Das Umweltbundesamt und die Nitratlüge

von **H.B.** » Mo Sep 22, 2014 20:26

Mich würde die Sache genauer interessieren. 450mg sind ja nicht so einfach zu erreichen. Um da auf einen Reim zu kommen, müsste man Standort, Geologie und Boden kennen. Über unsachgemäße Düngung allein sind solche Werte meiner Ansicht nach nicht zu erreichen.

von **tiger24** » Mo Sep 22, 2014 20:28

H.B. hat geschrieben:Tiger, die Bauern können auf ihrem Gesamtbetrieb nicht mehr als die rechnerisch 170kgN/ha und Jahr ausbringen. Darüber hinaus sind sie verflichtet, den rechnerisch darüberliegenden Teil abzugeben. Die Menge wird anhand der gemeldeten Tierzahl berechnet, und da gibts nix zu mogeln, außer mit einem fingierten Gülleabnahmevertrag. Dazu bräuchte es aber zwei Betrüger, und der vermeintliche Abnehmer würde damit seine Düngebilanz belasten, und könnte dadurch seine eigenen Felder nicht mehr ausreichend düngen. Wenn Biogas ebenfalls dieser Regelung unterliegt, kann faktisch nichts "überdüngt" mit Gülle werden, zumal ja die Menge der erlaubten Gülle in den meisten Fällen nichtmal für den halben Bedarf des Aufwuchses reicht.

Und um die Sache anschaulich zu machen: 170kgN/ha ist 17g/m². Von was sollten den die Pflanzen noch wachsen? 60m³ Gülle aufs Hektar sind 6mm/m² - bei einem Trockenmasse-Anteil von 5% sind das noch 0,3mm Trockensubstanz (IM JAHR) und somit bei 30cm Humus ein Tausendstel der Bodenmasse. Es würde also Tausend Jahre dauern, bis über diese Menge der Mutterboden ersetzt ist.

Zum Vergleich: Kleingärtner bringen oft ein halbes Klio N pro Quadratmeter + N aus Kompost.

Da kann ich jetzt wirklich nicht folgen: Niemand will den Mutterboden ersetzen???? Und was sagen die Gramm pro Quadratmeter aus?

Die landwirtschaftlich mögliche Düngermenge wird einzig durch die Hauptfrucht begrenzt und die ist im fraglichen Fall am besten Silomais. Der fällt nicht um, der braucht auch nicht reif zu werden. 180 kg/ha Gesamt-N reichen allemal, 280 gehen aber auch. Wird teilweise praktiziert, ich will nicht behaupten, dass das Standart ist

von **Todde** » Mo Sep 22, 2014 20:34

tiger24 hat geschrieben:Die Rechnung ist einfach, um mal darauf einzugehen:

20 mm Niederschlag sind 10.000m2 x 20 mm = 200.000 l.

200.000 l mal 450 mg NO3/l = 90.000.000 mg/ha.

Gleich 90 kg NO3/ha.

Das ist ja schon mal was...wenn auch nicht N

Aber 5 bis 10 solche Beregnungsgaben im Jahr...

Das hab ich vergessen zu erwähnen, ich rede davon, was durch die Beregnung aus dem vorhandenem Grundwasser dem Oberboden wieder zugeführt wird, Entschuldigung. Da brauchst gar keinen neuen Dünger...

Da fehlen einige Konstanten.
Nitrat baut sich im Boden ab und auch im Grundwasser und verflüchtigt sich, also pack mal einige 90kg N drauf.
Pflanzen nehmen auch noch so einiges auf.
Bei einer Bilanzierung von 90 KG N/ha über Entzug gelangen lange keine 90 KG N/ha ins Grundwasser.

Ich empfehle Dir den Leserbrief von Keckl zu lesen, ist lang aber informativ.

Du hast immer noch nicht gesagt, wie Du das Grundwasser messen lassen hast.
Wenn Du Deinen Beregnungsbrunnen meinst, dann:
- wird aus dem Grundwasser entnommen ?
- wo befindet der sich ?

von **tiger24** » Mo Sep 22, 2014 20:39

H.B. hat geschrieben:Mich würde die Sache genauer interessieren. 450mg sind ja nicht so einfach zu erreichen. Um da auf einen Reim zu kommen, müsste man Standort, Geologie und Boden kennen. Über unsachgemäße Düngung allein sind solche Werte meiner Ansicht nach nicht zu erreichen.

Ja, war bei Bonn im Vorgebirge. Meine Arbeit war es, zu ergründen, wieviel N die Bauern zu ihren Gemüsekulturen ausbringen. Natürlich hatte ich einen entsprechenden Fragebogen erstellt, wieviel N/ha und wie oft. Leider konnte den aber praktisch niemand beantworten, ich bekam nur Antworten, wie, etwa 3 dz etwa davon auf etwa 50 a. Machen wir immer so. Schwierig, daraus etwas auszurechnen.

Und da hab ich eben Nitratwerte aus zugänglichen Beregnungsbrunnen untersucht. Und kam auf Werte oft bis zu 450 mg NO3/l. Die Beregnung ist dann quasi ein Recycling des N.

Es sei denn, man unterstellt, in dem dichtbesiedelten Gebiet sind alle Abwasserrohre marode, das hab ich nicht berücksichtigt und vielleicht war das ein Fehler...

von **Ferengi** » Mo Sep 22, 2014 20:44

H.B. hat geschrieben:..., zumal ja die Menge der erlaubten Gülle in den meisten Fällen nichtmal für den halben Bedarf des Aufwuchses reicht.

So isset.
Selbst bei gutem Grünland kommt man auf N Entzüge von 300KG (und mehr) je Hektar.
Nach Abzug der natürliche Nachlieferung bleiben dann locker 250 KG N , und mehr, als Düngebedarf über.

Aber Gülle/Mist ist ja bööööhse.
Du sollst gefälligst den teuren Mineraldünger kaufen! :roll:

Und zu den Gartennazis...
Die dürfen machen was sie wollen.
Glyphosat PUR auf versiegelte Flächen spritzen, den Rasen düngen bis er verbrennt....

:roll:

von **H.B.** » Mo Sep 22, 2014 20:45

tiger24 hat geschrieben: in dem dichtbesiedelten Gebiet sind alle Abwasserrohre marode, das hab ich nicht berücksichtigt und vielleicht war das ein Fehler...

Dass die Abwasserrohre in alten Städten marode sind, bezweifle ich nicht, und das Wasser von dort extrem belastet ist, auch nicht. Aber wäre es denn geologisch überhaupt möglich, dass dieses Grundwasser an deine Messstellen gelangt?

von **tiger24** » Mo Sep 22, 2014 20:50

Todde hat geschrieben:
tiger24 hat geschrieben:Die Rechnung ist einfach, um mal darauf einzugehen:

20 mm Niederschlag sind 10.000m2 x 20 mm = 200.000 l.

200.000 l mal 450 mg NO3/l = 90.000.000 mg/ha.

Gleich 90 kg NO3/ha.

Das ist ja schon mal was...wenn auch nicht N

Aber 5 bis 10 solche Beregnungsgaben im Jahr...

Das hab ich vergessen zu erwähnen, ich rede davon, was durch die Beregnung aus dem vorhandenem Grundwasser dem Oberboden wieder zugeführt wird, Entschuldigung. Da brauchst gar keinen neuen Dünger...

Da fehlen einige Konstanten.
Nitrat baut sich im Boden ab und auch im Grundwasser und verflüchtigt sich, also pack mal einige 90kg N drauf.
Pflanzen nehmen auch noch so einiges auf.
Bei einer Bilanzierung von 90 KG N/ha über Entzug gelangen lange keine 90 KG N/ha ins Grundwasser.

Ich empfehle Dir den Leserbrief von Keckl zu lesen, ist lang aber informativ.

Du hast immer noch nicht gesagt, wie Du das Grundwasser messen lassen hast.
Wenn Du Deinen Beregnungsbrunnen meinst, dann:
- wird aus dem Grundwasser entnommen ?
- wo befindet der sich ?

Ganz richtig ist das nicht. Nitrat baut sich im Oberboden zumindest nicht ab, es denn unter besonderen Bedingungen, kalt und nass, Denitrifikation zu Lachgas. Den Leserbrief hab ich gelesen, ist so falsch nicht aber schönt.

Ob Nitrat sich auf Dauer im Unterboden abbaut, wird diskutiert, die Kohlenstoffreserven könnten erschöpft werden. Dann würde es ungehindert durchrauschen.

Das Grundwasser hab ich nicht messen lassen, sondern selbst gemessen, mit der Hochdruckflüssigkeitschromatographie.

Nitrat selbst ist nicht giftig, es kann aber unter bestimmten Bedingungen daraus Nitrit entstehen, das ist sehr giftig für Kleinstkinder, verhindert den Sauerstofftransport. Bei Erwachsenen kann Nitrit unter ungünstigen Bedingungen möglicherweise Krebs auslösen.

von **tiger24** » Mo Sep 22, 2014 21:00

H.B. hat geschrieben:
tiger24 hat geschrieben: in dem dichtbesiedelten Gebiet sind alle Abwasserrohre marode, das hab ich nicht berücksichtigt und vielleicht war das ein Fehler...

Dass die Abwasserrohre in alten Städten marode sind, bezweifle ich nicht, und das Wasser von dort extrem belastet ist, auch nicht. Aber wäre es denn geologisch überhaupt möglich, dass dieses Grundwasser an deine Messstellen gelangt?

Nein, eigentlich nicht, da höher gelegen. Ich muss aber trotzdem zugeben, dass ich bei meiner Arbeit damals an diese Quelle überhaupt nicht gedacht habe.

von **H.B.** » Mo Sep 22, 2014 21:03

tiger24 hat geschrieben: es kann aber unter bestimmten Bedingungen daraus Nitrit entstehen, das ist sehr giftig für Kleinstkinder, verhindert den Sauerstofftransport. Bei Erwachsenen kann Nitrit unter ungünstigen Bedingungen möglicherweise Krebs auslösen.

Da gehen die Meinungen weit auseinander. Es gibt sogar Leute, die Kindern Salate und Gemüse füttern, und dies noch als "Gesund" bezeichnen.

Das BfR hat hierzu folgendes empfohlen:

http://www.bfr.bund.de/cm/343/nitrat_in ... _salat.pdf

von **H.B.** » Mo Sep 22, 2014 21:05

tiger24 hat geschrieben:Nein, eigentlich nicht, da höher gelegen.

Trotzdem müssen dort die Alarmglocken schrillen - irgendwo muss da was gewaltig schief laufen, oder schief gelaufen sein. Gibts dort Gemüse-Anbau?

von **landtreffler** » Mo Sep 22, 2014 21:10

OHA.. Tiger. Hier gehts um die Stimmen gegen Tierhaltung aufgrund der fragwürdigen Werte des UBA. Nun kommst DU und erzählst uns von fehlender Überwachung der Gülleausbringung. Und von 450 mg Nitrat im Wasser. Soweit gut...
Aber DANN:

Meine Arbeit war es, zu ergründen, wieviel N die Bauern zu ihren Gemüsekulturen ausbringen. Natürlich hatte ich einen entsprechenden Fragebogen erstellt, wieviel N/ha und wie oft. Leider konnte den aber praktisch niemand beantworten, ich bekam nur Antworten, wie, etwa 3 dz etwa davon auf etwa 50 a.

Merkst was?

Es sind übrigens hauptsächlich Fleischgegner, welche uns die Nitartwerte um die Ohren hauen. Die Aussagen der Gemüsebauern.. sollten sie tatsächlich SOO getätigt worden sein , wären peinlich... ich vermute in der Masse einen weit höheren Bildungsstand.

http://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads ... cationFile Hier wurden auch im Belastungsmessnetz nirgends Werte über 88mg gemessen.. also da hast schon einen gaaaaaanz speziellen Brunnen gefunden mit deinen 450. Den Wert quasi als repräsentativ in ein Forum stellen und dann von Selbstbeweihräucherung schreiben ist etwas verwegen.

von **Todde** » Mo Sep 22, 2014 21:14

tiger24 hat geschrieben:Nein, eigentlich nicht, da höher gelegen. Ich muss aber trotzdem zugeben, dass ich bei meiner Arbeit damals an diese Quelle überhaupt nicht gedacht habe.

Aus bei mir liegt kein Beregnungsbrunnen im Tal, eher immer an Anhöhen, in den darunterliegenden Senken ist kein Wasser, jedenfalls nicht ausreichend für die Beregnung.
Die Werte scheinen doch durch irgendwas beeinflusst, nirgends werden solche hohen Werte im GRUNDWASSER gemessen.
Beregnungsbrunnen liegen selten im Grundwasser, da es dort so viele gibt, nehme ich mal an die sind nicht sonderlich tief?
Meist liegen die auf Wasseradern.

von **tiger24** » Mo Sep 22, 2014 21:18

H.B. hat geschrieben:
tiger24 hat geschrieben: es kann aber unter bestimmten Bedingungen daraus Nitrit entstehen, das ist sehr giftig für Kleinstkinder, verhindert den Sauerstofftransport. Bei Erwachsenen kann Nitrit unter ungünstigen Bedingungen möglicherweise Krebs auslösen.

Da gehen die Meinungen weit auseinander. Es gibt sogar Leute, die Kindern Salate und Gemüse füttern, und dies noch als "Gesund" bezeichnen.

Das BfR hat hierzu folgendes empfohlen:

http://www.bfr.bund.de/cm/343/nitrat_in ... _salat.pdf

Das werd ich mir jetzt nicht alles reinziehen, Nitrat hat mich eh schon Jahre meines Lebens gekostet

Die Rede war in diesem Zusammenhand von Nitrit, was aus Nitrat werden kann - NO3 zu NO2 - und sich bei Säuglingen statt Sauerstoff ans Hämoglobin bindet. Erwachsene können das wieder abtrennen. Säuglinge nicht. Ziemlich doof für die.

Salat und Gemüse enthalten aber Nitrat, nicht Nitrit. In Zusammenhang mit bestimmten Medikamenten oder Stehenlassen von Spinat kann aber Nitrat, ach ne, ich hab da keine Lust mehr drauf...

von **tiger24** » Mo Sep 22, 2014 21:25

landtreffler hat geschrieben:OHA.. Tiger. Hier gehts um die Stimmen gegen Tierhaltung aufgrund der fragwürdigen Werte des UBA. Nun kommst DU und erzählst uns von fehlender Überwachung der Gülleausbringung. Und von 450 mg Nitrat im Wasser. Soweit gut...
Aber DANN:
Meine Arbeit war es, zu ergründen, wieviel N die Bauern zu ihren Gemüsekulturen ausbringen. Natürlich hatte ich einen entsprechenden Fragebogen erstellt, wieviel N/ha und wie oft. Leider konnte den aber praktisch niemand beantworten, ich bekam nur Antworten, wie, etwa 3 dz etwa davon auf etwa 50 a.

Merkst was?

Es sind übrigens hauptsächlich Fleischgegner, welche uns die Nitartwerte um die Ohren hauen. Die Aussagen der Gemüsebauern.. sollten sie tatsächlich SOO getätigt worden sein , wären peinlich... ich vermute in der Masse einen weit höheren Bildungsstand.

http://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads ... cationFile Hier wurden auch im Belastungsmessnetz nirgends Werte über 88mg gemessen.. also da hast schon einen gaaaaaanz speziellen Brunnen gefunden mit deinen 450. Den Wert quasi als repräsentativ in ein Forum stellen und dann von Selbstbeweihräucherung schreiben ist etwas verwegen.

Du siehst das völlig falsch. Ich hab zwar keine Tierhaltung, das stimmt. Aber ich nehme Gülle ab, gar nicht mal so wenig. Und sie sie ist mir lieb und teuer. Nein, Teuer, das stimmt nicht.

Nichts gegen Gülle, ich brauche sie.

Aber ein Nitratproblem gibts nun mal.

Ich kann nichts dafür, hab mir das nicht ausgedacht :shock:

von **landtreffler** » Mo Sep 22, 2014 22:26

Es ist schön und richtig, wenn du Gülle als wertvollen Dünger abnimmst. Düngst Du damit auch Gemüse? Es geht mir aber um den von Dir gemessenen Brunnen. Die Bauern haben von "DZ" Dünger gesprochen, also offensichtlich von mineralischem. Deine 450 mg.. haben die das Gemüse dort begüllt oder mineralisch gedüngt? :wink:

Wie gesagt: Es geht in der Diskussion um Tierhaltung und die gesamte vegane Armee hat sich schon eingeklinkt!

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