flower-bauer hat geschrieben:Unter der Berücksichtigung der Kapitalverzinsung, wie von Obelix zu Recht ins Spiel gebracht, lohnt aber auch der Kauf landwirtschaftlich genutzter Flächen nicht. Der Pachtpreis bewegt sich hier (zumindest bei uns) im Bereich von 1 - 2% des Kapitalwertes. Aber das nur so nebenbei.

Ansonsten hängt die Wirtschaftlichkeit von den jeweiligen Verhältnissen ab.
Habe z. B. vor gut einem Jahr einen kleineren, wüchsigen aber labilen, deplazierten (Staunässe, Pilzerkrankung), eigentlich noch nicht ernetreifen 50-jährigen Fichtenbestand dazu gekauft und im letzten Winter platt gemacht. Kaufpreis: 3,5 T€. Verkaufserlöse: 9 T€. Dank vorhandener Naturverjüngung (Ahorn, Esche) halten sich die Kulturkosten in Grenzen.
Ergebnis: Wald ist bezahlt, Konto im Plus, der Bauchspeck war weg und Spass hatte die Aktion auch noch gemacht ...

Das trifft meine Sicht der Dinge auch in etwa...hab hald nicht die Erfahrung in meinen jungen Jahren und zum Glück nicht das Geld gggg denn schneller is weg als da das liebe Geld

@obelix
Du hast Recht mit dem was du schreibst. Trotzdem verstehe ich nicht warum du die sehr guten Preise auf dem Holzmarkt hier wegdiskutieren willst. Beim Landesbetrieb Wald und Holz NRW kannst du die Preisentwicklung der letzten Jahre nachlesen. Das ist doch eindeutig. Für Fichtenstammholz bis zu 100€/fm. Kiefernstammholz über 80€/fm. Es könnte natürlich immer noch mehr sein.

ja die holz preise
stimmt schon zur zeit sehr hoch aber die brechen wieder ein
zwar nicht stark aber die schiene geht wieder nach unten
zwei großsägewerke schliesen anfang des jahres
klausner verkleinert sich laufend
und stora enso verkauft auch im moment einige werke

d-holz bzw. braunbloche wie sie in österreich heisen kaufen wir mittlerweile auch für 70 euro und denoch reicht das machen "bauern" noch nicht die machen dannlieber brennholz davon das nenn ich "wirtschaften"

aber ich bleib dabei auch wenn mal wieder ein sturm oder so kommt und der preis in den keller geht
langfristig werden die rohstoffe der erde immer knapper
somit steig auch der preis
wald ist eine gute investition
du und wenn die preise schlecht sind .... wem juckts da kannst die bäume auch noch paar jahre stehn lassen

westfale2030 hat geschrieben: ... Trotzdem verstehe ich nicht warum du die sehr guten Preise auf dem Holzmarkt hier wegdiskutieren willst. ...

Nein, ich störe mich lediglich an dem Begriff "sehr gute Holzpreise". Wer definiert, was sehr gut ist? Das Volk? Die Forstämter? Die Sägewerker?

Definieren kann das nur der Hersteller selbst (hier der Waldbesitzer) oder Fachleute, die nach seriöser kaufmännischer Kalkulation unter Einbezug aller Kosten zum Ergebnis kommen, dass bei dem momentanen Holzpreis für den Waldbesitzer eine durchschnittliche jährliche Rendite von 5 % p.a. übrig bleibt. Davon sind wir aber selbst bei den momentanen Holzpreisen noch weit entfernt. Also kann man nicht von "sehr guten Holzpreisen" sprechen.

Ich spreche ja auch nicht von "sehr guten Eierpreisen", wenn die Kosten pro Ei bei 18 Cent liegen und der Ertrag bei 15 Cent, selbst wenn vorher die Eier nur 12 Cent gebracht haben. Warum also beim Wald?

LG
Obelix

Obelix hat geschrieben: Hatten wir davor nicht ca. 30-40 eher bescheidene Jahre? Druchschnittliche Rendite ca. 1-2 % im Jahr, während alle anderen relativ sicheren Anlageformen zu der Zeit mind. 5 %, oft aber 10 % und mehr brachten.

bitte um angabe der quellen oder daten woher du auf eine 1-2%ige rendite kommst. oder ist das gefühlt? und bitte auch noch eine information, welche sichere anlageformen in der vergangenheit so locker 10% eingebracht haben?

Obelix hat geschrieben:Heute bei den sehr hohen Preisen Wald kaufen - wo alle welchen haben wollen - und zocken, dass die Preise noch höher steigen? Liegt wohl in der Natur der Deutschen, auf solche Hypes anzuspringen. Telekom-Aktien wollten auch mal alle haben? Dann Gold, heute Wald, morgen dann mal wieder Rosen als Kapitalanlage?

liegt nicht nur in der natur des deutschen, ist ein weltweites phänomen von herdeverhalten, erklären kann ichs dir auch nciht.

Obelix hat geschrieben:"Schuster bleib bei Deinen Leisten" heißt es nicht zu unrecht. Wer Ackerland hat, in Ackerland macht und sich mit Ackerland auskennt - warum sollte der in Wald gehen? Verstehe ich nicht.

ich geb ganz offen zu dass ich von ackerbau keine ahnung habe, wird hier auch nicht betrieben. aber warum soll ein ackerbauer nicht auch im wald betätigen? vielleicht vertu ich mich gerade ordentlich, aber könnt mir gut vorstellen dass deren hauptarbeitszeit doch frühling/sommer ist und im winter ressourcen frei sind?
warum kein zweites standbein aufbauen? zumindest bei der grünlandbewirtschaftung seh ich hier eine hohe abhängigkeit von den fördermitteln. gehen diese drastisch zurück werden sich viele bauern was neues überlegen müssen. wärs dann nicht gut ein zweites standbein zu haben?
also, ich versteh nicht dass du das nicht verstehst.

weil der jährliche Umsatz bei 2 Kühen/ha zum Beispiel bei ungefähr 8000kg * 0,4 Eur/kg = 3200 Eur /Kuh -> 6400 EUR/ha liegt, bei 20% Gewinn sind das 1280 EUR/ha . Steigert man nun die Leistung im Viehbereich durch höhere Leistungen beim Vieh und höheren Besatz (Futter zukaufen - Dünger abgeben) erhöht sich der Gewinn pro ha noch weiter. Kannst dir dann selber ausrechnen was sich besser rechnet...Grünland liegt da vor Wald in dem Fall noch weit vorne , hinzu kommt dann noch die Flächenprämie die es für Wald ja nicht gibt...

Wald geht also nur in kompletter Fremvergabe oder als Nebenerwerb wenn in anderen Bereichen ausgereizt ist was geht...sprich wer noch möglichkeiten hat im Ackerbau oder in der Veredlung zu wachsen der macht das auch...selber haben wir vor Jahren deswegen die gut laufende Weihnachtsbaum Direktvermarktung aufgegeben somit hab ich jetzt aber 20-40 jährige Fichten die nun schön ins Sparschwein wachsen

josefpeter hat geschrieben: ... bitte um angabe der quellen oder daten woher du auf eine 1-2%-ige rendite kommst. ...

Wird in der Finanzbranche, in Fachbüchern, in Fachzeitschriften und sonstigen einschlägigen Veröffentlichungen usw. immer wieder so angeführt. Frag einfach mal Deinen Bankberater. Oder sieh bei einer Forstuniversität einfach mal Diplomarbeiten zu dem Thema ein.

josefpeter hat geschrieben: ... oder ist das gefühlt? ...

Warum fühlst Du Dich denn so persönlich angegriffen und mußt mich beleidigen?

josefpeter hat geschrieben: ... aber warum soll ein ackerbauer nicht auch im wald betätigen? ... warum kein zweites standbein aufbauen? ...

Hobbymäßig ("Hobby = max. Kosten/Aufwand bei geringst möglichem Ertrag") ist das o.k. Sagt doch keiner was. Kann jeder tun.

Aber unter kaufmännischen Gesichtspunkten? Warum sollte er sich das antun? Wir kommen da auch argumentativ nicht weiter, weil hier niemand über einen 80 - 100 jährigen Umtriebszeitraum sauber kalkuliert, alle Kosten berücksichtigt und den durchschnittlichen jährlichen Ertrag ausrechnet. Die Arbeiten von Generation vorher werden als kostenlos angesehen und nur der derzeitige einmalige Ertrag weckt die Gier, die alles andere im Gehirn ausschaltet. Viele ziehen ja von dem Ertrag noch nicht mal die unmittelbar damit zusammenhängenden Wiederaufforstungskosten ab.

LG
Obelix

Grimli hat geschrieben: ... Kannst dir dann selber ausrechnen was sich besser rechnet...Grünland liegt da vor Wald in dem Fall noch weit vorne ...

Daher sind diese Grünland- und Ackerflächen i.d.R. auch viel mehr Wert, als Waldboden.

Obelix hat geschrieben:

josefpeter hat geschrieben: ... bitte um angabe der quellen oder daten woher du auf eine 1-2%-ige rendite kommst. ...

Wird in der Finanzbranche, in Fachbüchern, in Fachzeitschriften und sonstigen einschlägigen Veröffentlichungen usw. immer wieder so angeführt. Frag einfach mal Deinen Bankberater. Oder sieh bei einer Forstuniversität einfach mal Diplomarbeiten zu dem Thema ein.
...
LG
Obelix

Wir hatten sowas mal in unserer BWL-Einführung im Studium, da kommen wirklich nur ganz wenige % raus. Basierend auf der Vollkostenrechnung über eine Umtriebszeit, inkl. Verzinsung etc, ähnlich wie es Obelix weiter oben aufgelistet hat. Bei der Liste hat Obelix aber eine Dopplung (Gatterkosten und noch 5x Kosten für Verbissschutzmittel und Aufpinseln desselben, man braucht aber bloß eine der beiden Verbisschutzmaßnahmen). Zusätzlich würde ich behaupten, das Durchforstungen mittlerweile bereits seit der 1., mindestens aber mit der 2. Runde rentabel sind, aber das hängt natürlich vom erzielbaren Preis ab.
Ob es dann letztendlich 1, 2, oder 3% sind, ist glaube ich relativ unwichtig, wichtiger in den Augen der meisten ist denke ich die Sicherheit der Geldanlage, sei sie nun gefühlt oder echt.

Grüße, Robert

[quote="Obelix"]
Nein, ich störe mich lediglich an dem Begriff "sehr gute Holzpreise". Wer definiert, was sehr gut ist? Das Volk? Die Forstämter? Die Sägewerker?

Das definiert mir keiner, daß definiere ich einfach so selbst für mich, daß die Preise momentan sehr gut sind. Dazu brauche ich keinen Renditerechner oder ein forstwirtschaftliches Studium sondern einen Blick in die Holzpreisstistik der letzten Jahre. Im übrigen sprechen die Waldbesitzer, die ich kenne, auch von einer sehr guten Marktlage, die sie so auch noch nicht erlebt haben. Also, was soll immer diese Wortklauberei um Begriffe. Freu dich doch mal einfach !
Land-und Forstwirtschaft nur unter Renditegesichtspunkten zu betrachten halte ich nicht für sinnvoll, da ist auch noch was anderes.

genau da ist noch was anderes......
..... niergend quält man sich so schön wie bei der waldarbeit
ein witz
aber im ernst ich brauch das auch zum ausgleich andere rennen eben jedes wochenende maraton
und wenn man fertig ist und so durch geht is schon was schönes

also mein wald ist für mich der liebste ort
hier kann ich mich abreagieren , auspowern, abschalten nachdenken und neue energie tanken

und leben tuh ich eben von meiner arbeit

saegewerker hat geschrieben:..... niergend quält man sich so schön wie bei der waldarbeit
also mein wald ist für mich der liebste ort

Mir auch -). Acker bei uns sehr begeehrt (=teuer) und der Wald eben nicht. Wie schon erwähnt, soll die ""Lücken"" etwas füllen und eben in Summe bisschen mehr bringen als die 2% auf da Bank.

Ganz Ganz allgemein: Wie schaut der grobe Stundenlohn aus, wenn ich mal über den Wald rechne und zwar:
Hackschnitzel und Wertholz (Bau und Edelhölzer) - Traktoren ect. laufen im Feldbau mit, mit Rückewagen natürlich und ohne einen AN ... wird sind zum Glück alle 3 sehr fit -)

Es steht halbwegs was (z.B. Akazie MK / Fichten MK Bhd so um die 20/30cm), Gelände ist sagen wir eben

Obelix hat geschrieben:

josefpeter hat geschrieben: ... bitte um angabe der quellen oder daten woher du auf eine 1-2%-ige rendite kommst. ...

Wird in der Finanzbranche, in Fachbüchern, in Fachzeitschriften und sonstigen einschlägigen Veröffentlichungen usw. immer wieder so angeführt. Frag einfach mal Deinen Bankberater. Oder sieh bei einer Forstuniversität einfach mal Diplomarbeiten zu dem Thema ein.

josefpeter hat geschrieben: ... oder ist das gefühlt? ...

a) Warum fühlst Du Dich denn so persönlich angegriffen und mußt mich beleidigen?

josefpeter hat geschrieben: ... aber warum soll ein ackerbauer nicht auch im wald betätigen? ... warum kein zweites standbein aufbauen? ...

b.)
Hobbymäßig ("Hobby = max. Kosten/Aufwand bei geringst möglichem Ertrag") ist das o.k. Sagt doch keiner was. Kann jeder tun.


c.)
Aber unter kaufmännischen Gesichtspunkten? Warum sollte er sich das antun? Wir kommen da auch argumentativ nicht weiter, weil hier niemand über einen 80 - 100 jährigen Umtriebszeitraum sauber kalkuliert, alle Kosten berücksichtigt und den durchschnittlichen jährlichen Ertrag ausrechnet. Die Arbeiten von Generation vorher werden als kostenlos angesehen und nur der derzeitige einmalige Ertrag weckt die Gier, die alles andere im Gehirn ausschaltet. Viele ziehen ja von dem Ertrag noch nicht mal die unmittelbar damit zusammenhängenden Wiederaufforstungskosten ab.

ad a.) fühle mich weder angegriffen noch habe ich dich beleidigt. du verwendest klare zahlen zur untermauerung deiner argumente, gibst aber keine quelle oder verweis an. wer ernst genommen werden will, macht das aber, das ist eine ganz klare konvention und verhindert rätselraten oder stammtischgerede. somit find ich meine frage berechtigt, ob der prozentsatz nur gefühlt ist.
also bitte nicht nur auf potentielle quellen verweisen, da wär ich auch draufgekommen.
dazu kommst, dass es für rendite unterschiedlichste definitionen gibt. wenn etwa von einer anleihe mit 5% die rede ist, ist damit oftmals eine rendite vor steuern gemeint. berücksichtige ich das, ist die aussage nochmals schwächer.
übrigens bist du mir wieder mal die halben fragen schuldig geblieben, entweder auf alles antworten oder gar nichts, danke.

b.)
ich red hier nicht von hobby. meinem einwand von möglich freien ressourcen im winter bzw. zweites standbein bist du halt ausgewichen.

c.)
ich bezweifele persönlich sehr sehr stark woher daten über 100 jahre kommen und wie zuverlässig das ist, aber das ist eine andere sache.
frage an dich, offensichtlich besitzt du auch etwas wald: mit deiner einstellung/einschätzung müsstest du ja heute noch alles verkaufen. warum nicht? gelten für dich andere voraussetzungen? oder wie soll ich das verstehen, du schreibst ja schon sinngemäß dass man langfristig nicht wirklich was verdient mit dem wald. hab ich das richtig verstanden?

@ josefpeter

Auf der Ebene diskutiere ich nicht weiter. Ich gebe hier meine Meinung wieder, die im überigen von anderen Usern bestätigt wurde. Ich will hier keine rhetorischen Kämpfe führen. Mach doch so wie Du willst und dann gut. Ich muß doch nicht Deine Meinung annehmen und ich kann auch nichts dafür, dass Du in dem Bereich anscheinend nicht ausreichend belesen bist.

Was soll dass, hier User aufzufordern, Quellenangaben zu posten und umfangreicher zu Antworten?
Als wenn man so Quellenangaben direkt greifbar hätte und nichts anderes zu tun hätte, als Deinen Ansprüchen genügend zu antworten.

Sorry, so läuft das nicht. Wenn Du das mit anderen machen kannst, dann machs. Mit mir nicht.

Naja, als sichere Anlage würd ich den Wald nicht einstufen. Meinem Onkel hats damals beim Orkan Wiebke seinen Wald zerlegt... alles so auf 3 4 m abgeknickt... er meinte, so ~30% der ansonsten vermarktbaren FM waren Brennholz, und den Rest, den du noch als Stammware verkaufen konntest, musstest du zum Spottpreis an die Holzhändler verkaufen... Also wohl ein Verlust von 40 - 50 % möglich... Da würde man bei anderen Anlageformen sicher nicht von einer sicheren Geldanlage sprechen!

Zum Vergleich ein paar Börsencrash-Zahlen von Wikipedia:

* Am 19. Oktober 1987 stürzte der Dow Jones am sogenannten Schwarzen Montag um über 20 Prozent ab. Die Kurse erholten sich jedoch innerhalb eines Jahres wieder, nach 15 Monaten hatte der Dow Jones wieder den Stand vor dem Crash.
* Im Januar 1990 brach der japanische Leitindex Nikkei um fast die Hälfte ein.
* Am 19. August 1991, nach dem Putsch gegen den sowjetischen Präsidenten Michail Gorbatschow, verlor der DAX 9,4 Prozent an einem Tag.
* Die Terroranschläge am 11. September führten zu einer viertägigen Handelsunterbrechung. Der DAX verlor an diesem Tag rund 8,5 Prozent. Unmittelbar nach der Wiedereröffnung fiel der Dow-Jones-Index um gut sieben Prozent[2].
* Im Rahmen der Finanzkrise ab 2007 verzeichneten die Börsen in New York, London und Frankfurt Verluste von jeweils über 20 Prozent. Am 16. Oktober fiel der Nikkei-Index um 11,4 Prozent und erlebte den zweitgrößten Tagesverlust in der gesamten Geschichte des Index.
* 2011 flammte die Finanzkrise erneut auf. Ende Juli bis Anfang September verlor der Dax speziell im Zusammenhang der Griechenlandkrise rund 30%. Auch in den USA kam es zu Verlusten. Der Dow Jones verlor rund 15%.

Klar ist der Boden noch da, aber Geld verdienen tun dort wohl erst wieder seine Enkel.
Dazu kommt, dass ein Grundsatz bei der Geldanlage das "Streuen des Risikos" ist. Das würde beim Wald bedeuten, dass man sich am besten auf ganz Deutschland oder Europa oder die Welt verteilt Grundstücke kauft, dann machts nix, wenns einem irgendwo eines der Wind zerlegt... Das ist aber für die Bewirtschaftung wenig praktikabel Normalerweise ist's halt so, das der Waldbesitz sich auf ein Gebiet von wenigen km Radius erstreckt... Wenn da der Sturm drübergeht, sind alle Flächen betroffen.

Und die Stürme sollen ja angeblich nicht weniger werden die nächsten Jahre, hört man...