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Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Hier kann man über aktuelle Themen aus den Medien und Allgemeines der Landwirtschaft diskutieren.
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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon Vario_TA » Mo Mai 16, 2022 19:26

langer711 hat geschrieben:Das wird in Summe ziemlich knapp im nächsten Winter.
Da könnte die Kernkraft schon die Versorgungslücke schließen.
Sie müsste ja nicht neu errichtet werden, sondern einfach nur länger laufen.

So sehe ich das auch.
Neue Kraftwerke (egal ob AKW oder Windkraft oder sonstwas) helfen kurzfristig sowieso nicht und Kernkraft ist ein so langfristiges Projekt, dass ich es in den aktuell turbulenten Zeiten für nicht klug halte, sich daran zu binden... Von anderen Problemen mal ganz abgesehen.

Was wirklich viel bringen würde, wäre die Einspeisung von Biogas ins Gasnetz anstatt der direkten Verstromung vor Ort. Ich habe aber keine Ahnung, wie schnell sowas umsetzbar ist. Bis zum Winter kommt man da wahrscheinlich nicht sehr weit mit. Allerdings könnte man so einen erheblichen Teil des Gases, das zur Stromerzeugung genutzt wird, durch relativ günstige und vergleichsweise einfach verfügbare Kohle ersetzen, die klimatechnisch oft auch nicht schlechter als das US-Fracking-LNG ist.

Im Endeffekt ist es ja so, dass auch Biogasanlagen schlussendlich nur Gas zur Stromerzeugung nutzen und das auch nicht übermäßig effizient. Das ist in Zeiten, in denen wir ja eigentlich möglichst auf Gas verzichten wollen, nicht wirklich sinnvoll.

langer711 hat geschrieben:Was spricht dagegen, den Strom aus PV Anlagen (die wir problemlos ausbauen können) vom Tag in die Nacht zu verlagern?

Der Umstand, dass es derzeit nichts bringt.
Die Kohlestromerzeugung von der Nacht in den Tag zu verschieben, nützt dem Klima nichts.
Die entstehenden Wirkungsgradverluste der Speicherung müssten sogar zusätzlich aufgebracht werden, was nicht zu weniger, sondern zu mehr Kohlestrom führt.

langer711 hat geschrieben:dann könnten wir zumindest die Kohlekraftwerke über den Sommer abschalten, denn zum spontanen Ausgleich / Regelbetrieb sind die ja eh zu träge.
Dafür könnten dann Gaskraftwerke dienen, wie jetzt auch der Fall.

Das ist Unsinn.
Kohlekraftwerke sind ungefähr genau so gut für den Lastfolgebetrieb geeignet wie Gaskraftwerke.
Die meisten Limitierungen in der Leistungsregelung entstehen einfach dadurch, dass thermische Kraftwerke allein durch die thermische Masse und natürlich Limits in Sachen Temperaturgefälle in den Werkstoffen eine gewisse Trägheit haben. Welcher Brennstoff genutzt wird, ist relativ egal. Es gibt zwar auch besonders schnell regelbare Gasturbinen, bei denen einige Nachteile entfallen, die werden aber nicht in den üblichen Großkraftwerken eingesetzt, weil die zu ineffizient sind. Für die übliche Stromerzeugung sind sowieso prakrisch keine schnellen Laständerungen nötig und wenn man Kurzzeitspeicher hat, ist das Regelverhalten sogar komplett egal.

langer711 hat geschrieben:Auf lange Sicht ist der PV Strom kaum teurer, als der Kohlestrom oder der Strom aus der Kernkraft.
Im Gegenteil, er wird immer günstiger.

Das ist eine oft gemachte Falschdarstellung.
Da PV nicht Grundlastfähig ist, konkurrieren die Gesamtkosten von PV nicht mit den Gesamtkosten von Kohle- oder Atomstrom, sondern nur mit den Grenzkosten. Da können PV-Dachanlagen nicht mit Kohlekraftwerken oder gar Atomkraftwerken mithalten. Bis es soweit ist, dauert es wohl noch eine ganze Weile.

langer711 hat geschrieben:
Billiger ist es natürlich, wenn man garnix macht und weiter Kohle verfeuert…

Vor allem ist das bis auf wenige Alternativen wie zb AKW Laufzeitverlängerungen die einzige Möglichkeit in den nächsten Jahren (mit Blick auf Russland).
Es gibt schlichtweg keine Möglichkeit, die installierte PV-Leistung in den nächsten Jahren zu verfünffachen oder was du dir sonst noch ausmalst.
Schön wäre es natürlich, aber das Problem mit dem russischen Gas ist ziemlich akut und lässt sich definitiv nicht durch Fantasien lösen, deren Umsetzung selbst im optimistischsten Fall mindestens 20 Jahre dauert.
Ich stimme dir ja vollkommen zu, dass ein Ausbau der PV-Kapazitäten dringend notwendig ist. Aber die Solateure sind sowieso alle ausgebucht, schneller geht also aktuell nicht.

Neo-LW hat geschrieben:Kurzzeitspeicher sind irrelevant.
Stunden-, Tages-, oder Wochenglättungen ist bei dem Zufallsstrom eine Sconto-Marge.
Selbst eine Monatsglättung bringt nur 12 %.

Du verstehst offenbar noch immer nicht, was eine Glättung ist. Das hat mit der Speicherdauer überhaupt nichts zu tun.


Die Wenigsten haben Wärmespeicherung auf dem Schirm, selbst viele ambitionierte Energiewender nicht. Liegt wahrscheinlich daran, dass medial fast ausschließlich Stromerzeugung thematisiert wird. Selbst bei Sektorenkopplung wird meistens von Strom geredet.
Saisonale Wärmespeicherung ist für einzelne Privatpersonen natürlich noch sehr teuer, aber die Aussichten auf Besserung stehen garnicht schlecht, obwohl in dem Bereich kaum subventioniert wird.
Mich würde es nicht wundern, wenn in den nächsten Jahren vermehrt Kombisysteme aus Solarthermie und großem Wärmespeicher mit integrierter Wärmepumpe angeboten würden. Ich bin zwar insgesamt kein großer Freund von Wärmepumpen aber zusammen mit Solarthermie und großem Schichtspeicher fände ich das schon interessant, weil damit die Solarerträge optimiert werden können und umgekehrt die Solarthermie zu deutlich geringeren Temperaturdeltas an der Wärmepumpe führt, was selbst bei vergleichsweise hohen Vorlauftemperaturen sehr gute Jahresarbeitszahlen verspricht, sodass eine Wärmepumpe auch energetisch tatsächlich mal sinnvoll sein kann. Solarthermie und Wärmepumpen ergänzen sich ganz gut. Die Stromerzeugung im Winter bleibt natürlich ein großes Problem.

Die Nutzung von PV als Dekoelement wird immer sinnvoller, da sehe ich sehr großes Potential. Glaselemente für Balkongeländer sind teilweise kaum noch billiger als PV-Elemente, bei Fassaden gibt es auch interessante Ansätze der Integration. Störend ist da vor allem der Papierkram für die Anlage, das schreckt wohl ziemlich ab.

Neo-LW hat geschrieben:Jede Tonne Kohle dieser Erde wird verbrannt,
Wenn nicht in Deutschland, dann woanders.
Jedes Barrel Öl dieser Erde wird verbrannt,
Wenn nicht in Deutschland, dann woanders.
Jeder Kubikmeter Erdgas dieser Erde wird verbrannt,
Wenn nicht in Deutschland, dann woanders.

Es gibt zwei Dinge, die dagegen sprechen.
Erstens gibt es eine überwältigende Anzahl an Staaten, die sich von fossiler Energie trennen wollen und werden und entsprechende Vorgaben machen oder Abgaben erheben und zweitens hört die Nutzung fossiler Energie ziemlich schlagartig auf, sobald es eine erneuerbare, wirtschaftlichere Alternative gibt.
Es gibt keinen Grund, fossiles Öl zu nutzen, wenn erneuerbares Öl billiger ist.
Die Förderkosten für fossiles Öl steigen im Durchschnitt wohl um rund 12-15% pro Jahr (genaue Angaben sind praktisch nicht zu ermitteln), während erneuerbare Energie immer günstiger wird. Zwar liegen die Kosten in vielen Regionen nach wie vor sehr weit auseinander, aber das wird sich in den nächsten 30-50 Jahren dramatisch ändern. Ich würde heute jedenfalls nicht mehr auf langfristig steigende Ölpreise setzen. Außer vielleicht durch hohe Inflation wird sich da zumindest nach oben nicht mehr viel ändern, da müsste schon Einiges passieren.

langer711 hat geschrieben:Die Kohle wird bestimmt nicht billiger…

Doch, genau das passiert, wenn erneuerbare Energie billiger wird und damit der Kohle Konkurrenz macht. Noch besteht keine nennenswerte Konkurrenz, weil erneuerbare Energie nicht permanent verfügbar bzw meist schlecht speicherbar ist, aber es wird früher oder später passieren.
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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon Neo-LW » Mo Mai 16, 2022 20:24

Moin,

Vario_TA hat geschrieben:
Neo-LW hat geschrieben:Kurzzeitspeicher sind irrelevant.
Stunden-, Tages-, oder Wochenglättungen ist bei dem Zufallsstrom eine Sconto-Marge.
Selbst eine Monatsglättung bringt nur 12 %.

Du verstehst offenbar noch immer nicht, was eine Glättung ist. Das hat mit der Speicherdauer überhaupt nichts zu tun.



Dann hast du die letzten 20 mal nicht aufgepasst, als ich das hier vorgetragen habe.

Ich zeige die Grafik nun nicht nochmal.

Wenn man die durchschnittliche Wind- und PV-Stromerzeugung zusammenlegt,
stellt man eine Halbjahresverschiebung zum Verbrauch fest.
Deswegen würde man eine großtechnische Speicherung über 6 Monate brauchen.
Nur ist die nicht in Sicht.

Es geht ja auch nicht um den Haushalt von Oma Hansen.
Es geht um ein verlässliches Stromangebot für die Industrie.

Deutschland ist (noch) ein Industrieland.
Bodenschätze kaum vorhanden.
Keine ausreichende Sonne,
keine ausreichenden Süsswasserseen hoch in den Bergen,
schwindene Akzeptanz bei Windrädern in der Bevölkerung.

Solange die Nachttauglichen PV-Elemente nicht kommen,
wird's nix.

Eine Stromwende wird nicht kommen,
eine 'Energiewende' schon gar nicht.
Das sind alles Wolkenkukuksheime von Politikern,
die die Physik und die Ökonomie ausblenden.


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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon Vario_TA » Mo Mai 16, 2022 21:37

Langsam glaube ich, Olli ist ein Bot.
So stur kann kein Mensch sein :lol:

Gut gemeinter Rat:
Wenn du nicht weißt, was Begriffe oder Zahlen bedeuten, dann argumentier nicht damit.
Vario_TA
 
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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon Neo-LW » Mo Mai 16, 2022 21:58

Moin,

ich bin ganz stur.

Ich halte mich an die Grundrechenarten, den Dreisatz, und die Physik.


Olli
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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon Vario_TA » Mo Mai 16, 2022 22:45

Das ist total toll. Jetzt musst du nur noch am Verständnis der aufgezählten Dinge arbeiten :wink:
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Energiemangel und Sterberate

Beitragvon adefrankl » Mo Mai 16, 2022 22:47

weissnich hat geschrieben:ernsthaft du vermutest tote wenn wir die letzen 3akw abschalten? wir sind stromexportland immer noch... und neue akw bauen? was wird dann ne kwh kosten 80ct? schau dir mal die akw baustellen an in europa.. vor allem fürs klima nutzt das nix, der bau dauert viel zu lang..

jetzt brauchen wir hier eigentlich nur noch jemanden der über fusionsreaktoren philiosophiert.. :roll:

Also dass es bei einem Blackout Tote geben wird, sollte eigentlich jeden klar sein. Und da hilft es auch nicht wenn wir im Hochsommer und bei Sturmwetterlagen noch Strom exportiert haben. (Ob es einen Blackout gibt hängt sowohl von der Gasversorgung als auch vom Winterwetter ab). Und selbst ohne Blackout steigern hohe Energiepreise die Sterberate. Zum einen weil das Wohnen in in schlecht geheizten und schlecht gelüfteten (verschimmelten) Wohnungen einfach ungesund ist. Insbesondere bei Stromsperre. Und hohe Energiepreise führen eben dazu, dass nicht wenige es sich nicht mehr leisten können normal zu heizen. Da gab es sogar mal eine Studie die zeigte, dass in Wales die Übersterblichkeit im Winter mit den Energiepreisen gut korrelierte. Zusätzlich reduziert der Wohlstandverlust die Lebenserwartung. vgl. Deutsche Landkreise. Je geringer das Einkommen desto niedriger die Lebenserwartung.
Und was die KKWs betrifft, so geht es zunächst um den Weiterbetrieb. Aber wenn man sich entschließen würde in Europa in den nächsten 20 Jahren da vielleicht 80 Stück zu bauen, dann würden diese auch weit preiswerter (Erfahrung, Serienfertigung ...). Bei den Konvoi Anlagen hatte man ja auch bereits ein sehr hohes Sicherheitsniveau zu einem akzeptablen Preis erreicht (bei drei Stück und politischen Kostensteigerungen). Insofern wären bei sicheren politischen Rahmenbedingungen bei einem solchen Ausbau Strompreise unter 10 ct/kWh für Strom aus neuen KKWs problemlos möglich (Bezogen auf aktuelle Kaufkraft, bei 25% Inflation sind natürlich 80 ct/kWh in 10 Jahren schon möglich)
Die Geschichte von "Des Kaisers neue Kleider" würde heutzutage mit einer Hausdurchsuchung im Elternhaus des Kindes enden.
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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon langer711 » Di Mai 17, 2022 6:22

In meinem letzten Beitrag hier hab ich einiges getippt.
Hier aber zur Erklärung:

Einerseits hab ich eine kurzfristig realisierbare Möglichkeit angesprochen und dann aber auch Mittel- bzw. Langfristiges.


Kurzfristig meinte ich: vorhandene Kraftwerke weiter betreiben, um das Land überhaupt „hell“ zu halten.
Auf russisches Erdgas zu verzichten halte ich für sehr gewagt. Zumal wir ja statt dessen nun LNG einsetzen, was der Umwelt nun garnicht dienlich ist.

Mittel-/Langfristig kann uns PV ein gutes Stück weiter unabhängig machen, allerdings mit bekannten Nachteilen (Dunkelflaute im Winter + Kosten )

Der Lange
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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon weissnich » Di Mai 17, 2022 6:36

akws in serie zu bauen hat die bekannten anchteile die man jetzt in frankreich sieht.. man baut auch die konstruktionsfehler in serie.. heisst fällt eins aus fallen die anderen meist auch aus usw..

strom aus akw für unter 10ct geht nur wenn weiter aus steuergeldern subventioniert wird wie in der vergangenheit und auch aktuell noch.. wenn man die kosten für die baustellensicherung und die abfallbehandlung + abriss + endlagerung da mit einbezieht landen wir bei astronomischen zahlen..
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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon tyr » Di Mai 17, 2022 7:21

weissnich hat geschrieben:akws in serie zu bauen hat die bekannten anchteile die man jetzt in frankreich sieht.. man baut auch die konstruktionsfehler in serie.. heisst fällt eins aus fallen die anderen meist auch aus usw..

strom aus akw für unter 10ct geht nur wenn weiter aus steuergeldern subventioniert wird wie in der vergangenheit und auch aktuell noch.. wenn man die kosten für die baustellensicherung und die abfallbehandlung + abriss + endlagerung da mit einbezieht landen wir bei astronomischen zahlen..


Es gibt keinen seriellen Kraftwerksbau, dafür baut man zu lange. Es gibt bestimmte Grundtypen, udn trotzdem ist jedes Kraftwerk ein Einzelstück, was sich in Details durchaus massiv unterscheidet, z.B. zur Fehlerkorrektur. Weiterhin wird an so einem Kraftwerk, über die Laufzeit, immer weiter gebaut und verbessert, z.B. wenn es neue, bessere Materialen oder Techniken gibt..
Mal davon, ab, wer soll die Dinger hier bauen? Die deutsche Kraftwerkssparte ist tot, und international gibt es nur wenige andere Firmen, udn die haben global gut zu tun.
Nimm das Recht weg, was ist der Staat noch anderes als eine große Räuberbande. (Augustino von Hippo, 354 bis 430)
Unbedingter Gehorsam setzt bei den Gehorchenden Unkenntnis voraus.
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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon Vario_TA » Di Mai 17, 2022 9:12

weissnich hat geschrieben: wenn man die kosten für die baustellensicherung und die abfallbehandlung + abriss + endlagerung da mit einbezieht landen wir bei astronomischen zahlen..

Das ist nur die halbe Wahrheit um nicht zu sagen eine stumpfe Lüge.
Auf nennenswerte Summen kommt man nur, wenn man die Inflation berücksichtigt.
Inflationsbereinigt ist Atomstrom auch bei Neubauten noch sehr günstig.
Die Atomkraftgegner rechnen einfach die heutigen Kosten für die Entsorgung mit 2% oder noch mehr jährlicher Inflation auf zig Jahre hoch und behaupten dann, dass das teuer ist.
Ist natürlich totaler Blödsinn.

Greenpeace hat 2017 in einer Studie Gestehungskosten inklusive Umweltkosten zwischen 6,2 und 15,2ct/kWh errechnet. Bei hohen Erzeugungsmengen über die Lebensdauer liegt man natürlich eher am unteren Rand. Je früher man aussteigt, desto teurer wird's.
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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon Pegasus_o » Di Mai 17, 2022 9:50

Vario_TA hat geschrieben:
weissnich hat geschrieben: wenn man die kosten für die baustellensicherung und die abfallbehandlung + abriss + endlagerung da mit einbezieht landen wir bei astronomischen zahlen..

Das ist nur die halbe Wahrheit um nicht zu sagen eine stumpfe Lüge.



Mann muß solche Studien leider selber lesen, da diese hoch politisiert sind (wie auch ein paar andere Themen). Beliebt ist es bei diesen Kostenrechnungen nach Abschluß der eigentlichen Koste noch ein paar Fantastillionen für "Risiko" oder "Umweltschäden" draufzuschlagen und schon ist es zu teuer. Wir Landwirte kennen diesen Trick nur zu genüge, immerhin "verbraucht" man 15.000 Liter Wasser für ein Kilo Rindfleisch, nicht wahr?

Meine Gegenfrage an weissnich: Glaubst Du die Chinesen sind blöd? Können die Amis nicht rechnen? Finnen, Franzosen, Briten, alle von der Atomindustrie gekauft oder wie erklärst Du Dir, daß von den Industrienationen nur Deutschland den rechten Weg kennt?
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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon Neo-LW » Di Mai 17, 2022 14:46

Moin,

tyr hat geschrieben:
Mal davon, ab, wer soll die Dinger hier bauen? Die deutsche Kraftwerkssparte ist tot,
und international gibt es nur wenige andere Firmen, ...


Also die Russen und Chinesen bauen Kernkraftwerke mit wachsender Begeisterung.

Sogar Erdogan hat bei den Russen gekauft.

Ist irgendwie interessannt:
Die Russen verkaufen:
- Gas
- Öl
- Kohle
- Kernkraftwerke
- Nickelerz

Also alles, was die Industienationen so brauchen.

Die Deutschen verkaufen in andere Länder NICHT:
- Gas
- ÖL
- Kohle
- Kernkraftwerke
- Nickelerz
- PV-Module
- Windkraftanlagen

Also alles was die Industienationen brauchen würden.

Ist ja auch irgendwie blöd, wenn die Chinesen mit dem billigen Kohlestom
PV-Module billiger herstellen können.
Ist ja auch irgendwie blöd, wenn man sich freiwillig aus dem Hochtechnologiebereich
Kernkraft und Magnetschwebebahn selbst zurückgezogen hat.
Naja, und ohne Bodenschätze ist es ganz blöd.


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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon Neo-LW » Di Mai 17, 2022 14:50

Moin,

Vario_TA hat geschrieben:
weissnich hat geschrieben: wenn man die kosten für die baustellensicherung und die abfallbehandlung + abriss + endlagerung da mit einbezieht landen wir bei astronomischen zahlen..

Das ist nur die halbe Wahrheit um nicht zu sagen eine stumpfe Lüge.



Ja, zudem es in Deutschland nie ein Endlager geben wird.

Naja es wäre ja auch hirnverbrannt sogenannte Abfallstoffe mit 99% Restbrennstoff
wegzuwerfen.
Mit Nachhaltigkeit hat das nix zu tun.


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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon Südheidjer » Di Mai 17, 2022 15:41

Olli, ich gehöre scheinbar auch zur Stammtisch-Fraktion. Wir müssen mal ein Bier zusammen zischen.
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Re: Energiewende politisch geistesgestört! oder ins Nichts

Beitragvon Neo-LW » Di Mai 17, 2022 15:47

Moin,

irgendwann im Sommer, wenn wir hier mal ein 'Outdoorgrillen' machen,
bekommst Du eine Einladung.

Du hast ja nur 40 km bis hierher.


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