Naja, nicht alles,was Ottonormalgelangweilter gerne vor Gericht bringen würde, wird auch zur Klage angenommen. Man wird also abzuwarten haben, ob jetzt haufenweise die Kruzifixe abgemäht werden.
Die Sache ist jedoch sehr viel weitreichender, als es aussieht: Wo befindet sich nämlich die Schwelle zwischen kunsthistorischem Zeugnis und religiösem Symbol?
Und: Was ist Religion?
Namentlich im Fußballsport ist die Schwelle zwischen Erkennungszeichen eines Vereins und einer quasi transzedenten Größe durchbrochen: Das "Drumherum" des Sports kann mit den Kategorien beschrieben und verstanden werden, mit denen man "Religion" beschreibt:
http://www.focus.de/sport/fussball/bund ... 45101.html
Darf dann ein Münchner dagegen klagen?
MFG

schimmel hat geschrieben:
Andrea, wir leben im Gegensatz zu den von dir gebrachten Beispielen in einem offenen, demokratischen System

Das stimmt leider nicht ganz. Wir haben lediglich eine repräsentative Demokratie. Du darfst zwar wählen wer dich vertritt, hast aber keinen Einfluss darauf das dieser jemand dich so vertritt wie er es vorher versprochen hat. Hätten wir eine echte und direkte Demokratie würden sich viele Politiker warscheinlich anders verhalten da sie wüssten dass sie ganz schnell ihren Posten loswerden können. Und offen ist dieses System schon lange nicht mehr. Ist einem von euch mal aufgefallen das seit Jahren keine Prozentzahlen von ungültig gemachten bzw. leer abgegebenen Stimmzettel bekanntgegeben werden?? Hätte mich bei der letzten Bundestagswahl echt mal interessiert. Ein leerer Stimmzettel ist nämlich auch eine Stimme!

Direkte Demokratie ist Terror der dummen Masse über jedes Wissen, und das in jeder Hinsicht - ganz einfach, weil es in JEDEM Beruf und Fachbereich und zu JEDEM Thema weniger Gelernte als Ungelernte und Ahnunglose gibt. Wenn die alle das selbe Stimmrecht haben, kommt systemimmanent immer nur die dümmste Lösung raus.
Mal ganz davon abgesehen, daß eine Demokratie eben gerade nicht dafür gedacht ist, der Mehrheit recht zu geben, sondern jeden angemessen zu beteiligen!

Und last not least haben wir hier weder das eine noch das andere - die regierenden Parteien erfreuen sich im Schnitt 35-40% aller Stimmen, d.h. es ist grundsätzlich und nach jedem Wahl"sieg" die Mehrheit aller Wähler ANDERER Meinung gewesen.

Wer dafür ist, das Kruzifixe am Wegrand stehen bleiben, der muß sich dann halt auch damit abfinden, daß jede andere Art von Religion und Kultur das selbe Recht hat. Viel Spaß mit Scientology & Co.

SHierling hat geschrieben:Wenn die alle das selbe Stimmrecht haben, kommt systemimmanent immer nur die dümmste Lösung raus.
Mal ganz davon abgesehen, daß eine Demokratie eben gerade nicht dafür gedacht ist, der Mehrheit recht zu geben, sondern jeden angemessen zu beteiligen!

...muss aber nicht unbedingt die dümmste lösung bei raus kommen.
....ob die mehrheit recht hat,spielt keine rolle,wichtig ist,dass jeder sich angemessen beteiligen kann,um einen kompromiss zu finden.

Die Schwelle, an der sich die Lehre einer Religionsgemeinschaft auch heute schon brechen muss, ist das Grundgesetz.
Dass radikale religiöse Kräfte hier das Regiment übernehmen, wenn es kein Bilderverbot gibt, ist daher nicht möglich.
MFG

hans g hat geschrieben:

SHierling hat geschrieben:Wenn die alle das selbe Stimmrecht haben, kommt systemimmanent immer nur die dümmste Lösung raus.
Mal ganz davon abgesehen, daß eine Demokratie eben gerade nicht dafür gedacht ist, der Mehrheit recht zu geben, sondern jeden angemessen zu beteiligen!

...muss aber nicht unbedingt die dümmste lösung bei raus kommen.

Doch, muß unbedingt, weil die Qualität JEDER Entscheidung vom Wissen um die Alternativen und Zusammenhänge abhängt. Und es gibt keine Bevölkerung, die aus lauter Universalgenies besteht - sonst könnte man ja auch jede Berufsausbildung einfach abschaffen.

Brigitta hat völlig recht. Es ist rein statistisch gar nicht anders möglich. Allein der Ansatz von Hans, dass der Kompromiss anzustreben sei, is ja eigentlich eine Bankrotterklärung.

Nur is es um die Alternativen nicht viel besser bestellt. Die Annahme nämlich, dass Experten (v.a. dann wenn sie sich selbst Intellektuelle schimpfen, noch schlimmer wenn sie im Sold der Bürokratie stehen) bessere Entscheidungen träfen, ist nicht minder Illusion. Ganz abgesehen davon, dass in einem Technokratenhirn wohl noch mehr utilitaristischer Kollektivistenschmonzes zu erwarten ist. Viel unmenschlicher könnte es glaub ich nicht werden. Wertfreie Wissenschaft? Na prost MAhlzeit, abgesehen davon, dass es die (abgesehen von den Formalwissenschaften vielleicht) eh nicht gibt.

btw. ich frag mich, was es mich angehen könnte, ob jemand zu scientology geht, an den Weihnachtsmann glaubt oder Puppen mit NAdeln masakriert. Ich wunder mich immer wieder, mit wie viel Verve versucht wird, die Menschen vor sich selbst zu schützen, wohl unter der Annahme, dass man es eben viel besser weiß, als der Mensch den's unmittelbar betrifft. Die Arroganz der intellektuellen Eliten kennt wohl gar keine Grenzen.

mein Fazit: es geht nicht um die Frage, direkte/indirekte Demokratie, um die Frage ob Politiker oder Experten auch nicht um die Frage Staat oder nicht, sondern um die Frage, was/worüber eine Demokratie, die Experten/Politiker, der Staat überhaupt entscheiden dürfen. Keine einfache Frage, aber eine Antwort fiele mir ganz schnell ein: auf jeden Fall über weniger als jetzt und sicher nicht darüber, ob ich zu Scientology, zu den Adventisten oder zu den Freimaurern geh oder ob ich ein Kreuz in meinen Garten stellen darf.

ich frag mich überhaupt, wer dieser Mikro-/Makrodissonanz das Wort reden kann. Die Demokratie/Politiker/Staat maßen sich Dinge an, die einem einzelnen nie und nimmer erlaubt wären, weil nach moralischen Gesichtspunkten völlig absurd. Seit wann läßt sich denn Wahrheit demokratisch festlegen?

Und so ganz nebenbei: hätten die Politiker vor Jahren nicht das Motto 'Multikulti is super' rausgegeben, hätten wir das Schlamassel heute nicht. Es wären sehr wahrscheinlich weniger in Österreich und Deutschland, aber wohl um einiges friedlicher. Ich hab nix gegen multikulti, im Gegenteil, aber hab ich das Recht dasselbe von meinem Nachbarn zu verlangen? Hab ich das Recht es gesetzlich(!) durchzusetzen? Sicher nicht! Aber die Demokratie hat längst vergessen, was Recht und Unrecht is. Dafür hat sie ja die Gesetze. Zwei Wölfe und ein Schaf stimmen darüber ab, was es zum Frühstück gibt. Bravo!

Is aber eh wurscht, es is immer dasselbe und es wird sich nicht ändern, solange Leute bei jeder Gelegenheit nach der Politik rufen. Irgendwie gesellschaftszersetzend. Irgendwie frustig.

zimtstangerl hat geschrieben:
Und so ganz nebenbei: hätten die Politiker vor Jahren nicht das Motto 'Multikulti is super' rausgegeben, hätten wir das Schlamassel heute nicht. Es wären sehr wahrscheinlich weniger in Österreich und Deutschland, aber wohl um einiges friedlicher. Is aber eh wurscht, es is immer dasselbe und es wird sich nicht ändern, solange Leute bei jeder Gelegenheit nach der Politik rufen. Irgendwie gesellschaftszersetzend. Irgendwie frustig.

Oh mein Gott.
Was dem Stangerl zu hoch/fremd ist bekämpft er lieber.
Schöne Traditionen des 19th/20th Jahrhunderts sollen doch gewahrt bleiben.
Unglaublich

euro hat geschrieben:

zimtstangerl hat geschrieben:
Und so ganz nebenbei: hätten die Politiker vor Jahren nicht das Motto 'Multikulti is super' rausgegeben, hätten wir das Schlamassel heute nicht. Es wären sehr wahrscheinlich weniger in Österreich und Deutschland, aber wohl um einiges friedlicher. Is aber eh wurscht, es is immer dasselbe und es wird sich nicht ändern, solange Leute bei jeder Gelegenheit nach der Politik rufen. Irgendwie gesellschaftszersetzend. Irgendwie frustig.

Oh mein Gott.
Was dem Stangerl zu hoch/fremd ist bekämpft er lieber.
Schöne Traditionen des 19th/20th Jahrhunderts sollen doch gewahrt bleiben.
Unglaublich

na, da is sie ja wieder die presudointellektuelle Arroganz der Gesellschaftbastler nach Guttünken. Was bist denn du für ein Hiafler?

Aber ich geb zu, das könnte man, wenn man unbedingt auf Streit aus ist, so lesen (auch nur wenn man sonst noch nix von einem gelesen hat). Also das Edit (hat sich überschnitten) noch einmal:

Ich hab nix gegen multikulti, im Gegenteil, aber hab ich das Recht dasselbe von meinem Nachbarn zu verlangen? Hab ich das Recht es gesetzlich(!) durchzusetzen? Sicher nicht! Aber die Demokratie hat längst vergessen, was Recht und Unrecht is. Dafür hat sie ja die Gesetze. Zwei Wölfe und ein Schaf stimmen darüber ab, was es zum Frühstück gibt. Bravo!

Bevor du mich als Versager titulierst solltest du mal über deinen Standpunkt nachdenken (und vor allem wer den sonst noch so vertritt) du Gestriger!
Wenn du deine "Leitkultur" bedroht siehst solltest du dir mal die Frage stellen wieweit das überhaupt Kultur ist

euro hat geschrieben:Bevor du mich als Versager titulierst solltest du mal über deinen Standpunkt nachdenken (und vor allem wer den sonst noch so vertritt) du Gestriger!
Wenn du deine "Leitkultur" bedroht siehst solltest du dir mal die Frage stellen wieweit das überhaupt Kultur ist

Wer hat dich als Versager tituliert? Ich nicht!
Wer schreibt was von bedrohter Leitkultur? Ich sicher nicht! Ich mach nämlich immer das Gegenteil.

welchen Standpunkt meinst du denn? Den, dass die Menschen selber entscheiden sollen über Dinge die sie betreffen? Wenn Freiheit gestrig ist, danke ich für das Kompliment, ansonsten würd ich vorschlagen, du liest das was ich schreib, nicht das, was du glaubst das da steht. Mir diesen Schwachfug in den Mund zu legen, is ja schon eine ziemliche Chuzpe.

Hiafler - Versager

Österreichisch :
Hiafler
Aussprache :
Hiafla
Deutsch :
Versager

Soviel zu sicher nicht ...

hätten die Politiker vor Jahren nicht das Motto 'Multikulti is super' rausgegeben, hätten wir das Schlamassel heute nicht. Es wären sehr wahrscheinlich weniger in Österreich und Deutschland, aber wohl um einiges friedlicher. Ich hab nix gegen multikulti, im Gegenteil, aber hab ich das Recht dasselbe von meinem Nachbarn zu verlangen? Hab ich das Recht es gesetzlich(!) durchzusetzen? Sicher nicht! Aber die Demokratie hat längst vergessen, was Recht und Unrecht is.

Bei auch nur etwas Geschichtkenntnis müsstest du wissen wohin deine angebiederte Reinkultur geführt hat ...

@euro
ich muss zugeben, du machst es mir einigermaßen schwer, höflich zu bleiben, da ich aber kein Interesse daran hab', mich mit dir zu streiten, und weil ich meine, da doch das eine oder andere Mißverständnis zu erkennen, mach ich zumindest einmal einen Anfang:

ich mußte jetzt zu meiner Schande meinen Wehle zu Rate ziehen und tatsächlich ist ein Hiafler ein Versager. Wußt' ich nicht. Für mich war ein Hiafler immer ein Depp. Naja, jetzt is das auch nicht viel feiner, aber ich hielt es für angemessen nach deiner Einstiegsmeldung. Aber, ich steh nicht an, auch den Deppen zurückzunehmen.

zur Sache:
Die, deinen Geschichtskenntnissen entstammenden, historischen Umstände, welche zu dem - von dir nicht weiter genannten (aber ich kann mir ja denkne was du meinst) - Zuständen geführt haben, stehen zu meinen Überlegungen in direktem Widerspruch.

Wenn du schon auf historische Paralellen abzielst, müßte man die schon konstruieren. Eine 'gewaltfreie' Völkerwanderung böte sich an oder, mit viel Bauchweh, Krampf und beiden Augen zugedrückt, etwa einige Sätze der magna carta (freilich nicht dann deren faktische Umsetzung), die - soweit sich das rekonstruieren läßt - eine völlig freie Ansiedlung von Kaufleuten und Bauern vorsieht (und zwar auch aus dem Ausland und auch zu Kriegszeiten), soweit es sich um herrenloses Land handelte oder wenn der Besitzer des LAndes/ des Gebäudes Willens war, selbiges zu verkaufen.

In nuce läuft es - auf heutige Zeiten übertragen - darauf hinaus, die Grenzen völlig zu öffnen, für jedermann. Allerdings unter gewissen Voraussetzungen: Und da geht es nicht darum, dass die sich dann nach unseren Sitten und Gebräuchen zu richten oder etwa Leitkulturrichtlinien auswendig zu lernen hätten. Das würde wohl von selbst passieren (und wenn nicht, dann nicht). In den von Transferleistungen geprägten Ländern scheint es mir nicht anders zu funktionieren, als die Zuwanderung fransferleistungsfrei zu stellen. Is mir nicht recht, aber wohl kaum anders finanzierbar. (im Übrigen red ich nicht von Konventionsflüchtlingen) Summa summarum hieße das: Ablehnung einer von Politik und Wirtschaft diktierten Multikultigesellschaft, aber auch Ablehnung einer diktierten Unikulturgesellschaft. Ablehnung dieser perversen 'Österreich/Deutschland zuerst' Ideologie von links und rechts. Allein schon aus ganz banalen wirtschaflichen Überlegungen (und aus psychologischen Gründen sowie aus Erfahrungen aus der Geschichte) wäre es ziemlich unwahrscheinlich, dass wir dann in einer unikulturellen Gesellschaft leben würden (Globalisierung, internationale Arbeitsteilung und damit verbundene Produktivitätssteigerungen).

Die Annahme, eine unikulturelle Gesellschaft könnte entstehen, wenn man den Bürgern ihren freien Willen ließe, wäre mehr als waaghalsig. Diesfalls wären sämtliche Verbote der Herrscherkasten, sich nicht mit Juden, Zigeunern, [name it, die historische Auswahl ist nicht enden wollend], einzulassen völlig überflüssig gewesen.

Das auch der Grund, warum ich schrieb: 'wahrscheinlich weniger'. Das wahrscheinlich impliziert, dass es auch mehr sein könnte, was mich nicht im Geringsten stören würde, weil es mich auch nichts angeht, ob der Nachbar Afroamerikaner, Iraker, Inder oder MArsmenschen bei sich wohnen läßt. Die Anmaßung, jemandem vorschreiben zu wollen, einem Inder die Wohnung zu vermieten ist genaus so unrecht, wie es ihm zu verbieten (paradoxerweise geschieht im Moment beides, nur der Staat entscheidet welcher Inder der richtige Inder ist - ich find das grenzwertig). Außerdem hat es Konsequenzen, die der Zielsetzung diametral gegenüberstehen.

Die andere Voaraussetzung für den Zuzug wäre lediglich, gewaltfrei (im Sinne von Mord, Betrug, etc.) durchs Leben zu gehen, etwas was kulturell aber global gleich ist, also nichts was mit einer - wie auch immer gearteten, national gefärbten - Leit- oder Reinkultur zu tun hätte. Möglicherweise würden Paralellgesellschaften (möglicherweise sogar mit völlig anderen Wertvorstellungen) entstehen. Wieso ein willkürlich zusammengewürfeltes und durch Kriege entstandenes Nationalgefüge eine Gesellschaft sein soll, will sich mir ohnehin nicht erschließen. Es war nämlich immer der Gedanke der Leitkultur (hieß halt anders) und natürlich die Aufrechterhaltung der eigenen Macht (is heute nicht anders), die Herrscher dazu veranlaßte, das Andere abzulehnen und das Wegerecht entsprechend zu nutzen. War bei den Juden des Mittelalters oder bei der zweiten Zigeunergeneration auch nicht anders.

Anders rum is es im Übrigen genau so: auch die Politiker, welche für multikulti eintreten, tun das zum Erhalt und zur Ausweitung der eigenen MAcht. Die Tatsache etwa, dass Grüne anfangen, sich vermehrt um die 'Ausländerfrage' zu kümmern liegt zum einen darin begründet, dass sie merken, wie ihnen diesbezüglich von rechts mehr und mehr das Wasser abgegraben wird und darin, dass sie erkennen, dass diejenigen Ausländer, für deren Rechte sie so 'aufopfernd' gekämpft haben, auch die FPÖ, das BZÖ wählen.

Die Tatsache, dass jeglicher Vergleich mit der Historie in die Hose gehen muss, sollte dir klar machen, dass so beleidigende Äußerungen wie 'du Gestriger' völlig unhaltbar sind. Bezeichne mich als Utopisten. NA, von mir aus. Dazu steh ich. Leute, die meinen mit einer Kristallkugel gesegnet zu sein, und schon vorher zu wissen was wird, weil sie wissen wohin eine Gesellschaft muss, sind mir ohnehin suspekt. Und: wer keine Utopien hat, bleibt so wie so stehen.

Das alles hättest du im Übrigen locker aus dem rauslesen können, was ich geschrieben hab.

und zum Abschluss hätt ich noch eine Frage:
wer sind denn die anderen Bösen?
Die, die auch für eine völlige Öffnung der Grenzen eintreten,
die dafür eintreten, dass Religionen/Kulturen ohne Einschränkungen neben einander leben können,
die gegen ein politisch induziertes Moscheenverbot auf Privatgelände sind,
die gegen ein Kopftuchverbot reden,
die gegen ein - v.a. für ärmere Staaten - ruinöses Zollregime auftreten
die jedem der ins Land kommt, sofort eine Arbeitserlaubnis geben würden. Was heißt? Die das Wort Arbeitserlaubnis / Aufenthaltserlaubnis ersatzlos streichen würden?

nenn' mir doch eines dieser unglaublichen Ungeheuer.

Gott Stangerl, ich glaube du willst es nicht kapieren!
Also nochmal zum bessern Verständnis.

-Religion ist Privatsache
-Der Staat hat nichts damit zu tun
-Wenn Religion sich in Staatliche Angelegenheiten einmischt so ist das zu verurteilen
-Sollten religiöse Vereine soziale Funktionen übernehmen so ist das nach neutraler Beurteilung anteilig zu fördern oder auch nicht.
-Was den Bau bzw das Tragen von religiösen Symbolen anbelangt, weshalb nicht, solange sich an bestehende Reglemente gehalten wird.
-Leute die mit Religion Politik machen bzw. politisieren sind ewiggestrig.
-Emigration an Religion festzumachen ist faschistoid.

euro hat geschrieben:Gott Stangerl, ich glaube du willst es nicht kapieren!
Also nochmal zum bessern Verständnis.

-Religion ist Privatsache
-Der Staat hat nichts damit zu tun
-Wenn Religion sich in Staatliche Angelegenheiten einmischt so ist das zu verurteilen
-Sollten religiöse Vereine soziale Funktionen übernehmen so ist das nach neutraler Beurteilung anteilig zu fördern oder auch nicht.
-Was den Bau bzw das Tragen von religiösen Symbolen anbelangt, weshalb nicht, solange sich an bestehende Reglemente gehalten wird.
-Leute die mit Religion Politik machen bzw. politisieren sind ewiggestrig.
-Emigration an Religion festzumachen ist faschistoid.

ja sag schreib ich chinesisch oder was? Das ist doch alles frei erfunden, was du mir da in den Mund legst. Das hab ich doch nie behauptet. Mir vorzuwerfen, ich wollte, dass irgendwer mit irgendwas Politik macht is doch schlicht und einfach erstunken und erlogen. wer da was nicht kapiert möcht ich wissen. Statt deines Oberlehrertons wäre es angebracht vielleicht einmal zu lesen. Religion ist Privatsache. Richtig. Drum hat der Staat oder die EU mir auch nicht vorzuschreiben, ob ich ein Kreuz oder eine Voodoo-Puppe in mein Hotel hänge. Oder eine Moschee auf meinen Grund stelle. Hast du's jetzt endlich geschnallt? Wer macht denn Emigration an Religion fest? Was du machst geht doch schon weit über die freie Interpretation hinaus, da geht wohl deine Phantasie mit dir durch. Hör doch auf, diese nichtssagenden Worthülsen nachzukauen. Lies, dann würdest du auch merken, dass es sowas wie Migration nicht gibt, wenn die Grenzen offen sind. Dann nennt man das ganz einfach 'umziehen', nicht 'einwandern'. Aber, dass ein Iraker einfach aus dem Irak nach Deutschland umzieht und nicht aus- und einwandern muss, geht wohl in ein, an Nationalitätsdenken gewohntes, Etatistenhirn nicht hinein. Wenn diese Etatistendenke der status quo is, dann brauchst dir nix darauf einzubilden, von heute zu sein. Aber wie Shierling schon richtig geschrieben hat: um Entscheidungen zu treffen bedarf es der Kenntniss über Alternativen (auch wenn ihr meine villeicht nicht passen), zum Glück bist du nur ein von Nationalgrenzen umgebener Staatsgläubiger und kein 'Experte'. Dafür müßte man zumindest sinnerfassend lesen können. Vergiss das mit der Höflichkeit

Außerdem: mich würd wirklich interessieren wie du auf den ganzen Schmonzes kommst und wer die anderen Bösen sind.