@Jochen53

Du planst also wirklich keinerlei Rückführung irgendwelcher Nährstoffe oder willst Du nur auf mineralische Düngung verzichten?

jochen53 hat geschrieben:

Piet hat geschrieben:Wie lange macht der Boden das mit, bevor er am Ende ist?

Ich schätze mal ungefähr solange wie in Deutschland eine ungedüngte Wiese die ab und zu geschnitten wird. Da bei uns eh alles in Handarbeit gemacht werden muß ist es kein Problem wenn alles kreuz und quer wächst. Macht das Ernten zwar mühsam aber es entstehen keinerlei andere Kosten.

Doch, es entstehen Kosten. Externe Kosten nennt man das, was dann spätere Generationen bezahlen müssen.
Jochen, das ist doch gaaaaaanz einfach: ein Boden ist kein "Zauberkasten", der aus nichts oder aus Steinen Pflanzen macht, der ist nur ein "Reservoir" und kann nur "Umbauen", und zwar das, was da ist, in das, was Du erntest. Und wenn Du ihm ständig das wegnimnmst, was Du erntest (egal ob Tier oder Pflanze), dann betreibst Du Raubbau um genau diejenigen Nährstoffe, die Du damit wegträgst. Und da nutzt es auch nichts, Kohle oder Reis wieder hinzutragen, denn da ist nicht das drin, was Du gegessen hast (dann könntest Du ja auch gleich Kohle essen )

Das geht auf guten Böden und in bevorzugten Klimazonen auch schon mal 10-15 Jahre gut, aber irgendwann ist Ende. Sowas nennt man auch "Raubbau", und das hat mit "nachhaltig" nix zu tun. Auf Hawaii haben sie etliche Jahrzehnte Ananas gebaut, das ging so gut, und war so wirtschaftlich, daß sie fast die ganze Welt damit versorgen wollten. Und "plötzlich" war Ende Gelände - da war dann das Zink alle. So oder so ähnlich hat man über die letzten 100 Jahre die meisten Pflanzennährstoffe und Spurenelemente entdeckt, und mindestens die, die man heute schon kennt, sollte man bei einer nachhaltigen Landwirtschaft auch beachten und regelmässig wieder ersetzen. Da gibts für jeden Nährstoff eine GLeichung (wie beim Schweine füttern die Rationsberechnung!), in der Du den Entzug der jeweiligen Pflanze berechnest, und je nach Boden die sogenannte "Nachlieferung" (Verwitterung von Gesteinen), und die Differenz zwischen dem, was Du vom Acker trägst und der Nachlieferung mußt Du Düngen, sonst klappts nicht.

Und auf die Verfügbarkeit der Nährstoffe solltest Du auch achten (pH-Wert), das setzt Dir dann nochmal Grenzen, guckst Du zB da: http://beratung.pecudis.de/bilder/boden_ph.jpg


Das Ding hast Du doch auch bestimmt schon mal gesehen:
http://green-24.de/forum/ftopic3675.html

Na ja, es gibt hier z.B. Ecken wo seit Jahrzehnten Taro und Kangkong wild wachsen und ständig geerntet werden. Keine Ahnung wieso das offenbar geht. Vieleicht hat es etwas mit den Wildkräutern zu tun die dazwischen wachsen und absterben. Dadurch und andere natürliche Zuflüsse (Gesteinsverwitterung, Stickstoff und Staubpartikel aus der Luft, Gewitter usw.) gelangen offenbar ausreichend Nährstoffe in den Boden. Selbstverständlich legen wir keine Monokulturen an und werden bei Bedarf mit unserem organischen Dünger etwas nachhelfen.

In dem Zusammenhang würde mich mal interessieren wie lange die Böden in Südamerika eigentlich die GVO-Soja Monokulturen nebst permanenten Roundup-Einsatz aushalten und ob etwaige "externe Kosten" in den derzeitigen Biosprit- und Futtermittelpreisen einkalkuliert sind? Das ist sicherlich nachhaltiger als unsere Wildpflanzenwiesen, zumal der WWF indirekt die Monsanto-Monokulturen und Urwaldabholzungen für Palmöl als nachhaltig zertifiziert.

Dazu fällt mir ein dass die Russen auf ihren Schwarzerdeböden seit dem zusammenbruch der Sowjetunion Raubbau betreiben. Erträge von 2to/ha Weizen sind Zeuge, was man mit dem besten Boden der Welt, der auch 10to/ha hergeben kann, anstellen kann. Nur wie lange noch......
Man beachte was in der Magdeburger Börde erzeugt wird!

jochen53 hat geschrieben:In dem Zusammenhang würde mich mal interessieren wie lange die Böden in Südamerika eigentlich die GVO-Soja Monokulturen nebst permanenten Roundup-Einsatz aushalten

Von Roundup und GVO bin ich kein Freund. (Roundup in Grenzen!).
Aber die Sojabohne ist eine Leguminose = Stickstoffsammler und braucht zumindest nicht gedüngt zu werden.

Soja wird auch gedüngt, bis zu 60kg/N, und das P und die Spurenelemente für die "gesunden Bohnen" fallen auch nicht vom Himmel. S zum Beispiel brauchen die auch, sonst kriegen die Hühner ihr Methionin nicht im Sojaschrot(t).

Wo sollen denn eurer Meinung nach die Spurenelemente herkomen, die ihr essen wollt?

Okay, aber einen guten Teil des N müsste sie sich ja selbst liefern können.
Sojaanbau wird ja auch in Deutschland interessant.

Hans Söllner hat geschrieben:Okay, aber einen guten Teil des N müsste sie sich ja selbst liefern können.
Sojaanbau wird ja auch in Deutschland interessant.

Ja. DAS zum Beispiel halte ich für ein größeres Verbrechen als jede Düngung und sogar jeden GV-Anbau.

Um Soja hier anbauen zu können, mußt Du die passenden Knöllchenbakterien freisetzen, und DIE sind hier völlig fremd, in jedem Ökosystem, es gibt keinerlei seriöse Voraussagen zu den Wechselwirkungen, und die findest Du NIE MEHR WIEDER.

GV-Mais kannst Du wenigstens noch wieder rausreißen.... wer sowas befürwortet, der sollte sich über Dinge wie "Bienen" oder "Auskreuzen" bitte nicht aufregen. (Es gibt Bio-Soja hier, das ist ein Widerspruch in sich!)

Hab neulich etwas gelesen (etwas ist hängen geblieben), dass das Saatgut geimpft werden muss, damit Soja den Luftstickstoff überhaupt einlagern kann. (zum Stichwort Knöllchenbakterien).

Cairon hat geschrieben:
Ist schon schön wie Herbert alles geschriebene hier ignoriert und in seiner gefestigten Meinung sein Manifest herunter betet oder? Keinerlei Belege, das einzige was er als Rechtfertigung heran zieht ist der Bericht der ARD. Wäre doch mal schön wenn er offenlegen könnte warum er Tieren in kleineren Einheiten besser geht, warum dann weniger Medikamente und Pflanzenbehandlungsmittel gebraucht werden. was er sagt ist Fakt und allgemein akzeptiert, er muss sich keinerlei wirtschaftlichen Zwängen beugen und hat die Lösung für alle Probleme, er muss wahrlich ein Gott sein. Vor allem seine Umstellung von ganz Europa auf Bio, das fällt mir immer wieder dieser schöne alte Song ein: http://www.myvideo.de/watch/7351021/Nazareth_Dream_On

Immerhin beruht der ARD Bericht auf wahren Tatsachen von neutralen Personen. Das sind handfeste Belege. Von euch habe ich noch nichts dergleichen gesehen oder gelesen.
Und überhaupt. Ich bin der Einzige der hier Ideen und Lösungsvorschläge eingebracht hat. Eigentlich sollte es in einem Fachforum umgekehrt sein.

Hans Söllner hat geschrieben:Hab neulich etwas gelesen (etwas ist hängen geblieben), dass das Saatgut geimpft werden muss, damit Soja den Luftstickstoff überhaupt einlagern kann. (zum Stichwort Knöllchenbakterien).

http://www.oekoschule-landshut.bayern.d ... /index.php

Impfung mit Rhizobien: Achtung, bei Anbau von Soja sollte zur Aussaat unbedingt eine Impfung mit den speziellen Rhizobien vorgenommen werden. (NPPL) Die Impfung kann durch Einbringen in den Boden vor der Saat oder am besten durch eine Beizung des Saatgutes (kurz vor der Saat, nicht in der Sonne, da Bakterien lichtempfindlich sind) vorgenommen werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kn%C3%B6llchenbakterien

Ist sowas wie natürliche GVO

Ich denke die Rehabilitation ausgelaugter Böden wird ein großes Zukunftsthema werden. Ein befreundeter Wissenschaftler arbeitet gerade an so einem Projekt im Senegal. Dort werden in durch übermäßigen Kunstdüngereinsatz unfruchtbaren Reisfelder für jedes Setzlingsbüschel ein Loch mit ca. 10 cm Durchmesser ausgestochen und mit einer Mischung aus Humuserde, Kompost, Holzkohlepulver und Asche (Das Mischungsverhältnis und die Vorbereitungsprozedur hat er übrigens von uns abgeguckt, als er letztes Jahr hier war) gefüllt. Dann wird das Feld geflutet und die Setzlinge gesteckt. Bin mal gespannt wie das ausgeht. Mein Tip: Die erste Ernte wird durchschnittlich und die Folgeernten erzielen Spitzenerträge. Das hat etwas mit dem Speichereffekt der Holzkohle zu tun.

Herbert P. hat geschrieben:Hat es jemand gesehen gestern abend ? Die Reportage über die Wiesenhof Mastanlagen. Bin mal gespannt auf die empörten Leserbriefe in den nächsten Tagen in unserer Presse. Ich konnte mir bereits vor dieser Reportage annäherns vorstellen wie es in Massentierhaltungen zugeht aber das hat meine schlimmsten Befürchtungen überstiegen. Da wird mit Tieren Fußball gespielt und quer durch die Mastanlage geschmießen oder kranke und verletzte Tiere einfach mal eben mit einem heftigen Tritt umgebracht und entsorgt. Was solls. Ein Tierleben ist in den Augen mancher Landwirte nicht mehr Wert wie ein Stück Dreck. Es zählt doch nur noch die eigene Profitgier. Wen interessiert das Leiden der Tiere wenn die eigene Kasse stimmt ? Nicht auszumalen wenn man bedenkt das diese Reportage wohl nur die Spitze des Eisberges ist. Das meiste wird wie in der Politik doch überhaupt nicht aufgedeckt. Und ein Insider erzählte auch noch das dieser Skandal in Massentierställen ganz sicher kein Einzelfall ist sondern die Regel. Na dann Mahlzeit.

Wenn wundern da noch Proteste gegen geplante neue Massentierhaltungen die auch noch mit Steuergeldern finanziert werden ? Diese Reportage erinnert stark an die Vernichtungslager des 2. Weltkrieges. Nur mit anderen Hauptdarstellern. Schrecklich mir fehlen die Worte. Wen wundern da noch die stark ansteigende Zahl an Vegetarier ? Jeder Fleischesser stimmt doch diesen Grausamkeiten zu. Nicht umsonst plädieren immer mehr Prominente aktiv für vegetarische Ernährung. Und deren Liste wird zurecht immer und immer länger und länger. Auch in der Bevölkerung wird durch diesen aufgedeckten Skandal die Zahl Vegetarier und Veganer unaufhaltsam weiter sprunghaft ansteigen wie es bereits in der Vergangenheit der Fall war.
Das Höchstleistungen ohne Fleisch möglich sind beweisen vegetarische Spitzensportler. Nur am Rande bemerkt.

Was du hier ansprichst, ist ein sehr komplexes Thema, das sich sicher nicht mit einem abschließenden Beitrag abtuen lässt.
Wie von anderen Usern schon geschrieben, ist der Verbraucher der springende Punkt. Genauer genommen der Markt und die Gesellschaft.

Der Landwirt wird letzten Endes immer die Produkte liefern, nach denen der Markt verlangt, für die er demnach den besten preis erziehlen kann. Damit es soweit kommt, muss es aber beim Verbraucher so weit kommen, das dieser Produkte aus nachhaltigem Anbau (nachhaltig ist nicht gleich Bio!) anderen (günstigeren) vorzieht. Und so weit zu kommen, ist ein sehr harter und langer Weg.
Zuerst einmal: Wie soll der Verbraucher über die Erzeugung der Lebensmittel aufgeklärt werden? In den Medien wird teilweise ein längst veraltetes Bild der Landwirtschaft verbreitet. Ein Bauer mit Strohhut und Latzhose fährt auf einem Schlepper der 20 PS Klasse auf seine Weide um die Kühe zu streicheln, ach wie idyllisch! Die große ARD-Reportage kann man einfach schnell wegschalten. So etwas gehört in den Augen vieler einfach nicht zu einem gemütlichen TV-Abend. Die wenigsten schauen sich so etwas gerne an.
Selbst wenn es so weit kommt, das der Verbraucher über die Missstände informiert ist, steht er am nächsten Tag wieder im Supermarkt und muss sich zwischen konventionellem Fleisch und Bio-Fleisch entscheiden. Es ist doch so einfach, zum konventionellen zu greifen, zumal es günstiger ist und die meisten Leute sowieso keinen Unterschied schmecken. Und die Bilder aus dem TV sind auch schnell wieder vergessen, wenn der Alltag weiter geht.
Also wie soll es dann gehen?
Viele meinen, die Landwirte müssen den ersten Schritt machen und die Tiere artgerechter halten. Wofür? Dafür das sie am Ende auf der Ware sitzen bleiben, weil es keine Abnehmer für die Ware gibt und im Extremfall pleite gehen? Dann hat sich nichts geändert, aber es gibt einen Hof weniger in Deutschland dessen Flächen wiederum von einem industriellen Großbetrieb gekauft/gepachtet werden und die Landwirtschaft wird noch industrieller…

Das Szenario ließe sich lange weiterspinnen, aber ich höre an dieser Stelle auf.
Was ich letztendlich sagen will: Alles liegt am Verbraucher, er hat die Macht!

Herbert P. hat geschrieben:Und überhaupt. Ich bin der Einzige der hier Ideen und Lösungsvorschläge eingebracht hat.

Jetzt fühle ich mich aber hochgradig verkaspert. Wenn ich Deine Postings richtig verstanden habe besteht Deine "Lösung" darin das wir alle zwangsweise Veganer werden müssen.

Herbert P. hat geschrieben:Immerhin beruht der ARD Bericht auf wahren Tatsachen von neutralen Personen. Das sind handfeste Belege. Von euch habe ich noch nichts dergleichen gesehen oder gelesen.
Und überhaupt. Ich bin der Einzige der hier Ideen und Lösungsvorschläge eingebracht hat. Eigentlich sollte es in einem Fachforum umgekehrt sein.

Wo ist in dem Bericht denn irgendwas belegt? Wer garantiert für die Herkunft der Bilder? Nur weil der SWR sagt es ist so muss es nicht so sein. Und wenn, handelt es sich um bedauerliche Einzelfälle die abgestellt werden müssen, aber das habe ich ja schon mehr als einmal gesagt. das Profitgier genau in die andere Richtung geht, nämlich gutes Behandeln der Tier um Verletzungen und Blutergüsse zu verhindern habe ich ja mehr als einmal erklärt. Und was PETA sagt und schreibt ist in meinen Augen sehr fragwürdig. Aber an diesem Punkt waren wir schon mal.
Und wie kommst Du auf die Idee, dass nur Betriebsgröße das Wohlbefinden der Tiere verbessern kann? In meiner Kindheit gab es hier einen Hof mit 20 Kühen, als der Landkreis ihn dicht gemacht hat lagen davon 11 skelettiert in der Anbindung. habe diese Kühe sich auf dem kleinen Hof wohl gefühlt? Und wie ich schon erwähnt habe ist es gar kein Problem eine passende Überwachung zu organisieren bei großen Einheiten.
Bio ist eine Nische und wird immer eine Nische bleiben, die EU denkt ja schon wieder darüber nach die Landwirtschaft dazu zu motivieren mehr zu produzieren.
Dein Problem ist, dass die meisten hier gar keine Probleme mit Tierhaltung in großen Einheiten sehen, warum sollten wir dann Änderungsvorschläge machen?