen. Flächen, die davon - egal wo und in welchem Teil Deutschlands - betroffen sind, sind nicht ordentlich gepflegt.

Nehmen wir mal ein einfaches, weil noch für jeden verständliches Beispiel.
Es gibt sogenannte Zeigerpflanzen - die wachsen zB an Stellen, die sehr mit Stickstoff versetzt sind. Oder welche, die wachsen, wo es Salz im Boden gibt.
Salz gibts zB am Meer - da wächst auf den sehr salzigen Böden als Erstbesiedler eine Pflanze die nennt sich Queller. Wenn nun ein Flachladöhi seine Nordseealp vergrösserte und früher Neuland aus dem Meer gewann, siedelte sich der Queller als erste Pflanze darauf an - bis der Salzgehalt abgenommen hatte und die Gräser zu wachsen begannen. Auf Boden ohne Salz kann der Queller nicht wachsen, egal wie man den Boden pflegt. http://de.wikipedia.org/wiki/Queller
Eine Zeigerpflanze für Stickstoff die jeder kennt ist die Bennessel. Wächst sie irgendwo, ist im Boden mehr Stickstoff als für ihn gut ist. Nimmt die Stickstoffbelastung im Boden ab, gehen die Brennesseln weg. Auf sehr magerem Boden bekommst du keine Brennessel ans Wachsen. http://de.wikipedia.org/wiki/Brennessel

So ist das auch mit dem JKK - wenn ich eine Fläche 2-3mal im Jahr nutze - also den kompletten Aufwuchs einmal durch Beweiden mit Nachmulchen und Schneiden entferne, die Fläche danach dem Bedarf nach dünge und kalke, hat das JKK keinerlei Wachstumschancen.
Nur da, wo ich schlecht hinkomme und das liegenlasse - zB an den Rändern, im Unterholz... können ein paar Pflanzen aufkommen - die muss ich dann mit einem geeigneten Gerät entfernen. So gepflegt gibts kein JKK. http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobs-Greiskraut

Auch wenn in irgendwelchen Köpfen die Idee von einer sich allen Angriffen wiedersetzenden Pflanze herrumspukt - so ists jedenfalls beim JKK nicht. Und auch wenn Landwirtschaftsverbände warnen - wenn sich die Pflanzen ausbreiten.... das Problem wird nur durch mangelnde Pflege verursacht.

Das dann vehement von Seiten der Pferdehalter gegen dieses Kraut gewettert wird, vertieft unter anderem auch den de facto bestehenden Graben zwischen Landwirt und Pferdehalter. Unter anderem, da die Landwirte das Problem wenn sie das schon mal hatten(Pflichtbrache!) gut kennen und sich auch in ihrer Ehre gekränkt fühlen, wenn man ihnen quasi vorwirft, das sie ihre Flächen nicht pflegen, indem man sagt, pass auf such vorher die "Pflegemangelanzeigerpflanze" JKK aus deinem Heu, sonst nehm ichs nicht!

Hier ein ganz wichtiger Link - unter anderem auch wegen unserer Nahrung
http://www.bfr.bund.de/cm/232/pyrrolizidinalkaloide_als_unerwuenschte_stoffe_in_der_nahrungskette.pdf